Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вспоминая Егора Гайдара: о реформаторах и оппонентах, о цене реформ и о политическом настоящем Анна Качкаева беседует с Борисом Немцовым


Анна Качкаева: Сегодня Борис Немцов - наш гость.

40 дней со дня смерти Егора Гайдара. И в эти минуты как раз его друзья, соратники, единомышленники и коллеги собрались в Высшей школе экономики, чтобы вспомнить Егора Гайдара. Мы тоже, конечно же, сегодня начнем с этой грустной ноты, и я бы спросила, Борис, вас вот как: не перечислять плохое или хорошее, а этого хватает, и об этом мы еще тоже поговорим, а вот какой бы была Россия, если бы не Гайдар?

Борис Немцов: Другой.

Анна Качкаева: Коротко. Чуть-чуть пошире.

Борис Немцов: Я думаю, границы России были бы другие.

Анна Качкаева: Даже так?

Борис Немцов: Да. Я даже думаю, что началась бы война всех со всеми, итогом этой войны стал бы распад уже России, не только Советского Союза. Скорее всего, часть в первую очередь национальных республик мы бы потеряли, в первую очередь это Северный Кавказ. Возможно, и в центре России тоже были бы проблемы - Татарстан, Башкортостан. Но главное, я боюсь, что было бы гораздо больше жертв, то есть пролилась бы кровь. Так что я понимаю, что реформы были очень болезненные, я понимаю, что очень многие люди пострадали, это все правда, но все-таки, выбирая между тяжелыми реформами и войной, битвой за хлеб, да, борьбу с голодом, такую вооруженную борьбу с голодом, продразверстку и так далее, Гайдар тогда сделал исторический выбор, и фактически он один из основателей новой России.

Кроме того, у нас, знаете, власть очень любит хвастаться экономическими успехами: удвоение ВВП, экономический рост в течение там последних 8-9 лет. А что растет-то? Растет частная экономика, частный сектор, государство-то как раз очень слабо исполняет свою экономическую функцию. Ну, это тоже заслуга, в общем, Гайдара. Поэтому он - отец-основатель страны. И битва за Гайдара даже после его смерти не утихает, а, наоборот, обостряется.

Анна Качкаева: Да не просто обостряется! Вот вы тут вступили в такую заочную переписку, полемику, я бы сказала, ну, не только вы, но еще и Чубайс. Потому что 22-го числа в "Московском комсомольце" Юрий Лужков и Гавриил Попов опубликовали статью "Еще одно слово о Гайдаре" - это такая "поминальная", не панегирическая, как они ее позиционировали, статья. И, собственно, главный мотив, что об ушедшем врать нельзя и нужно говорить только панегирики, и не только восхвалять, а еще и вот говорить обо всей правде, потому что знаковая фигура, зеркало бед страны... И дальше - подробно о том, как Гайдар был бессердечен, история по поводу голода и стариков, как его навязали России Европа и США. И последняя цитата, просто я последний абзац, выводы из этой статьи я позволю себе процитировать, чтобы просто понять пафос, и те, кто не читал, услышали бы: "Реализация гайдаровских принципов организации экономики привела к тому, что мы отброшены на 35 лет назад, провалу в четыре раза потенциала экономического состояния. Породила класс олигархов. Якобы предотвращенная Гайдаром в 1991 году гражданская война, на самом деле, после его реформ только началась. Он создал несправедливость и недоверие, которые разъедают страну до сих пор. Гайдар - символ чудовищного разлома несправедливости и бесчеловечности, зеркало того антинародного, номенклатурно-олигархического выхода из социализма, который был навязан России в начале 1992 года. Реформы Гайдара означали выход из социализма. В этом их позитивное значение для страны. Но реформы Гайдара были худшим из всех возможных вариантов выхода. В этом их исключительная трагичность для большинства участников этого выхода. Реформы Гайдара превратили Россию для всех последующих ее лидеров в настоящее минное поле".

Борис Немцов: Вы знаете, я думал, честно говоря, что с возрастом только маразм крепчает, а оказывается, с возрастом еще совесть пропадает. Вот кто бы говорил... Говорит долларовый миллиардер Лужков (читайте мой доклад "Лужков. Итоги") и мультидолларовый миллионер Попов, который, трусливо сбежав с поста мэра Москвы в 1992 году, получил откупные от Лужкова в виде огромного земельного участка на Сколковском шоссе.

Анна Качкаева: Борис, вы отдаете себе отчет, да, что на вас...

Борис Немцов: Я отдаю себе 100-процетный отчет в том, что я выиграю этот суд.

Анна Качкаева: Мы еще об этом поговорим.

Борис Немцов: Нет, я уже про новый, про который вы сейчас подумали (смеются). Да, я уже про новый. Знаете, я с этой публикой давно общаюсь, более-менее знаю, как она себя будет вести. Теперь, я хотел бы сначала сказать про причины появления этой статьи, это очень важно. Я могу сказать, вот в чем причина. Смотрите, вокруг Лужкова складывается вполне такая внятная картина: его обвиняют в коррупции, судебные процессы, в которых я, в том числе, участвую, они очень плохо для него заканчиваются, несмотря на то, что проходят в московских судах. Он проиграл мне в Замоскворецком суде со счетом 5:1, и я должен опровергнуть всего одну фразу из довольного обширного доклада. Он подал кассационную жалобу, завтра она будет рассматриваться в Московском городском суде. Более половины москвичей, по разным опросам разные цифры, от 56 до 72 процентов москвичей считают, что Лужков коррумпирован насквозь. Кроме того, его последние заявления о том, что он будет разгонять снеговые тучи над Москвой, о том, что будет поворачивать сибирские реки, о том, что нужно там разводить пчел и так далее, все эти заявления для многих людей есть сигналы о крайне него неадекватности. И вот для того, чтобы представить себя в виде такого советского руководителя федерального масштаба, он решил о себе напомнить вот этой самой статьей. Не дождавшись 40 дней, что само по себе, конечно, противоречит традициям нашим, нагромоздив кучу лжи и клеветы в адрес Гайдара, тем не менее, он решил просто сменить повестку дня, тематику - про коррупцию, про Батурину, про миллиарды и так далее, и тому подобное.

Теперь по сути. Понимаете, в этой статье сплошная ложь. Ну, просто вообще невозможно это все читать. Ну, первый пассаж о том, что он навязан Соединенными Штатами. Факты в студию принесите. Мы-то знаем, как назначали Гайдара. Сначала все отказались, для начала, - Явлинский, Скоков, Сабуров Женя, еще были разные кандидаты. Ни одного желающего спасать Россию в тот момент почему-то найти не удавалось, можете у Геннадия Бурбулиса спросить, он это хорошо знает. Потом выяснилось, что страна находится просто в реанимации, в абсолютно таком смертельном состоянии, и необходимы очень непопулярные шаги, которые спасли бы страну. Теперь, дальше что они пишут. Они пишут, что он бесчеловечный...

Анна Качкаева: Да, когда 36 человек умерли от голода, он сказал: "Ну, что поделаешь..."

Борис Немцов: Я вам так скажу, понимаете, а что он не написал, что он пил кровь младенцев? Это бы очень укладывалось в общую такую картину описания Гайдара. Я только могу вам как губернатор тех времен сообщить, что вообще за состояние образования, детских садов, социальную помощь отвечает не премьер-министр, а отвечает мэр и губернатор. Зеленоград, о котором они писали, в Зеленограде это было, - это, вообще-то, часть города Москвы, и вопрос надо было им адресовать: а вы-то что сделали, чтобы детей спасти? Дальше, один - Попов - сбежал в 1992 году трусливо с поста мэра. А второй, и он это тщательно скрывает, в тот момент, в 1991 году, как раз когда пришел Гайдар работать, он, вообще-то, был заместителем руководителя Комитета по управлению народным хозяйством СССР и занимался обеспечением продовольствием. Сплошной голод, сплошные талоны - что он сделал, этот Лужков, на этом посту? Ответ: ни черта не сделал!

Анна Качкаева: Но потом в Москве-то он сделал многое: овощные базы отменил, кооперативы...

Борис Немцов: Я сейчас просто говорю про тот момент, о котором он пишет, вот про момент, когда Гайдар заступил на эту должность. Дальше, обвинение Гайдара в том, что Россия сырьевой страной стала при нем, - это же наглая ложь! Я хочу вам сказать, что Советский Союз, продавая нефть и газ, закупал на нефтедоллары зерно, причем закупал в огромных масштабах, в масштабах где-то около 30 миллионов тонн в год. И когда цена на нефть упала, зерно закупать было не на что - Советский Союз распался. Это хрестоматийная аксиома, это знают все, кроме вот этих двух деятелей, которые делают вид, что они не знают. Дальше, что Гайдар сознательно разрушал промышленный, экономический потенциал страны. Послушайте, денег в стране не было! Страна была банкротом, 100 миллиардов долларов долгов, кризис неплатежей, бартерные сделки, распад государства. Теперь по поводу сбережений. Конечно, когда накоплено огромное количество денег на счетах Сбербанка, а купить на них нечего, мы должны были признать, что эти деньги не обеспечены были товаром. И чудес не бывает, они не могли заработать, эти деньги - это напечатанные бумаги, они рано или поздно должны были раствориться.

Теперь по поводу того, что бы они сделали - раздали землю. Я вам сообщаю, я был губернатором, и я бесплатно раздал 200 тысяч земельных участков, находясь на должности губернатора. И многие губернаторы в нашей стране это делали. Это не задача премьер-министра была. Задача премьер-министра была - насытить прилавки продовольствием, избежать товарного дефицита, избежать распада страны...

Анна Качкаева: Раздали землю-то - что-то получилось, кстати?

Борис Немцов: Конечно! Понимаете, в чем дело, это задача, которая лежала в компетенции того же Лужкова и Попова. Что же они не раздавали-то? Если не считать Батуриной, что они не раздавали землю.

Анна Качкаева: Так (смеется), и с Батуриной аккуратно.

Борис Немцов: Да не бойтесь вы! Аня, я вас прошу, знаете, вы работаете на пока еще радиостанции без цензуры.

Анна Качкаева: Да, но бумаги, бумаги...

Борис Немцов: Задача этих детей - вас запугать. Они, по-моему, уже добились цели, вы уже боитесь.

Анна Качкаева: Мы не боимся, мы просто выступали в судебном процессе.

Борис Немцов: Ну, и отлично, еще выступим вместе, замечательно. Я вас научу, у меня хороший адвокат.

Анна Качкаева: Поскольку завтра у вас суд, кассационная жалоба, коротко расскажите, вот эти пять пунктов, которые вы выиграли...

Борис Немцов: Был мой доклад "Лужков. Итоги", который вызвал широкий резонанс, его на моем сайте можно найти. И Лужков, и Батурина подали исковые заявления, соответственно, в Замоскворецкий суд и в Арбитражный суд подала Батурина иск о защите чести и достоинства. Лужков требовал с меня пять миллионов рублей и опровергнуть шесть фрагментов этого доклада. Замоскворецкий суд денежную выплату Лужкову сократил в 10 раз, я должен ему теперь заплатить полмиллиона рублей, вот, и по пяти позициям, которые требовал Лужков, Лужков остался неудовлетворенным, то есть его требования суд не воспринял и отклонил. Всего одну фразу я должен опровергнуть, я ее запомню на всю жизнь и могу вам ее процитировать, поскольку она, конечно, классная фраза. Я должен опровергнуть следующее предложение: "Для большинства москвичей не секрет, что все уровни московской власти коррумпированы". Второе: "Тлетворный пример для московских чиновников - Лужков и его жена". Я на своем блоге объявил конкурс, как опровергнуть.

Анна Качкаева: Может, слушателей попросим?

Борис Немцов: Можно и слушателей попросить, да. Ну, там очень много смешных, включая в стихотворной форме опровержения, и довольно в издевательской манере. Короче говоря, самая простая формула такая: "Для большинства москвичей секрет, что все уровни московской власти коррумпированы". А пример Лужкова и его жены совсем не тлетворный, а даже благотворный. Я готов так опровергнуть. Судья засмеялась, когда я это сказал, ей самой смешно.

Анна Качкаева: Но официально вы же должны это в печатном виде каком-то опровергнуть. То есть, видимо, придется выпустить еще один доклад.

Борис Немцов: Теперь, да, я хочу к "радости" Батуриной и Лужкова сообщить, что мы подготовили второе издание доклада "Лужков. Итоги", туда будут новые коррупционные новости включены, в том числе, и хамская история с восстановлением и реконструкцией знаменитого памятника "Рабочий и колхозница" Веры Мухиной. Был объявлен тендер на ее ремонт и установку, тендер был объявлен в новогоднюю ночь, 31 декабря, и, как вы догадываетесь, участником тендера стала только компания Батуриной. Причем фантастически дорого московскому бюджету обошелся ремонт. Стартовая цена была - 2 миллиарда 400 миллионов рублей, но после того, как участник оказался в единственном числе, нетрудно догадаться, цена увеличились на 500 миллионов и стала 2 миллиарда 900 миллионов рублей.

Анна Качкаева: Это все открытые источники, государственный тендер...

Борис Немцов: Да-да, государственный тендер, один участник, в новогоднюю ночь объявление на сайте тендерного комитета. Потом контракт, 100 миллионов долларов... За 100 миллионов долларов, которые Лужков отдал Батуриной на ремонт "Рабочего и колхозницы", можно было построить 1,5 тысячи квартир для многодетных семей и для молодых семей города Москвы. Но поскольку у них иные задачи...

Анна Качкаева: Борис, у вас все-таки что-то личное с Юрием Михайловичем.

Борис Немцов: У меня абсолютно ничего личного! Я считаю, что он наносит огромный вред Москве, что коррупционная деятельность должна стать предметом расследования уже уголовного, что он должен предстать перед судом по статье о коррупции. И я считаю, что он краеугольный камень вот этой коррупционной системы, и если его, этот камень, оттуда убрать, то вся эта гнилая конструкция под названием "путинская вертикаль", она будет демонтирована. Вот, собственно, мы как политическая сила под названием "Солидарность" и хотим эту гнилую коррупционную систему демонтировать, а в качестве, собственно, символа этой системы - Лужков. Конечно, мы не оставим без внимания и архитектора путинизма по фамилии Путин Владимир Владимирович, мы тоже сейчас напишем про него доклад. Так вот, доклад "Лужков. Итоги" будет издан больших тиражом - не менее 100 тысяч экземпляров, мы его распространим около станций московского метро, и он будет вывешен в интернете. Так что если господин Лужков думаете, что на этом история закончится, он глубоко ошибается. Что касается исков, то мы, естественно, дойдем до Страсбурга, и в Страсбурге 100 процентов мы выиграем дело, потому что, ну, это смехотворное совершенно решение, когда...

Анна Качкаева: А, собственно, очень странно - кассация пострадавшего... то есть выигравшего вроде бы процесс на решение - это как?

Борис Немцов: Во-первых, это само по себе сенсационно и уникально, что лужков подает кассационную жалобу на решение Замоскворецкого суда, находящегося в самом центре Москвы. Таких случаев история не знала. Означает это только одно, что он проиграл. Он проиграл со счетом 1:5 - требовал опровергнуть шесть фрагментов доклада обширного, а придется опровергать, если ничего не изменится, всего один. Он проиграл, и он это хорошо понимает.

Анна Качкаева: А если завтра будет другое решение суда? Значит, вам придется пять пунктов опровергать еще плюс.

Борис Немцов: Понимаете, какое будет решение - мы узнаем завтра. Но я могу только одно сказать, что довольно детальное рассмотрение доклада, на мой взгляд, очень важное рассмотрение, публичное, - и адвокатами Лужкова, и судьями, и общественностью - показало, что в докладе правда. Теперь что касается того, что "для большинства москвичей не секрет, что все уровни московской власти коррумпированы". Ну, это Жванецкий мог бы сказать или, я не знаю, Задорнов мог бы об этом как-то сказать, может быть, Галкин где-нибудь, если бы ему разрешили, или уж на худой конец какой-нибудь Петросян. Понимаете, все смеются, когда я говорю, что я должен опровергнуть, просто все до единого смеются - и сторонники режима, и противники режима. Все смеются. Очевидно, что в Страсбурге тоже будут смеяться, а потом скажут: "Вы там совсем..."

Анна Качкаева: Они будут долго переводить, потому что это конструкция такая...

Борис Немцов: А самое главное, что у нас есть доказательства, что действительно, для большинства москвичей не секрет, что все уровни коррумпированы. Есть опросы москвичей, причем опросы уникальные. Например, Москва - самый коррумпированный город России - это опрос фонда "Общественное мнение". 42 процента москвичей давали взятки. 42 процента москвичей, если только взрослых брать, - это больше 3 миллионов человек. Больше 3 миллионов человек давали взятки! Дальше, подавляющее большинство москвичей считают, что Лужков коррумпирован, - это опрос, который проводился в октябре, ноябре и декабре прошлого года ВЦИОМ и Центром Левады. То есть, понимаете, это очевидная совершенно вещь, она очевидная! Я просто не знаю, куда они идут, что они просят, вот просто, ей богу, не понимаю.

Теперь, почему он в истерике бьется и кассационную жалобу подал? Там есть очень важные пункты, которые судом отклонены. Лужков требовал опровергнуть, что он принимал постановления в пользу Батуриной. Лужков требовал опровергнуть, что он давал льготы Батуриной, например, не выплачивая деньги на развитие социальной инфраструктуры города Москвы, на развитие инженерной инфраструктуры города Москвы. Это десятки миллионов долларов. И по этим позициям он был послан. Дальше, он требовал опровергнуть, что коррупция в Москве перестала быть проблемой, а стала системой, - тоже до свидания. Он требовал опровергнуть, что рост коммунальных тарифов связан с коррупцией и монополизаций, - тоже отказ Юрию Михайловичу. Он требовал опровергнуть, что с экологией все в порядке, деревья не вырубаются, - тоже был отказ. То есть, короче говоря, по всем значимым, существенным вопросам, где цифры, факты изложены в докладе, по всем по ним Юрий Михайлович не удовлетворен. И в этом неудовлетворенном состоянии он подает кассационные жалобы в вышестоящие инстанции. Я очень считают важным, что доклад стал таким, я бы сказал, широко обсуждаемым в Москве и в стране. Я считаю, что это наш вклад, вклад "Солидарности" в дело борьбы с коррупцией.

Анна Качкаева: Ну, и замечательно. Я думаю, что сейчас слушатели вам будут отвечать - либо поддерживать, либо, может быть, опровергать. Хотя я уже давно не слышала, чтобы как-то очень восхваляли Юрия Михайловича, но, может быть, сейчас получится. Сейчас вас благодарят, по пути, видимо, за защиту демократии на Украине - вот Виктор из Орловской области, и слушатели еще с Украины звонят.

Борис Немцов: А на Украине разве Свободу слушают?

Анна Качкаева: Видимо, кто-нибудь или в интернете, или кто-нибудь здесь находится, в Москве и по этому поводу говорит. Естественно, реагируют на ваши слова о Гайдаре: "Хорошо ли проводить реформы за счет населения?.." Ну, это такая сложная тема, и вы отчасти ответили уже на вопрос, но, может быть...

Борис Немцов: Я просто хочу одну вещь сказать. Понимаете, бывают в жизни обстоятельства у каждого, когда нет хорошего решения. Не было у Гайдара хорошего решения.

Анна Качкаева: Тут, кстати, есть вопросы про "Речник", про все эти сносы. И меня лично один вопрос беспокоит, не вдаваясь в юридические тонкости: вот этот вот рядом - Митрохин об этом говорил - поселок "Фантазия", он там, как я понимаю, существует по разрешению московских властей, а вот этот вот поселок, который сносят, существует вне разрешения московских властей. Но и там и там водоохранная зона!

Борис Немцов: Абсолютно правильно. А у них классовых подход, понимаете, там, где чиновники, там, где супербогатые, то есть там, где свои, там мы их не трогаем, а там, где классово чуждые люди, средний класс московский, того мы душим.

Анна Качкаева: Да, это к вопросу про экологию и про водоохранную зону. Там, видимо, в другом поселке - иные стоки, канализация и так далее.

Борис Немцов: Неужели вы не понимаете, что это никакого отношения к праву не имеет, то, что сейчас происходит. Кому-то потребовалась эта земля, и мы через некоторое время узнаем кому. У меня есть некоторые версии. Этот человек или групп лиц приближенных, они, скорее всего, этот процесс и закручивают, заверчивают. Поменьше надо голосовать за Лужкова! Поменьше. Да, выборы были сфальсифицированы, и это даже Центр Левады зафиксирован, там не менее 600 тысяч вброшенных бюллетеней, но все равно в парламенте 93 процента мест ему принадлежат, и естественно, власть наглеет после того, как она видит так называемую "всенародную поддержку". Поэтому, когда оппозиция проводит марши протестов, вы приходите, чтобы у вас потом "Речники" не сносили. Приходите.

Анна Качкаева: Марина Николаевна из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте! Хочу, так сказать, вам высказать свое возражение. Полностью согласна, что каждый здравомыслящий человек должен быть благодарен Гайдару за то, что, так сказать, мы вырвались из коммунистической трясины. Так вот, я бы хотела сказать про Лужкова, теперь мы не выбираем мэра. Но нам же назначат, не дай бог, еще бедного, а ему же надо обогатиться.

Борис Немцов: Марина Николаевна, я понял, и я должен сказать, что вы абсолютно в мейнстриме. Вот когда народ опрашивают, коррумпирован ли Лужков, народ отвечает "да". Дальше: "А почему вы тогда за него голосуете?" - народ отвечает: "Потому что придет другой и наворует еще больше".

Анна Качкаева: Или будет отбирать "Речники".

Борис Немцов: Да-да. А вот если, как Марина Николаевна говорит, еще бедный, так уж будет, видимо, столько, что и не снилось, воровать.

Анна Качкаева: Мне очень интересно, наконец, вытащат фамилии людей, которые отписывали эту землю? Мне вот всегда эти люди интересны.

Борис Немцов: Ну, вытащат, но всегда мало что они будут говорить. Это же какие-то там, понимаете, "шестерки" чиновные могли сделать, большие же люди такие вещи сами не делают, потому что они понимают, чем это может закончиться. Так вот, я вам могу сказать, почему эта порочная история, когда наш народ боится, что смена мэра приведет к еще большей коррупции. Дело в том, что у нас еще ни одного настоящего коррупционера всерьез не наказывали, всерьез не судили, всерьез не было публичного разбирательства по поводу действий. Вот всерьез, например, не разбирались, как Батурина стала миллиардершей, хотя начала скромно, с одноразовой пластиковой посуды, тазиков и так далее.

Анна Качкаева: Борис, а вы представляете, что начнется? Вот с одним разбираться...

Борис Немцов: Подождите, я сейчас скажу. Теперь представьте себе ситуацию, что такой уголовный процесс о коррупции есть, в нем участвует Лужков, и в результате открытого, публичного состязательного разбирательства выяснилось, что факты многочисленные коррупции, в том числе и приведенные в моем докладе, эти факты подтверждаются. И человек садится в тюрьму пожизненно. Теперь я вам хочу сказать, следующий за Лужковым, как вы думаете, будет себя так же вести или будет все-таки вести себя более осторожно? Мне представляется, что будет вести себя более осторожно. Конечно, если человек уйдет с почетом, ему дадут Орден "За заслуги перед отечеством" I степени, при жизни поставят памятник герою и так далее, то следующий, если, тем более, он будет бедный, нахапает так, что мало не покажется. Проблема в том, что у нас, к сожалению, человек за малейшую провинность может сесть... Вот сейчас Дымовского арестовали, например, - за что? Недостача - 25 тысяч рублей, насколько я знаю. Арестовали человека.

Анна Качкаева: Причем он уверяет, что есть документы на эти деньги.

Борис Немцов: Да естественно! А когда мы говорим о крупномасштабной, многомиллиардной коррупции, то, оказывается, дают Орден "За заслуги перед отечеством". И народ наш это знает, и поэтому он считает, что лучше уж пусть сидит, поскольку, может, ему уже хватит, и он уже успокоился, хотя зря так считают - не хватит и не успокоился, так вот, этот пусть сидит, а другой будет еще хуже. Так вот, я считаю, что ключевая задача - это довести дело с Лужковым до суда по делам о коррупции. Вот это тогда приведет к тому, что воровать будут меньше.

Анна Качкаева: Петр Михайлович, Москва, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте, Анна и Борис Ефимович. Я хочу такую вам сказать вещь. Значит, конечно, Борис Ефимович, я с вами согласен в том, что не Лужкову и не Гавриилу Попову бросать камень в Егора Гайдара. Благодаря ему они все озолотились. Также озолотился и Путин, и прочие люди, которые сейчас на него катят все. Теперь, у меня лично к вам вопрос, Борис Ефимович. Вот вы говорите, что страна стояла на грани там катастрофы: разруха, голод и прочее. Я экономист, мне 68 лет, все это проходило на моих глазах. Я прекрасно видел, что заводы работали, колхозы работали, продукция была. Теперь, по поводу 33 тысяч тонн зерна, которые закупались. Это закупалось кормовое зерно прежде всего. То есть продукты были, изобилие было. Все повторилось так, как в 1917 году.

Анна Качкаева: Петр Михайлович, а вы где в это время жили? Я хорошо помню, что были талоны, как выдавали колбасу, песок, спички, водку и прочее. Мы, видимо, в разных городах жили или в разных странах.

Борис Немцов: Петр Михайлович, я понимаю, что давно это было уже, все-таки 1991 год уходит, 19 лет прошло, и я вам могу сказать как человек, который стал губернатором в ноябре 1991 года. Я через несколько недель после Гайдара был назначен губернатором и могу сказать про Нижний. Было 17 видов талонов, включая талоны на молоко, на масло, на мыло, на стиральный порошок, на водку, на мясо, на так называемые суповые наборы. Мы уже забыли, что это такое, а я напомню, это кости, не обглоданные или обглоданные - понять невозможно. Я отлично помню, как в 4 часа утра моя жена, у меня тогда дочке исполнилось 7 лет, стояла в очереди в молочном магазине, потому что уже к 7 утра никакого молока на прилавках не было. Поэтому, Петр Михайлович, вы о чем вообще? Заводы, может быть, и работали, но продукцию, которую они выпускали, никто не видел. Может быть, колхозы тоже работали, но почему-то дефицит был дикий. Теперь по поводу зерна. Не 330 тысяч тонн завозилось, не надо путать. 30 миллионов тонн! Советский Союз был крупнейшим в мире импортером зерна. Мы кормили австралийских фермеров, канадских фермеров, аргентинских фермеров и американских фермеров. И мы всю проданную нефть тратили на закупку зерна. Это действительно было и кормовое зерно, и зерно высших сортов. Вот я когда стал губернатором, первое, с чем столкнулся, пригласил руководителя "Нижегородхлебопродукта", была такая организация, господина Гальянова, век его не забуду, и он с улыбочкой пришел и сказал: "Ну, что, губернатор, хорошее место ты себе, в общем, нашел. Зерна нет, через два дня будут перебои с поставками хлеба в наши магазины". И я работал диспетчером, умолял там завезти зерно в счет будущих поставок автомобилей "Волга", благо у нас на ГАЗе их тогда еще делали. Короче говоря, я вам скажу без шуток, не просто зерна не было и 17 видов талонов, а еще и перспектива была абсолютно кошмарная. Плюс тепло. У нас холодная страна, зима, и тогда тоже надвигалась зима. Это сейчас мы видим вот в теплой аудитории и вы из теплых квартир звоните на Радио Свобода, а у нас тогда отключилась электростанции на севере области знаете почему? Потому что падала частота электрического тока, и по режимам, по которым работала энергосистема, надо было отключать. И люди реально замерзали, и лопались трубы. А топлива, мазута конкретно, хватало всего на неделю. Поэтому мне сказки про благоденствие времен позднего СССР рассказывать не надо. Я, знаете, это все помню и уже даже книжку на эту тему написал.

Анна Качкаева: Борис Маркович, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Борис Ефимович, я хочу вас поддержать в отношении преступной деятельности Лужкова. В каком плане...

Анна Качкаева: Так, так, давайте... Преступная деятельность - это определение судебное.

Слушатель: Ну, в недобросовестной деятельности.

Борис Немцов: А Бориса Марковича тоже в суд потащат?

Анна Качкаева: Кто знает?

Слушатель: Я 45 лет прожил в кооперативе "Спутник", в районе Кунцево. Самый лучший, элитный квартал. 10 лет я боролся за сохранение этого кооператива.

Анна Качкаева: Борис Маркович, а кто там жил, в "Спутнике"?

Слушатель: Сотрудники "почтовых ящиков", которые организовали этот кооператив. Я работал 30 лет в КБ "Салют", рядом с Хруничева, короче говоря, в ракетно-космической технике. В этом годе мне 82 года. Сломали хороший дом, для того чтобы дать заработать госпоже Батуриной. Это был самый зеленый район, уничтожили тысячу деревьев!

Анна Качкаева: Борис Маркович, а что построили теперь?

Слушатель: А построили дикие высотные дома, и на первых этажах вообще солнца не будет! Зелень всю уничтожили.

Анна Качкаева: А вы-то теперь где живете?

Слушатель: Я сейчас живу в 23-этажной башне на "Багратионовской". Я затратил на эту квартиру 400 тысяч рублей, заработанных мною, моей головой, хотя мне 82 года будет.

Анна Качкаева: Ну, так ничего, смотрите, вы и в капитализм дикий встроились, и квартиру сумели заработать в хорошем месте, она сейчас дороже стоит.

Слушатель: Я кооператив построил в 1964 году.

Борис Немцов: Да нет, тут не о чем говорить. История Бориса Марковича, она история, я бы сказал, к сожалению, хорошо в Москве известная, и, собственно, об этом и написано в "Лужков. Итоги". В том числе про вырубку деревьев, про кошмарную экологическую ситуацию в Москве. Кстати, хочу сказать одну вещь, которую они даже не опротестовывают. В Москве самый высокий уровень заболеваемости органов дыхания среди и взрослых, и детей и самый высокий уровень заболеваемости онкологическими болезнями среди детей. Именно среди детей в нашей стране, я уже не говорю про мир. Причина - это экология. Мы сейчас во втором издании вместе с Миловым развиваем эту тему, и я вам должен сказать, что за последние годы не только вырубаются деревья, это понятно (кстати, они пытались отбить это в суде, но ничего у них не получилось), так еще и резко сокращается количество высаживаемых деревьев, радикально. Я могу сказать, что за несколько лет в 40 раз сократилось. В 40 раз! То есть Москва превращается в такие каменные джунгли, где дышать нечем ни молодым, ни нашим ветеранам, никому. Кстати, еще очень важно, что все эти начальнички, они в Москве не живут ровно по той простой причине, что дышать нечем.

Анна Качкаева: Слушайте, давайте закончим тему Лужкова, потому что я еще хотела вас про Госсовет спросить. Сегодня, просто так случилось, Татьяна Юмашева написала в своем блоге о том, что Юрий Лужков чуть не стал президентом России. Просто детали этих мы не знали. Вы подтвердите, что, оказывается, после кризиса, когда было правительство Кириенко отправлено в отставку, трижды пытались внести кандидатуру Черномырдина, дважды вносили, потом отвергали, и вот перед последним разом выяснилось, что Лужков - во всяком случае, так пишет Юмашева - "именно он в этот момент объединился с коммунистами против Виктора Степановича, именно из-за их договоренности было сорвано то, второе голосование, но после этого Зюганов уже озвучил кандидатуру Лужкова как кандидата в премьеры. А потом в администрации всерьез рассматривали его как кандидата в президенты", - это все так?

Борис Немцов: То, что Татьяна написала, правда. Он действительно интриговал против Черномырдина, это хорошо известно, можете у Виктора Степановича спросить, и действительно очень хотел быть президентом, это сущая правда. Слава богу, что этого не случилось, но он очень хотел.

Анна Качкаева: Сергей, Московская область, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, вот скажите, пожалуйста, с коррупцией, на мой взгляд, можно справиться только исключительно силовыми методами. То есть все законы о противодействии коррупции приняты только для галочки. Смотрите, один пример. Чиновники сейчас должны заполнять декларации рекомендательно, так сказать, о доходах, но они спокойно переписывают коррупционные активы на своих детей и спокойно заполняют эти декларации. Какой выход из этого?

Борис Немцов: Во-первых, я согласен на 100 процентов с тем, что вы сказали. Во-вторых, я считаю, что должен быть прецедент. Вот прецедент. Почему конкретно я занимаюсь Лужковым? Потому что я считаю, что это прецедент. Я считаю, что если все дела, которые мы описываем, дойдут до суда, и каждый эпизод будет рассмотрен в суде, причем желательно не в Басманном все-таки, вот очень хотелось бы, чтобы хотя бы в подмосковном, а не в Басманном, тем более что Лужков в основном там проводит время, под Москвой, значит, по месту жительства пусть там вот и отвечает. Я считаю, что другие начнут бояться. Вообще, без страха быть разоблаченным, без страха быть посаженным мы с чиновниками...

Анна Качкаева: Ну, вы прямо как премьер наш. Сажать!

Борис Немцов: А что премьер? Премьер сам их покрывает. Что, премьер не знает... Послушайте, премьер что, не знает о тех постановлениях, которые Лужков подписал, которые дают Батуриной застраивать и зарабатывать миллиарды? Что, премьер не знает про "Рабочего и колхозницу"? Что, премьер не знает про то, как в прошлом году, по сути, через бюджетную схему были куплены втридорога у Батуриной 58 гектаров земли?

Анна Качкаева: Видимо, не знает. Потому что...

Борис Немцов: Все отлично знает! Ему каждый день пишут донесения. Послушайте, отлично все знает и сознательно покрывает, потому что Лужков - краеугольный камень путинизма. И как раз он является, на самом деле, крышей всей этой системы. И до тех пор, пока эта крыша на месте, и еще называется "национальным лидером" она, эта крыша, до этих пор мы ни одного вопроса с коррупцией не решим.

Анна Качкаева: Вот, кстати, в пятницу в Кремле прошло первое в истории современной России такое обсуждение состояния ее политической системы. И все сегодня говорят и пишут об этом, что главный сюрприз, что Дмитрий Медведев... во всяком случае независимые эксперты и западные СМИ, что Дмитрий Медведев стушевался, комментировать выступления не стал. И Владимир Путин якобы пришел неожиданно, хотя его пресс-секретарь говорит, что его приход планировался на Госсовет, и, по сути дела, защитил систему. Вот вы как оцениваете то, что произошло на Госсовете.

Борис Немцов: Знаете последний анекдот про Медведева?

Анна Качкаева: Так...

Борис Немцов: Нет, не волнуйтесь (смеются), там абсолютно нормативная лексика. Сейчас подана заявка на номинацию "Оскара" Медведева в номинации "Главная роль второго плана". Слышали, наверное.

Анна Качкаева: Да.

Борис Немцов: Ну, его роль в нынешней системе страны понятна, он не принимает решений, к сожалению, и является, к сожалению, не президентом, а исполняющим обязанности или делающим вид, что он президент. И Госсовет, собственно, это показал. Но главный итог Госсовета все-таки не в этом. Главный итог состоит в том, что в стране - Путин это сказал, и Медведев не опроверг - сохранится цензура, что в стране не будет выборов, и никакой политической конкуренции не будет, а будет монополия одной партии, а именно - его партии "Единая Россия". Он сказал это, употребив слово "украинизация": "Мы украинизации не допустим". На Украине, безусловно, масса всяких проблем, в экономике ужасная ситуация, в социальной сфере плохая ситуация с Тимошенко проблемы, с Януковичем, с выборами. Но заседание Госсовета было посвящено политическим проблема. Так вот, на Украине нет цензуры, на Украине есть свободные выборы, и даже господин Чуров, путинский Чуров, признает, что на Украине прошли честные выборы. Когда Путин говорит на политическом заседании, что "мы не допустим украинизации", это значит, что он говорит - "мы не допустим демократии в нашей стране".

Анна Качкаева: К тому же еще это довольно оскорбительно. Что значит...

Борис Немцов: Я даже не про термины. "Мы не допустим демократии в нашей стране" - вот что сказал Путин, говоря русским языком. И это печально. Это значит, что Россия как была сырьевой, так и останется, Россия как была коррупционной, так и будет еще более коррупционной, Россия как зависела там от цены на нефть, так и будет зависеть, Россия как была придатком Европы, так и останется. И плюс еще становится придатком Китая, сырьевым. Вот, собственно, что я вижу за теми словами, которые прошли на Госсовете. Никого не должно вводить в заблуждение выступление так называемой оппозиции на этом Госсовете. Это детский лепет на лужайке. Медведев при этом сказал, что особых нарушений 11 октября не было. Вообще, честно говоря, я не понимаю, зачем Медведеву врать. Вот я участвовал в выборах мэра Сочи, ну, это был кошмар! Это там "омонье" лицо, 37,5 процента людей проголосовали досрочно, это 100-процентная цензура, это арест моих активистов... Что говорил тогда Медведев? "В Сочи честная политическая борьба". Ну, зачем он это делает? Это же вранье! Причем в Сочи все смеялись над этой фразой, и те, кто за, и те, кто против, все. Значит, теперь он опять говорит: "Не было фальсификаций". Это же 100-процентное вранье! Вот это 100 процентов! Смотрите, зачем президенту, пусть даже...

Анна Качкаева: Да, мог бы промолчать.

Борис Немцов: Зачем номинальному даже президенту говорить, что прошли выборы честно? Ну, кто в Москве верит, что прошли выборы в Мосгордуму честно? Тут хуже, чем в Туркмении, прошли выборы!

Анна Качкаева: Так они же об этом и говорили.

Борис Немцов: Подождите. Во-первых, сняты были все оппозиционные кандидаты - это уже грубейшее нарушение. Причем по надуманным предлогам. Во-вторых, социологи и математики, я не говорю про политиков, но социологи и математики говорят: вброшено не менее 500 тысяч бюллетеней. Что, господин Медведев, который в интернете сидит и блогером является, не прочитал об этом, что социологи говорят, люди достаточно далекие и непредвзятые? Значит, ни один наблюдатель не зафиксировал честности этих выборов, никто в мире их не признает. Северная Корея или Туркмения. Хуже, чем в Чечне, прошли выборы в Москве! И вот он на голубом глазу такие вещи заявляет. Зачем?! Дальше, никого не должна вводить в заблуждение так называемая реформа. Ну, хорошо, появится один депутат от какой-то партии, преодолевшей 5 процентов, - это и есть реформа? О чем мы вообще говорим? Мы должны говорить о том, что ОМОН разгоняет оппозиционные марши, о том, что москвичи не имеют реального представительства в парламенте, о том, что несчастных людей из "Речника" никто защитить не может, потому что в этой самой Думе имени Лужкова находятся только те, кто ему рукоплещут. Понимаете, к великому сожалению, все возвращается в "совок", вот чистый "совок". В Кремле говорят, как все хорошо, как все круто и замечательно, а на кухнях говорят, как они уже все достали и когда же, в конце концов, ни все сгинут с нашей российской земли.

Анна Качкаева: Павел, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Борис Ефимович - такой активный оратор. Спасибо! Знаете, вот резануло слух, я просто вынужден был взять трубку и дозвониться, что вот эти наши советские деньги превратились в бумагу. Во-первых, других не было. Во-вторых, на счетах у людей лежали деньги, которые они зарабатывали годами - кто на квартиру кооперативную, кто на сервант, кто на холодильник, кто на участок. Я лично работал на четырех работах, спал по 4 часа, я машину мечтал купить, и мои 9-10 тысяч, сколько были, они пропали. Понимаете, нужно было выкупить эти деньги у людей, и это очень просто делается: товарный кредит на Западе обеспечил бы это. И когда бы выкупили все эти деньги, 5-7 лет у вас было бы, чтобы проводить вашу шоковую терапию, социальные меры и так далее. Люди успокоились бы и были довольны. И поэтому Гайдар будет проклят в веках. Вот это я хотел сказать. Благодарю вас!

Борис Немцов: Я понял, Павел, и спасибо, что вы это сказали. Вы не единственный, кто так считает. Но я вам говорю просто как человек... Во-первых, у меня тоже было 7 тысяч рублей, и за те деньги...

Анна Качкаева: Сегодня Евгений Ясин, отвечая на этот же вопрос, говорил: "Так получилось". Никакого другого ответа нет.

Борис Немцов: Смотрите, за 7 тысяч рублей... "Волга" стоила 5.500, как сейчас помню. Скажите, мог я купить "Волгу" за 5.500? Конечно, нет! Ее не было физически. Надо было ждать в очереди, стать коммунистом, активистом, отличиться, не знаю, писать доносы, чтобы получить какую-то поблажку в очереди. Поэтому о чем мы говорим? Теперь, дальше, можно ли сейчас, давайте так говорить... Про то, что тогда ничего нельзя было сделать, это очевидно. У нас золотовалютные резервы были, насколько я знаю. 10 тысяч долларов, у нашей страны огромной не было денег физически. Теперь, можно ли сейчас сделать? Ответ: можно. Вот сейчас, когда огромные золотовалютные резервы, можно компенсировать частично те вклады, которые были сделаны. Кстати, я должен вам сообщить, что на Украине это сделано. Там же тоже потерянные были вклады, и это сделано, Тимошенко это сделала в надежде, что за нее проголосуют. Проголосовали, но не все, но во второй тур, тем не менее, вышла.

Анна Качкаева: Тем не менее, большинство наших слушателей пишут на пейджер, и для меня это удивительно и, на самом деле, приятно (слава богу, что на гроб не плюют), говорят о том, что виноват не только Гайдар, и надо это, наконец, признать и быть гораздо более спокойным по отношению к этому времени. И конечно, он многое сделал, и полки наполнились. А вот Майоровы говорят даже, что самый подходящий эпитет к имени Гайдара - это "великий": "Да, шоковая терапия, да, хирургия, но как бы быстро обыватель ни забыл пустые прилавки, которые нечем было наполнить, первые рынки, где мы одичали, причем не китайский, а европейский ширпотреб. И как часто Гайдару приписывают то, к чему он не имел никакого отношения. Все это забыто. Он ведь был премьером только год. Спасибо, Егор Тимурович!"

Борис Немцов: У меня, кстати есть мечта, чтобы рано или поздно памятник Гайдару был установлен, и мы, его сторонники и соратники, не боялись, что он будет осквернен.

Анна Качкаева: Это был Борис Немцов. Спасибо за участие в программе.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG