Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В День памяти жертв Холокоста о преступлениях нацизма говорим с бывшим узником житомирского гетто Валентином Дробнером, президентом фонда Холокост Аллой Гербер и вице-президентом Российского Еврейского конгресса Владимиром Черниным


Церемония зажжения свечей, посвященная памяти жертв Холокоста в Московском еврейском общинном центре

Церемония зажжения свечей, посвященная памяти жертв Холокоста в Московском еврейском общинном центре


Владимир Кара-Мурза: В Польше в мемориальном комплексе "Освенцим" в среду прошли церемонии, посвященные 65-летию освобождения узников нацистского лагеря смерти. 27 января 1945 года в Освенцим вошли части Красной армии. К этой дате приурочен ежегодно отмечаемый в мире Жень памяти жертв Холокоста. В церемонии принимают участие выжившие узники концлагерей Освенцима и Биркенау, среди высокопоставленных политиков президент Польши Лех Качиньский, премьер-министр страны Дональд Туск, премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху. Президент США Барак Обама прислал участником памятной церемонии свое видеообращение. Международный день памяти Холокоста, о злодеяниях нацизма, не знающих срока давности, говорим с Валентином Дробнером, бывшим узником гетто украинского города Жмеринка Винницкой области, Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", членом Общественной палаты и Велвлом Черниным, вице-президентом Российского еврейского конгресса. Как состоялось освобождение Красной армией того гетто, в котором вы находились?

Валентин Дробнер: Вы знаете, наш город по существу был занят без боев. А бои проходили только на товарной станции. И когда 20 марта 44 года мы увидели в необычной форме солдат, потому что мы не знали, что были введены погоны, мы были все потрясены. Состояние эйфории, которое у нас развилось при освобождении, оно несравнимо ни с чем. Я никогда после гетто не ощущал такого подъема, такой радости, восторга, который испытал, когда нас освободили.

Владимир Кара-Мурза:
Какие мероприятия сегодня прошли в Москве в Международный день памяти Холокоста?

Алла Гербер: Как всегда в этот день уже много лет, только потому, что сегодня круглая дата, но уже больше 10 лет мы проводим вечер "Реквием". Как правило, это бывает в Доме литераторов, либо в Доме кино. Был сегодня такой точно вечер, посвященный этой дате и памяти жертвам и героям Сопротивления. Это вообще международный день, который утвердил ООН. Кстати, мы тоже подписались под этим решением, что этот день будет днем памяти жертв и героев Сопротивления. Прошел в Доме литераторов такой вечер, он прошел на очень высокой эмоциональной ноте. Надо сказать, что я его вела и с трудом сдерживала слезы. Потому что зал был полный, было много ветеранов, было много узников, много детей, что очень важно, учителей с учениками. Зал был удивительно тихий, удивительно внимательный, и он слышал, слушал.
Был у нас малолетний узник Освенцима профессор Анатолий Ванукевич. Должен был быть один из освободителей Освенцима, вошел чуть ли не первым в Освенцим, капитан Маргулис. И уже по дороге к нам, ему около 90 лет, ему стало плохо и он, к сожалению, не попал. Были у нас дочери замечательного человека Федора Михайличенко, который спас мальчика в Бухенвальде, еврейского маленького мальчика, его все выдавали за поляка Юрочку, и он его спасал, он его кормил, он его отогревал. И долгие, долгие годы этот замечательный Лурия, который был главным раввином Израиля, мечтал найти этого Федора. Он знал, что он Федор из Ростова. И американский ученый, который изучал, писал книгу о Бухенвальде и, в частности, о бараке № 8, где были дети, он знал эту историю, потому что это был главный раввин Израиля, и он выяснил, что был только один из Ростова Федор. Таким образом нашли его детей, его дочерей, сам он уже не жил. И когда бывшему узнику, этому мальчику раввину, сейчас он уже не раввин, сейчас он один из директоров, показали фотографию этого Федора, он его узнал. И вот сегодня, Федор уже не жив, но он стал посмертно праведником мира, в Израиле ему присвоили звание. И сегодня приехали две его дочери, Юлия и Елена. Это было очень трогательно, весь зал встал. Впрочем, когда вышел Ванукевич. Зал какой-то был поразительный. Был замечательный хор, еврейский, который потрясающе пел еврейские песни и закончилось это все "Днем победы", и все встали, и пел майор, он певец, он майор в отставке, был в форме с орденами. Все это произвело сильное впечатление. Были послы и германские, и польские, и израильские. Вечер был достаточно хороший.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы были сегодня на траурных мероприятиях в Калуге. Почему так много лет замалчивалась трагедия Холокоста, в частности, трагедия Калуги?

Велвл Чернин: Дело не в том, что кто-то специально пытался замолчать трагедию в Калуге. Пробелам состоит в том, что никто не отдал себе отчета, что этот небольшой провинциальный русский город является тем городом, с которого началось освобождение гетто вообще. Первое гетто, освобожденное Красной армией, находилось действительно в Калуге, и три месяца всего лишь продолжалась оккупация фашистская в Калуге. Евреи, которые находились в Калуге, их было меньше 200 человек в гетто, значительная часть из них спаслась благодаря помощи русских, которые находились в этом городе. Но тем не менее, это был первый луч света во тьме тотального уничтожения всех евреев. Поэтому Калуга для еврейского народа имеет уникальное, неповторимое значение. Поэтому мы решили поехать в Калугу и там провели свое мероприятие.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, не удивлен издержками сталинской идеологии.

Валерий Энгель: Основная причина того, что Советский Союз замалчивал и не замечал Холокост, был государственный антисемитизм, согласно которому евреи являлись народом второго сорта в семье народов Советского Союза. Поэтому любое информирование широкой общественности о тех жертвах, которые понес еврейский народ в ходе Второй мировой войны, это было невыгодно Советскому Союзу. В то время Советский Союз наподобие сегодняшнего Ирана провозглашал точку зрения о том, что во многом Холокост надуман, что вместе с евреями были уничтожены представители других национальностей. То есть фактически советскую точку зрения озвучивают те, кто отрицает Холокост. Поэтому не отмечался день Холокоста, поэтому на официальном памятнике в Бабьем Яру было написано, что здесь покоятся граждане Советского Союза разной национальности, а не евреи, хотя там 99,9% - это были именно евреи.

Владимир Кара-Мурза: Как вы ощущали, живя в Советском Союзе, намеренное замалчивание трагедии Холокоста?

Валентин Дробнер: Ощущали, как все. Пятая графа влияла и на поступление в высшие учебные заведения, и на трудоустройство. Достаточно такой пример простой привести: мой родной брат, который вместе со мной находился в гетто, инвалид Отечественной войны, награжденный орденами и прочее, был студентом ленинградского в то время юридического института. И был комсоргом института. И когда он закончил институт и получил диплом с хорошими оценками, он не получил место работы, то есть не распределился. В то время в отсутствие направления на работу было равносильно безработному человеку. Участник войны, орденоносец, инвалид войны не получил назначения. И несколько лет работал в Жмеринке волонтером, помогал местным юристам разбираться во всяких делах. И только потом, переселившись в Смоленск, он получил адвокатскую должность в районе, вынужден был все время ежедневно в 5 часов утра ездить в пригород на свою работу и всячески притеснялся, хотя официально этого никто, конечно, не говорил.

Владимир Кара-Мурза:
Чем объяснить многолетнее забвение трагедии Холокоста?

Алла Гербер: Это очень сложный вопрос, я постараюсь на него как-то ответить. Это объясняется не только генетическим антисемитизмом, не только антисемитизмом самого Вождя и Учителя, тут целый комплекс проблем. Прежде всего мы знаем, что действительно о Холокосте стали сразу замалчивать, была запрещена "Черная книга" Эренбурга и Гроссмана, арестована очень скоро рукопись "Жизнь и судьба" Гроссмана, потому что там было очень много о Холокосте и еврейская тема была очень сильной. На всякий случай Сталин, уже тогда готовя народ к тому, что должен быть новый враг, уже тогда стал исключать евреев как жертв чудовищного преступления фашизма. Потому что да, жертвами фашистов были представители разных народов, но только евреев уничтожали только потому, что они евреи – это всем известно.
Но нужен был враг, этот враг был далеко - это была Америка, второй фронт. Нужны были агенты. И эти агентами стали евреи. К этой простой мысли несложной, унаследованной от своего главного врага Адольфа Гитлера, Сталин пришел очень быстро. И все те процессы, которые очень скоро начались по еврейским делам, например, мой отец сидел как вредитель-инженер, готовился процесс инженеров-вредителей, как мы знаем, потом был процесс врачей-отравителей евреев. Мы знаем, что был расстрелян Еврейский антифашистский комитет, уничтожен Михоэлс и так далее. Это была очень продуманная политика, она была связана именно с антиамериканской политикой, нужен был враг. Но тот враг был далеко, а его агенты, так и было в приговорах, я читала в приговорах, что они были агентами сионистского антисоветского заговора, возглавляемого, у моего отца, например, было написано Михоэлсом и Фейхтвангером. Фейхтвангер был большим другом Советского Союза, как известно, парадокс в том, что у него была еврейская фамилия, и этого было достаточно. Известный писатель еврейского происхождения – этого было достаточно.
Поэтому антисемитизм был наследственный, он шел еще со времен погромов и массы легко было настроить. Неслучайно это удалось Гитлеру. Ведь с территории Советского Союза в Освенцим и прочие лагеря не везли евреев, на это не тратились, зачем, а их расстреливали на месте при молчаливом не то, чтобы согласии, но молчаливом не сопротивлении. А полицаи, коллаборационисты работали, и как мы знаем, в Украине, Прибалтике расстреливались руками не немецких фашистов, а местных фашистов. Жидо-коммунисты – это главная была такая пропагандистская идея Гитлера. Он распространял листовки перед тем, как завоевать наши территории. Шла колоссальная проработка. Неслучайно, не успевали немецкие фашисты войти в какой-нибудь город, уже на следующий день выходило на русском или украинском, на каком угодно языке оккупированной территории, выходила газета местная. И газета вся была пропитана антисемитскими, антиеврейскими материалами. Во всех ваших бедах виноваты жидо-коммунисты - вот над этим работал. А Сталин работал, что во всех ваших бедах виноваты жидо-американцы.

Владимир Кара-Мурза: Какие места на территории бывшего Советского Союза, где разыгралась трагедия Холокоста, требуют увековечения?

Велвл Чернин: Прежде всего это Красная балка в Ростовской области, где было убито максимальное число евреев на территории России. Но сегодня мы специально провели мероприятие в Калуге, где было первое гетто, освобожденное Красной армии в ходе Второй мировой войны. Это было уникальное явление, это был луч света в темном царстве. И в этом смысле то, что забывали до сегодняшнего дня Калугу, мне кажется, неоправданно. Калуга в истории еврейского народа сыграла уникальную роль. До этого момента евреи, которые попадали в руки нацистов, были обречены. То, что произошло в Калуге, показало, что спасение от рук нацистов возможно. И в этом смысле Калуга уникальна, я только что приехал из Калуги. Я думаю, что мероприятие, проведенное российским еврейским конгрессом в Калуге, является показательным для всего еврейского народа не только в пределах России.

Владимир Кара-Мурза: Каково отношение к бывшим узникам нацизма в странах антигитлеровской коалиции, в частности, там, где вы сейчас живете?

Валентин Дробнер: Здесь отношение, на мой взгляд, правильное и хорошее. Я хотел спросить следующее. В 2000 году в Швеции проходила конференция по Холокосту. От Советского Союза там представительствовала в то время вице-премьер Матвиенко, ныне губернатор Петербурга. Она там заявила, это было впервые, на мой взгляд, она там заявила, то, что сказала Алла Гербер о том, что о Холокосте замалчивать в союзе не будут, и о том, что разработаны программы просвещения школьников, как это сделано во многих европейских странах, в течение двух-трех дней специальные программы, которые просвещают школьников о том, что такое Холокост, чем было чревато и так далее. Я хочу спросить: в России сейчас проводятся такие занятия со школьниками, которые узнают, что такое Холокост и что за явление?

Алла Гербер: Я тоже была на той конференции и слышала, что говорила Матвиенко. Более того, она сказала, что будто бы ее мать спасала не то еврейскую женщину, не то еврейского мальчика. Но во всяком случае она была очень настроена достойно, я бы сказала, демократично. И в Питере действительно, я связана с Питером, мы туда посылаем книжки, через аппарат Валентины Матвиенко эти книжки распространяются. Но, это важно, до сих пор Министерство образования не утвердило стандарта на преподавание этой темы в школах, до сих пор это делают учителя по своему желанию. Те, которые прошли наши семинары, они прошли от Калининграда до Владивостока, те, с которыми мы сумели найти контакт, те, которые заболели этой темой, они факультативно или на уроке об этом говорят. Есть уже учебники, в которых эта тема, либо обозначена одним словом, либо абзацем, но во всяком случае в каких-то учебниках школьных они появились. Но этого я не могу сейчас не сказать, я вчера была РИА-Новости, мне показали запись блиц-интервью, сделанных на Садовом кольце, там многих представителей нашей замечательной молоджежи спрашивали, знаете ли вы, что такое Холокост. И большинство из них ответили, что они понятия не имеют, что это такое. Что-то украинское - ответил один. Кажется, это в Африке – ответил другой. И только два человека, две девочки ответили правильно. Значит, так как наше министерство не ввело это понятие в обязательность знания учениками, то поэтому такие ответы, что Холокост - это то ли украинское что-то, то ли африканское. Сейчас ситуация изменилась несколько, мне кажется. Фурсенко поехал сейчас в Краков, и мы с ним недавно говорили и даже как будто в ЕГЭ будет введен вопрос о Холокосте. Медленно, но верно, мы пробиваем эту стену.

Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, доктор философии, член правления общества "Мемориал", хорошо помнит времена официального лицемерия.

Никита Петров: В советское время вообще старались не выпячивать тему именно трагедии евреев и советских евреев, которые попали в гитлеровскую оккупацию. И чаще всего, когда писались официальные сообщения относительно тех зверств и жертв, которые были на оккупированной территории, говорили, что расстреляны мирные советские граждане, не выпячивая, собственно говоря, трагедию евреев. Но на это были свои причины, ни для кого секрет, что в сталинские годы был такой скрытый государственный антисемитизм. Потому что такой показной дружбе народов, при всей пропаганде интернационализма, тем не менее, и особенно в последние годы жизни Сталина были явно выраженные гонения на евреев.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.

Слушатель: Вы знаете, я хотел бы такой вопрос задать. Я тоже был в Освенциме, был в Бухенвальде и видел - это страшно, Холокост – это ужасно. Сегодня, слушая сообщения о том, что были такие траурные мероприятия в Польше, я слышу о том, что там были послы Польши, Германии, Израиля и так далее. Я не понимаю, почему не пригласили русских представителей, ведь российская армия освобождала. Я думаю, что это тоже имеет большое значение для того, чтобы подчеркнуть, в конце концов, что тот советский народ, который когда-то был, он тоже способствовал тому, чтобы Холокост прекратился.

Владимир Кара-Мурза: Как приняли участие российские официальные лица в сегодняшних траурных мероприятиях?

Алла Гербер: Я просто не сказала об этом, были не просто послы, был министр культуры Авдеев, был Швыдкой, специальный представитель президента по вопросам международным связям культурным, было письмо Сергея Нарышкина, который возглавляет администрацию президента, был представитель администрации президента, и в зале было очень много известных людей наших, много бывших военных и не только бывших. Кстати, было очень много военных ребят из Израиля, которые были здесь в туристической поездке. И они были потрясены, они не ожидали, что у нас такой может быть вечер. Что касается Польши, то туда поехала правительственная делегация во главе с Фурсенко, и много поехало как раз представителей из Министерства образования, что очень важно. И была телеграмма Медведева. Так что нельзя сказать, что мы этим пренебрегли.

Владимир Кара-Мурза: На траурных мероприятиях в Польше участвовал премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху, а российский президент не поехал. Как вы расцениваете этот факт?

Велвл Чернин: Я думаю, что речь идет о специфической еврейской проблеме, и я не думаю, что российский президент или премьер-министр обязаны принимать участие в этих мероприятиях. Мы как российский еврейский конгресс сочли нужным провести сегодня мероприятия не только в Москве, но и в Калуге, где находилось первое гетто, освобожденное советской армией вообще.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, не склонен разделять трагических дат в новейшей истории.

Игорь Чубайс: Евреи в Советском Союзе находились в таком странном положении, был целый ряд запретов на обучение в ряде вузов и так далее. Но есть и целое поле проблем, связанных с этой темой. Например, я связываю это с Украиной таким образом: на Украине раскрыта тема голодомора, масса публикаций и так далее. Реакция из Москвы крайне негативная, дескать, все это не так, все иначе. Но дело в том, что крестьян в ходе сталинской чудовищной коллективизации в нашей стране погибло больше, было уничтожено больше, чем евреев в ходе Холокоста. Тем не менее, сейчас Холокост как трагическая дата признан, а катастрофа голодомора игнорируется и нет адекватной реакции. То есть, все взаимосвязано, признав одну точку реальности, надо признавать и другие, а это у нас делать не хотят.

Владимир Кара-Мурза: Вся ли правда об ужасах, творившихся в гетто, сейчас обнародована?

Валентин Дробнер: Нет, далеко не все. Достаточно сказать, что до сих пор официальные органы, например, о жмеринском гетто у меня есть 13 отказов о том, что гетто существовало и что там было, ссылаясь на то, что у них списков по личностям, которые там были, то у них не сохранилось никаких документов о существовании гетто и так далее. Не может этого быть. Они уклоняются дачи от официальных, и местные органы, и областные уклоняются от дачи официальных сведений относительно существования гетто и всего, что там творилось.

Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, может ли фонд Холокост помочь в этих случаях?

Алла Гербер: Да, я потрясена тем, что было сказано. Жмеринка - это же Украина. Я вам даю слово, что я обязательно выясню, что там происходит, и через фонд Холокост, который есть в Украине, мы с ним связаны, я обязательно это выясню. Я хотела буквально два слова сказать, ответить Игорю Чубайсу, потому что никто не ставит в особое положение Холокост, потому что действительно за всю историю человечества никто не знал такую индустрию смерти, каким стал Холокост. Что же касается голодомора, то голодомор - это не геноцид, это не уничтожение, плановое уничтожение украинского народа, это уничтожение вообще народа, уничтожение крестьянства. И там были люди всех национальностей. И был голодомор в Поволжье, был голодомор в Казахстане. Я просто не считаю, надо знать, что геноцид – это уничтожение людей по национальному расовому признаку, там не так ставился вопрос. Там уничтожали трудовое крестьянство, отбирали у него хлеб. Вот что такое голодомор.

Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран Великой отечественной войны, взывает к исторической справедливости.

Рой Медведев: Тогда, когда Евтушенко написал "Бабий Яр", отдельные еврейские могилы не выделялись как еврейские. Но сам по себе этот преступный акт осуждался, и советские исследователи участвовали в расследовании в Нюрнберге. Но когда Илья Эренбург, ему никто не мешал, он подготовил с друзьями так называемую "Черную книгу" о преступлениях именно против евреев, ее не издали. То есть было противодействие тому, чтобы отмечать отдельно еврейскую тему. Но это понятно, в Советском Союзе существовал такой государственный полу-антисемитизм такого, прямого антисемитизма не было, но полу-антисемитизм был. Я работал в издательстве и нам давали процентную норму, что авторов должно быть не больше 20% евреев. А если у вас 30 или 40, то это уже плохо. Такая политика она была. Она, конечно, отражалась и на праздниках.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима Семеновича.

Слушатель: Здравствуйте. Я лично, конечно, разделяю скорбь еврейского народа, который понес потери в Холокосте, там 6 миллионов говорится. Я не знаю, так или нет, но я верю тому, что говорят. И меня возмущает тот факт, что два главных деятеля в России, два еврея Путин и Медведев не поехали в Освенцим.

Владимир Кара-Мурза: Мы эту тему уже обсудили. Востребована ли историческая память узников гетто молодежью стран антигитлеровской коалиции?

Валентин Дробнер: Думаю, что да. Потому что здесь проводятся и конференции, и собираются воспоминания бывших узников, издаются сборники и на английском языке, и на русском языке, так что, в принципе, да.

Владимир Кара-Мурза: Следует ли собирать свидетельства выживших узников гетто, которых не так много остается?

Алла Гербер: Необходимо спешить, надо делать для этого все. И свидетельства самих потерпевших несчастных и свидетельства свидетелей, что сейчас делается. Позвонил кто-то и сказал, что не знает, точная ли эта цифра. Я когда была в Яд ва-Шеме, я оставила имена бабушки, погибшей в гетто одесском, своих теть, своих братиков, своего двоюродного дедушки, который в Бабьем яру погиб и так делает каждый, так собраны, уже фактически из европейского еврейства три миллиона почти точно установлены. Нам сложнее, потому что расстреливали на месте, никаких нет данных кроме брестского гетто, где абсолютно сохранился весь архив. Тем не менее, каждое показание узника - это дорогие изумруды, которые нам необходимо сохранять и делать для этого все. Спилберг очень многое сделал, у него колоссальное количество свидетельских показаний, целый фонд Спилберга, миллионы затратил на то, чтобы по всему миру разъезжали его корреспонденты и брали свидетельские показания жертв, тех, кто был бывшими узниками гетто и концлагерей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте. Я очень внимательно слушаю информационные программы Радио Свобода, и там дали объяснение, почему не поехал Медведев. Он получил приглашение около месяца назад и не в первую очередь. Кто-то в сейме польском выступил о том, что фактически советская армия освободила Освенцим, а президенту послали не в первую очередь, только всего лишь месяц назад.

Владимир Кара-Мурза: Как увековечена память ваших товарищей по несчастью, узников жмеринского гетто?

Валентин Дробнер: Дело в том, что жмеринское гетто находилось в Заднестроевье, так румыны называли эту область, а румыны в нашем гетто акции массового уничтожения не проводили. Поэтому жертвы были, но в самом жмеринском гетто они были единичны. В окрестностях Жмеринки, в местечках, в селах, в городах, там уничтожение евреев было тотальным. Например, деревня или село, которое находилось в 6-7 километрах от Жмеринки, село Браилов. Просто я напомню, что это за местечко такое, там жила когда-то Надежда Филаретовна фон Мек, у которой с Петром Ильичем Чайковским был эпистолярный роман. У нее было там именье большое, шикарный парк. В этом местечке, в этом селе евреи были уничтожены полностью. В один день для них были вырыты рвы, траншеи, и они были все уничтожены, расстреляны, причем еще в течение двух или трех дней туда полуживых сбрасывали жертв. И земля дышала еще. Так вот, насколько мне известно, там никаких памятников, никаких мемориалов, ничего этого нет. И надо сказать, что в нашем жмеринском гетто были жертвы, которые сумели выбраться в буквальном смысле этого слова из могил, единичные, их было из всей округи человек двести. Вот мне неизвестно, есть ли там какие-нибудь памятники, напоминающие об этой трагедии.

Владимир Кара-Мурза: Напомните о вашей работе, как вы собираете свидетельства очевидцев?

Алла Гербер: Мы собираем свидетельства очевидцев через своих друзей. Потому что у нас во многих городах есть филиалы, в основном это учителя, они собирают с помощью своих учеников свидетельства. В России таких мест тоже достаточно, но в основном это Украина, Белоруссия, и там эта работа идет не в смысле, что более активно, там куда ни плюнь, везде ямы, везде рвы. Здесь мы тоже стараемся, у нас хороший архивный отдел и мы получаем много писем, много очных ставок, встречаемся в живую с теми, кто помнит и кто может рассказать. А главное – это, которые наши учителя и ученики, которые на местах это делают.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, президент Института Ближнего Востока, сожалеет о забвении трагедии Холокоста.

Евгений Сатановский: В какой-то момент в Советском Союзе, исходя из идеи борьбы с космополитами, было принято решение о том, что евреи – это народ вредный и, вообще говоря, место им на Дальнем Востоке. Если бы не смерть Сталина, еще одним высланным народом, присоединившись к ингушам, чеченцам, к татарам Крыма, балкарцам, были бы евреи. И с тех пор по инерции пошла политика государственного антисемитизма, ограничение приема в вузы, ограничение приема на определенные должности, в определенные сферы. То есть можно было, конечно, быть академиком Харитоном, или Зельдовичем, или Ландау, Гинзбургом, если нужно было ковать атомный щит родины, но не более чем. То же самое касалось руководства армии и вообще офицерского корпуса, то же касалось госбезопасности, то же самое касалось партаппарата.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Мы знаем как фонды создаются и музеи. Оказывают ли помощь наши, тот же Борис Абрамович Березовский или Абрамович музею? Может быть Ходорковский оказывал помощь? Но когда называют, я жил в советские времена и знаю, как тяжело в институт было поступить, пятая графа была везде в цене. Как относится тогда к Лазарю Кагановичу, к Юрию Филькинштейн, имеется в виду, все время они находились на высших руководящих постах.

Алла Гербер: Вы знаете, когда-то Жаботинский, один из идеологических основателей государства Израиль, сказал одну очень точную фразу: мы нормальный народ, среди нас есть столько же дураков, столько же подонков, подлецов, жуликов, как в любом другом народе. Поэтому, как же Каганович, было такое среди нас дерьмо, извините, как Каганович. Что касается помощи, то какие-то олигархи помогают Российскому еврейскому конгрессу, какие-то не помогают. Во всяком случае какая-то солидарность есть, может недостаточная. Может они могли бы больше в этом смысле делать. Но не нужно говорить, как же этот, как же тот, зачем называть фамилии или представителей разных национальностей, разных народов, которые были подлецами и подонками. Среди евреев их такое же количество, как в любом другом народе.

Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы отстаивать свидетельства о трагедии гетто украинского города Жмеринка для фонда Холокост и о чем бы вы в первую очередь рассказали молодым?

Валентин Дробнер: Я воспоминания небольшие написал о том, как все происходило. Дело в том, что когда мы освободились из гетто, мой отец, старый врач, хорошо известный в Жмеринке, начал писать записки из гетто и написал их. Ни один журнал тогда опубликовать не взялся. К нам в Жмеринку приезжал Илья Мусинов, и он встречался с моим отцом, и когда отец что-то прочитал из этого, он сказал, что нет, сейчас это не напечатают, потому что мы сейчас заняты поиском героического, а страдания, это была война, все пострадали, и все было не очень. Потом эти записки, я почему об этом хорошо знаю, потому что я писал под диктовку отца, все эти воспоминания, потом эти записки пропали. Но поскольку я писал с отцом и был сам свидетелем событий, которые происходили в гетто, я написал воспоминания, частично они были опубликованы в петрозаводской газете, где я работал в Петрозаводске, в Карелии, а в полном объеме они были отправлены мною в музей Холокоста в Израиле, и они были приняты. У меня есть номер, под которым они фигурируют. Так что здесь тоже меня просили написать воспоминания, которые будут переведены на английский язык и изданы в виде небольшой брошюры или книжечки. Так что я свою миссию выполнил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Мои соболезнования, мои трогательные сочувствия действительно народу гениальному еврейскому. Я бы хотел привести некий небольшой пример мужества. Шестилетний мальчик в гетто, немецкий офицер играет на фортепиано, играет Шумана. И этот мальчик приходит и говорит: гер офицер, вы неправильно играете. И начинает исполнять по памяти. Фамилия этого товарища Иосиф Элгизер, обладатель золотой медали ЮНЕСКО. Я был персонально с ним знаком, прекраснейший человек, доктор, организовал больницу и переключился на музыку. Долгих лет ему жизни, здравия и пламенный пример через ваше радио.

Владимир Кара-Мурза: Начинается год 65-летия победы, как по-вашему, обещает ли он полноценное сотрудничество между бывшими союзниками по антигитлеровской коалиции?

Алла Гербер:
У нас так все невозможно предусмотреть, так все непонятно, каждый день бывает что-то такое, что очень трудно что-то предугадать. Тем не менее, мое ощущение и моя надежда, может быть точнее интуиция, что в этот год как-то отношения будут лучше, отношения будут ближе. Не знаю меру искренности, потому что это политика, это большая политика, но то, что какой-то градус доверия и дружбы повысился, по-моему, да. Именно этот год будет камертоном. Так мне хочется верить. Предсказывать у нас что-либо трудно.

Владимир Кара-Мурза: У нас в России обещают всем фронтовикам, у которых нет жилья, дать ко дню победы жилье. Как относятся к ветеранам войны в тех странах антигитлеровской коалиции, ситуации, о которых вы знаете?

Валентин Дробнер: Я могу сказать одно, что 10 лет тому назад ветеранам войны россиянам, которые находятся в Канаде с них были сняты льготы и снята пенсия, которую они получали здесь как участники антигитлеровской коалиции в борьбе с фашизмом. 10 лет общество ветеранов билось за то, чтобы восстановили эти льготы, и вчера буквально я прочитал в местной газете извещение о том, что ветеранам отечественной войны россиянам восстановлены льготы и те пенсии, которые они должны получать. Сейчас они оформляют документы, большинство, очевидно, оформлено, и они будут получать компенсацию, вознаграждение.

Алла Гербер: Я не поняла, льгот и пенсии, вас их лишили в Канаде или тут вы были лишены?

Валентин Дробнер: В Канаде. Они получали раньше все, даже не будучи членами канадского ветеранского движения, а сейчас это восстановили.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Абрама.

Слушатель: Добрый вечер. Алла Ефремовна, у меня такой вопрос к вам: вышла книга Никиты Петрова, все названия КГБ исторические, где он описывает командный состав КГБ и там оказывается, что 80% командного состава КГБ составляли евреи. Получается, что все репрессии в Советском Союзе делались руками евреев.

Владимир Кара-Мурза:
Это не КГБ, вы, наверное, имеете в виду ВЧК, ОГПУ.

Алла Гербер: И потом это не 80%, много еврейских фамилий, потому что многие ребята, еврейские мальчики, которые жили в черте оседлости, они действительно рванули в революцию, многие стали комиссарами, первое время среди них было много людей, которые были связаны с ЧК, но это совсем не 80%. И опять мы начинаем ту же тему – фамилии, имена и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Требуют ли расследования все злодеяния в гетто на территории бывшего Советского Союза?

Валентин Дробнер: Естественно. Я думаю, что эта тема постоянная. Когда-то это замалчивалось все, сообщать это не хотели. Приоритет Холокоста по сравнению с другими направлениями уничтожения не давали. Конечно, все это история. Но сейчас, если посмотреть, я знаю, что на Украине издано 60-томное издание очень подробное с документами, с фотографиями, которое славит, без преувеличения, бандеровское движение, вообще националистическое движение, главным образом в Западной Украине которое, как хорошо известно, было. И то, что президент Ющенко только что присвоил звание героя Украины Бандере - это страшный плевок в лицо народа.

Владимир Кара-Мурза: Требуют ли дальнейшего расследования все эти злодеяния?

Алла Гербер: Необходимы. Нет с нами Симона Визенталя, который был охотником за нацистами до последних дней своей жизни. Да, конечно.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG