Виталий Портников: Сегодня в Лондоне началась международная конференция по Афганистану, которая собирала ключевых игроков, можно сказать, на афганском направлении, очень непростом для всей мировой политики. И сейчас предпринимаются еще усилия для того, чтобы понять, какую роль Россия может сыграть в урегулировании афганского конфликта и вообще в региональной ситуации, тоже очень сложной, очень запутанной, которая не выглядит сейчас ситуацией, в которой можно найти быстрые и легкие решения. Афганская тема и для российской политики не нова, и для мировой политики не нова, но тем не менее.
Поговорим сегодня об этом с депутатом Государственной Думы России от фракции «Справедливая Россия» Семеном Багдасаровым и с российским политологом, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук Георгием Мирским.
Семен Аркадьевич, если говорить о международной конференции, то партнеры России сейчас предпринимают очень много усилий, чтобы понять, насколько она может содействовать разрешению афганской ситуации. Но у России тут тоже непростая ситуация, потому что она может содействовать до определенных границ, зная о собственном афганском опыте. И вот возникает вопрос – где эти границы пролегают?
И для чего еще нужна, мне кажется, эта конференция американцам. Многие же осознают, что, на самом деле, они потерпели военно-политическое поражение в этой стране. И очень важно в этой ситуации переложить ответственность с себя на мировое сообщество. Ну, собралось свыше 60 стран, плюс международные организации. Понятно, что это не мировое сообщество, это одна треть, в лучшем случае. Но сам этот факт имеет место быть.
Что касается России. Нас пытаются туда втянуть. Вы знаете, что относительно недавно в Москве был генеральный секретарь НАТО. И когда ему говорили об Украине и Грузии, он говорил: «Украину и Грузию мы все равно примем. Вы давайте по Афганистану нам помогайте. В частности, поставляйте горюче-смазочные материалы, вертолеты, и желательно бесплатно». Вот это для них очень важно, как и транзит...
Виталий Портников: Важно – бесплатно, или важно – ГСМ?
Семен Багдасаров: Бесплатно, в том числе, важно тоже. Естественно, нас это не устраивает. Мы должны понять, в чем наши интересы там, в чем наша политика. А у нас там есть два интереса. Первый – наркотрафик. Если верить (а не верить нельзя) докладу Организации Объединенных Наций, точнее, Управлению ООН по оргпреступности и наркотрафику, то при движении «Талибана» на территорию, контролируемую движением «Талибан», в 2000 году урожай наркотиков, мака был ноль, а в 2007 году было 7,7 тысяч тонн. В прошлом году меньше, потому что засуха и перепроизводство. Дошло до того, что запас стратегический, созданный в Афганистане, 12 тысяч тонн наркотиков. Для нас это очень важно. Согласно этому документу, 21% афганского героина потребляет Россия, 30-40 тысяч в год умирают. Для нас очень важен наркотрафик, а с этим войска НАТО не борются там. Второе – это проблема терроризма, который реально существует. В этом же докладе начальник управления, о котором я сказал, говорит: «Да, все это ужасно, но самое ужасное – это то, что силы определенные с пакистано-афганской границы перемещаются в Центральную Азию». И там нужно ожидать так называемый «идеальный шторм», который очень серьезно повлияет на регион, где находится в Евразии углеводород. То есть к нам идет эта террористическая угроза.
С чего мы начинали. В 2000 году было вторжение, как мы говорили, с территории Афганистана в Узбекистан и Киргизию. На самом деле это неправда. Вообще-то, вторжение на территорию Киргизии и Узбекистана было со стороны Таджикистана. А бойцы пришли радикальных групп с территорий, контролируемых Северным альянсом, и с территорий «Талибана». Это факты, и мы должны это все учитывать.
Виталий Портников: Георгий Ильич, господин Багдасаров говорит о том, что Россию пытаются втянуть в нынешнюю ситуацию. А должна ли Россия в такой ситуации втягиваться? И до какой степени она может дистанцироваться от происходящего, собственно, на границах ее союзников?
Второе, что касается наркотиков. Когда «Талибан» господствовал в Афганистане, действительно они вели борьбу с наркотиками, исходя из идеологических исламских соображений. Сейчас на территориях, которые контролируют талибы, именно производство наркотиков является главным предметом их доходов. Они облагают налогом совершенно официально крестьян, которые выращивают мак. Что касается борьбы НАТО против наркотиков, то после того, как «Талибан», который, как я сказал, действительно во время своего господства препятствовал развитию наркобизнеса, был изгнан американцами, крестьяне, естественно, воспользовались этим. Поскольку заставить их вместо мака сеять что-то другое, что дает во много раз меньше дохода, для этого должна быть именно диктаторская, свирепая власть, типа «Талибана». Или Саддам Хусейн, фашистский диктатор, мог бы заставить это делать. Но натовцы не могут этого сделать. Они ведут борьбу. Неверно, что они не борются. И афганское правительство частично ведет, а частично, возможно, поскольку оно очень коррумпированное, само замазано в этих делах. Но расстреливать, допустим, в массовом порядке тех, кто засевает, или каким-то образом им компенсировать те большие доходы, которые они получают, этого НАТО не может делать ни в коем случае. Поэтому не нужно здесь видеть какую-то злонамеренную политику, как у нас: «Вот они пришли и начали поощрять наркобизнес». Совершенно нет.
И третье, что важнее всего. «Талибан» - это местное движение, локальное, афганское. Со стороны талибов, даже если бы они взяли власть в Афганистане, угрозы для стран Центральной Азии бы не было. Но дело в том, что вместе с талибами придут алькаидовцы, «Аль-Каида» вернется. А это уже совсем другая песня. «Аль-Каида», в которой масса арабов, очень много узбеков, естественно, будет всеми силами поддерживать исламистские движения в Центральной Азии. Мне в свое время, лет 15 тому назад, приходилось встречаться с этими людьми, ваххабитами, ведь талибы – это ваххабиты по своей конфессии, то есть представители самой свирепой, самой жесткой и непримиримой секты суннитского ислама. Так вот, с ваххабитами, а в Средней Азии их называли «ваххабисты», мне с ними в Намангане, в Фергане приходилось встречаться. И они открыто говорили: «Рано или поздно мы создадим исламскую республику в Ферганской долине, потом в Узбекистане, потом в Казахстане. А оттуда рукой подать до Татарстана и так далее». Конечно, это все утопия, это бред. Естественно, абсурдно думать о том, что они смогут создать какой-то халифат, включая Татарстан и так далее. Но важно ведь то, что есть тысячи людей, которые в это верят, которые готовы ради этого убивать и умирать. И я не сомневаюсь, что если даже «Талибан» сам по себе не будет представлять угрозу для среднеазиатских государств, то «Аль-Каида», которая вернется, несомненно, будет делать все, что необходимо, для того, чтобы поощрять движение. И вот тогда будет такая заваруха в Центральной Азии, что никому не поздоровится.
Поэтому совершенно естественно, наше правительство, понимая все это, заметьте, в момент, когда еще самые важные вопросы с Америкой даже не урегулированы, еще стратегические вооружения и так далее, отношения весьма сложные, тем не менее, наше руководство приняло совершенно правильно решение разрешить транзит грузов для НАТО. Для чего это? Просто из симпатии к НАТО? Смешно! Именно потому, что наше руководство понимает, что, в конечном счете, наш интерес в том, чтобы не допустить победы талибов, наш интерес в том, чтобы обеспечить успех сил НАТО. Пусть НАТО, я повторяю, никаких симпатий у нас вызывать не может, но из двух зол это, конечно, меньшее. Потому что если будет установлен какой-то стабильный порядок, пусть во главе с Карзаем или еще с кем-то, это паршивое руководство, коррумпированное, и все об этом знают прекрасно, но, по крайней мере, нельзя ожидать от этого руководства, тем более, если американцы уйдут, вообще плюнут, а они только думают о том, чтобы уйти и забыть, как страшный сон, этот Афганистан, вот если они уйдут, тогда не будет угрозы стабильности центральноазиатских государств. Вот в чем наш интерес.
Семен Багдасаров: Во-первых, по наркотикам. Давайте вещи называть своими именами. Действительно, «Талибан» получает доходы от наркотиков, это называется ушер – налог на крестьян, а также налог с нарколабораторий. Но дело в том, что этот наркотик в основном идет не в сторону России и севера, а в сторону Пакистана, потому что все это происходит или на юге, или на юго-востоке.
Второе. Тот же доклад ооновский, на который я ссылался, прямо говорит, что все-таки большая часть производства наркотиков ложится не на «Талибан», а на коррумпированных чиновников нынешнего руководства Афганистана. И нам это должно о многом говорить. Мало того, относительно недавно, осенью прошлого года, «The New York Times» опубликовал очень интересную статью, где назвал имя основного наркодилера Афганистана – это родной брат господина Карзая Ахмад Вали Карзай. Но это еще не все. Основные нарколаборатории, производящие из опия героин, расположены в северных провинциях Афганистана, граничащих с нашими центральноазиатскими государствами, и все, что идет оттуда. А они вообще контролируются бывшими структурами, условно, Северного альянса, то есть теми, которые, вроде бы, должны... И для нас это смертельная проблема.
Естественно, возникает вопрос: а как же быть в этом плане? Уйдут американцы, не уйдут, кто придет, а как обеспечить свою безопасность? Я взял на себя смелость и в конце ноября прошлого года в журнале «Эксперт» опубликовал впервые в открытой печати: наркотрафик – как идет, откуда идет, - логистика. И мы это знаем, скажем так. Мы знаем, что от 60 до 70% наркотиков, героина идет к нам. Как этому противодействовать? Например, американцы в Колумбии противодействуют. В Колумбии развернуты 7 баз. Их понять можно, хотя есть протесты у соседних государств. В принципе, мы тоже должны сделать нечто подобное. Эти структуры известны. Ош – это Южный Кыргызстан, где идет оформление логистики основного наркотрафика в нашу сторону. Три основных маршрута, пролегающих по территории Таджикистана, точнее, в районе Горного Бадахшана. Мы ушли оттуда и увели свои погранвойска, мы там не присутствуем. У нас есть КСБР ОДКБ – войска, которые формируются для защиты интересов стран, входящих в ОДКБ. Есть предложение: почему бы эти войска и соответствующие подразделения внутри них для борьбы с наркотиками не разместить в Орше. В конце концов, мы должны противодействовать этому. У нас когда-то была афгано-советская граница 2,5 тысячи километров, из них 1443 – это афгано-таджикская граница, она абсолютно дырявая. В мае, когда мулла Абдулла перешел, 100 человек сразу перешли. Это о чем-то говорит? Ее просто нет, она просто развалена. Мы должны что-то делать. Мы не собираемся менять таджикских пограничников.
Но самое странное в этом, наши союзники говорят: «А деньги дадите за Ошскую базу? Дайте деньги за то, за се». Господин Мирский, возникает вопрос: а кто больше всего заинтересован в борьбе с терроризмом и с наркотрафиком? Мы? Например, руководство Кыргызстана не заинтересовано? Это Ферганская долина, недалеко от Намангана, о котором вы говорите, где мне приходилось работать намного раньше, чем вам, и более детально с этими деятелями. Получается, не заинтересованы. Говорят: «Денежку дайте». А потом будут заинтересованы. Это делает руководство и Таджикистана, и особенно руководство Кыргызстана по поводу переговоров по Орше. То есть они как бы блокируют наши желания остановить и терроризм, и наркотики.
Что касается террористических организаций. Это официальный документ ооновский, не наш, подготовленный при помощи американцев. Там прямо говорится, что в Афганистане осталось 300 алькаидовцев на 154 тысяч группировки НАТО и так далее. А по некоторым данным, и того меньше – 100. Что касается боевиков из так называемой Исламской партии Туркестана, это бывшая Исламская партия Узбекистана. Там сейчас некие другие процессы произошли. И их там 500-600 человек, судя по той информации, которая есть. И кто должен быть заинтересован в борьбе с этим? Руководство Узбекистана, Кыргызстана и Таджикистана. Правильно? Но мы предлагаем также создать некую систему безопасности. Нам говорят: «Дайте деньги». А руководство Узбекистана, узнав, что у нас есть план размещения в Орше, было заявление Министерства иностранных дел Узбекистана, в котором всячески это осудили. Говорят: «Если будет открытая агрессия». Я задаю вопрос: «А какая открытая агрессия?». У меня был ответ в РИА «Новости». Это когда танки талибов через термезский мост пойдут? Анекдот! А агрессия уже осуществляется. И уже осуществляется переброска этих сил, они концентрируются в районе Ферганской долины, на киргизской части. У узбекской части жесткая позиция. Кстати, наши союзники между собой в этом районе имеют очень странную границу. С нами безвизовый режим, а у них там колючая проволока и минные поля. И там они концентрируются. Мы говорим: «Давайте совместно будем с этим бороться». Они говорят: «Нет, не надо». Или «Дайте денег». Вот это тоже о многом говорит. Мы должны это сделать.
Второе. Надо прямо сказать, что американцы и англичане молодцы. Они ведут переговоры закулисные с движением «Талибан», как и с Исламской партией Афганистана Хекматияра, и так далее. Они договариваются, они делают попытки чего-то найти. Вопрос: а ведем ли мы эти переговоры? Отвечаю сразу – нет. Отдельных наших экспертов они привлекают, но в целях своих интересов. Может быть, пора нам тоже идти на переговоры. Цель переговоров простая – нам все равно, какой режим будет в Афганистане, но мы должны быть в безопасности от наркотрафика и от терроризма. Насколько я знаю, движение «Талибан» - это неоднородное движение, это, как минимум, четыре так называемые шуры. Там есть структуры, которые тесно поддерживают связь с «Аль-Каидой». Есть движения, которые выступают категорически против. Кстати, очень интересный момент. Как вы думаете, кто больше всего уничтожил террористов из Исламского движения Туркестана? Американцы? Нет. Движение «Талибан». Когда в Южном и Севером Афганистане были бои, и есть очень крупный полевой командир Маулана Файзулла, он уничтожил значительную часть экстремистов из этого движения. Не все тут просто. И мы должны это учитывать, и вырабатывать четкую позицию, а не действовать по принципу «вот есть схема, мы по ней работаем». В противном случае, мы многое можем потерять.
Мы часто говорим, что идет геноцид российского народа в результате наркотрафика. Действительно – 30-40 тысяч в год – геноцид. И в этом докладе говорят, что «опиумная война» в Китае. Я как-то поинтересовался, что за «опиумная война» в Китае была. В начале первой «опиумной войны», если я не ошибаюсь, 1842 года население Китая было 451 миллион человек, из них 2 миллиона наркоманов. 10-15 лет прошло: население Китая 357 миллионов человек, 120 миллионов наркоманов. То есть произошла депопулизация нации, и Китай, как государство, в течение 100 лет, по сути, исчез. У нас будет хуже. У нас нет такого населения. Это будет полный разгром Российского государства, после чего можно будет навязывать нам что угодно.
Кстати, по поводу маршрутов. У меня создается впечатление, что американцы после вывода войск из Афганистана далеко не уйдут. Они уйдут в Центральную Азию. Кто же уходит далеко от нефти, газа, урана? И они сядут там. В том числе и на тех маршрутах, о которых я говорил. И тогда для нас возникнут более страшные проблемы, чем сейчас.
Виталий Портников: Георгий Ильич, теперь вы можете отвечать.
Георгий Мирский: Я совершенно согласен со всем, что говорит господин Багдасаров. Но мы говорим о разных вещах. Я прекрасно понимаю, и я даже сказал о том, что талибы на своей территории облагают крестьян налогом и поощряют производство героина, и он то же самое говорит. Совершенно ясно, что на среднеазиатскую территорию, а потом в Россию, конечно, идет в основном наркотрафик из северных районов, которые находятся под контролем НАТО. Это все понятно. И весь пафос господина Багдасарова, его критика в адрес правительств среднеазиатских государств и так далее – я целиком это разделяю. Я же говорил не об этом совершенно.
Я говорил о том, что судя по тому, что у нас говорят разные обозреватели, политики, депутаты и так далее, получается, что мы, вроде бы, помогая НАТО в Афганистане, действуем вопреки своим интересам, помогаем своему врагу, помогаем американцам. Многие прямо говорят, что «не надо им помогать, пусть они там застрянут на 10 лет, и чем больше они там будут, тем лучше, тем самым они будут отвлекаться от борьбы против России на других направлениях». Все это ерунда абсолютная. Потому что какое-то количество американский войск там будет, пусть 100 тысяч, пусть 200 тысяч, как будто это может отвлечь американское руководство от политической, дипломатической и экономической борьбы, если им это нужно, против России, в Европе, на Кавказе и на других направлениях. Причем тут то количество американский войск, которое там есть? Ни один человек в здравом уме не может подумать о том, что американские войска, которые находятся в Афганистане, в том случае, если они быстро оттуда уйдут, они куда-то будут переброшены и какую-то угрозу для нас будут представлять. Все это ерунда. А другие говорят, что «лучше придут талибы к власти, по крайней мере, с ними мы договоримся, и не будет там никакой оккупации, и надо уйти оттуда, пусть афганцы сами решат свои дела». Это абсурдный тезис сам по себе: вообще никуда не надо вмешиваться, пусть народ сам решает свои дела. Известно, как афганцы решали свои дела, когда ушла советская армия оттуда, что там произошло и сколько крови там было, и сколько жутких зверств, и закончилось это талибами. Но это было только начало, цепная реакция. И во многих других странах. Если бы было сказано: «Пусть камбоджийцы решают свои дела, не надо в них вмешиваться». Вот если бы тогда Вьетнам не вмешался и не положил конец этому бесчеловечному режиму Полпота, то не одна треть, а больше половины населения было бы уничтожено. Я вообще против тезиса о том, что нужно закрыть глаза, не влезать во внутренние дела, пусть любой палач, любой фашист истребляет свой народ, это внутренние дела, не надо лезть.
Виталий Портников: Семен Аркадьевич, есть определенная нелогичность в происходящем. Вы рассказываете обо всех границах, о том, как их нужно контролировать, как нужно создавать базу в Оше. Но вот с 1 января действует Таможенный союз. Это открытая граница между Россией и Казахстаном, вообще открытая, просто как одно государство. Вы прекрасно знаете, что частично граница между Киргизией и Казахстаном не контролируемая, там есть участки, которые вообще не контролируются, они используются для пропаганды продукции различной, но не только для этого. Можно спокойно наркотики...
Семен Багдасаров: Я вас понял.
Виталий Портников: А граница между Киргизией и Афганистаном вся целиком, она тоже фактически отсутствует как таковая в геополитическом плане. Вот и все. И что тогда? Если Россия сама открывает свои границы для контрабанды фактически, то кого она может обвинять в том, что все это к ней идет?
Семен Багдасаров: Действительно, политика безвизового режима и все, что связано с этим, привело к трагическим вещам. В плане наркотиков я уже говорил, но это же не все. На территории России находятся представители всех экстремистских организаций в Центральной Азии, в том числе в Центральном регионе, в Москве, в Московской области и так далее, а особенно в Приволжско-Уральском округе. Это и «Хизб ут-Тахрир аль-Ислами», и «Акрамия», и «Исламская партия Туркестана», и так далее. Граница-то открыта. Да, у нас 7 тысяч километров российско-казахской границы абсолютно открыто. Естественно, мы должны ставить вопрос по этому поводу. Если, допустим, киргизское руководство говорит: «Нет, вы мало нам обещаете за Ош», - значит, мы должны с казахами договориться о возможности создания ситуации по Киргизии...
Виталий Портников: Если Таможенный союз, то закрытая граница Казахстана…
Семен Багдасаров: Нет, мы не можем. Даже если мы захотим сейчас обустроить границу с Казахстаном, это невозможно.
Виталий Портников: Нет, не Россия с Казахстаном, а Казахстан с Киргизией.
Семен Багдасаров: Мы должны поставить вопрос о наркотиках. А это еще Бог знает что. Если киргизское руководство не хочет идти навстречу, я с вами абсолютно согласен, мы должны ввести некие меры. Давно пора ввести такие меры, в частности, по отношению к Таджикистану. Таджикистан на втором месте после Афганистана, если можно так сказать, в плане виновников наркотрафика к нам. Мы не можем на это дальше смотреть. Мы должны защищать свою национальную безопасность. И это должно вырабатываться совместно с Казахстаном. И насколько я понимаю, казахи не против. Но мы должны это делать. А мы этого пока не делаем. А отсюда и эти потери, о которых мы с вами тут говорим. Давайте хотя бы введем въезд в Россию по загранпаспортам. Безвизовый режим, но ставилась бы отметка. Но даже этого нет. Мало того, Федеральная миграционная служба придумала так называемую покупку... Приезжает мигрант, он платит тысячу рублей в месяц – и получает разрешение на миграцию. Это вообще открытые границы с государствами, откуда исходит угроза и наркотиков, и радикализма, который здесь процветает. При этом мы боремся с радикализмом на Северном Кавказе. А никто не подумал, что, не дай Бог, когда-нибудь будет второй фронт радикализма – в Приволжско-Уральском, все к этому идет. А это все тесно связано и с радикализмом на Северном Кавказе. Тут, конечно, есть над чем подумать, вне всякого сомнения.
Виталий Портников: Георгий Ильич, по вашему мнению, Россия способна закрыться от Центральной Азии? После всех договоренностей, которые уже были заключены и с Казахстаном фактически по единому экономическому пространству и политическому, и со странами Центральной Азии, по сути, в рамках ОДКБ и так далее.
Георгий Мирский: Закрыть границу или открыть?
Виталий Портников: Закрыть границу – это означает в этой политической логике, которую нам предлагает господин Багдасаров...
Семен Багдасаров: Хотя бы визовый режим ввести.
Виталий Портников: Господин Багдасаров говорит о визовом режиме, а я вам говорю о контроле границ между Казахстаном и другими странами Центральной Азии. Потому что никаких российских границ в нынешней ситуации не существует, мне кажется, вообще.
Георгий Мирский: Я не представляю себе, чтобы можно было оборудовать нашу границу с Казахстаном, огромную, колоссальную границу...
Семен Багдасаров: Так я об этом и сказал, что это невозможно.
Георгий Мирский: Невозможно, да. Что, мы можем повлиять на то, чтобы Казахстан закрыл свою границу с Киргизией, с Узбекистаном?
Виталий Портников: Да. По идее, это ведь логика Таможенного союза. Вот Европейский союз, когда принимает в свои ряды новых членов – Польшу, Чехию, то граница, по сути, закрывается с теми странами, которые в Евросоюз не входят. Ввели визовый режим для Украины, там жесткая граница, ее никогда не было до этого.
Георгий Мирский: Евросоюз - это организация, которая создавалась в течение многих лет и десятилетий. Детальнейшее обсуждение любой, малейшей проблемы, споры, конфликты, разногласия, улаживание и так далее. И таким длительным путем эти страны, которые находятся на гораздо более высоком уровне, конечно, общественного и демократического развития, в конце концов, смогли к этому прийти. Неужели вы думаете, что Казахстан, Киргизстан, Узбекистан, Таджикистан – эти страны могут сейчас в какое-то короткое время достичь того, чего в течение многих десятилетий добивались и, в конце концов, добились несравненно более развитые европейские страны? Я в это совершенно не могу поверить.
Семен Багдасаров: Граница Узбекистана с Киргизией, например, как и с Таджикистаном – это минные поля и колючая проволока. А недавно было боестолкновение между погранвойсками Узбекистана и Киргизии. И был ранен пограничник киргизский, а второго взяли в плен. О чем мы говорим?! Они как раз в рамках некоего соглашения... у нас есть соглашение по безвизовому режиму, куда входят эти страны, вот Узбекистан и некоторые другие, они как раз за своими интересами жестко смотрят, насколько могут. Но мы этого не делаем – вот в чем проблема. Мало того, ведь сейчас регион становится конфликтным из-за воды, конфликты нарастают.
Виталий Портников: Я все это вам говорю просто потому, что мне кажется, что интеграционные решения нередко является решениями политического характера. Условно говоря, если бы тот же Таможенный союз создавался с точки зрения интересов национальной безопасности, то три страны – Белоруссия, Россия и Казахстан – должны были урегулировать пограничные вопросы не между собой, а с третьими странами. Но этого не произошло.
Семен Багдасаров: Абсолютно верно.
Георгий Мирский: Я думаю, что мы слишком углубились в среднеазиатские дела и отошли от Афганистана. По Средней Азии и по всем этим делам можно говорить... там столько проблем. Я предлагаю вернуться к Афганистану.
Дело ведь в том, что сейчас, конкретно сегодня обсуждается вопрос, который господин Багдасаров уже упомянул, а именно – вопрос о том, чтобы расколоть «Талибан». Вот если бы удалось этого добиться, если бы удалось привлечь их... Кстати, наблюдается некоторая эволюция американская в этом смысле. Несколько месяцев тому назад они даже и слышать об этом не хотели. Хотя надо сказать, что в своей знаменитой речи Обама, когда он провозглашал новую стратегию в отношении Афганистана и Пакистана, он же про талибов вообще не говорил, он все время говорил только про «Аль-Каиду». Я тогда уже заметил, что, видимо, они не хотят акцентировать внимание именно на талибах, имея в виду, что в дальнейшем, возможно, придется договариваться. И вот, пожалуйста, на прошлой неделе генерал Маккристал, командующий натовскими войсками там, заявил о том, что он представляет себе, предвидит эвентуальную роль, которую могут сыграть некоторые талибановские деятели в афганистанском политическом истеблишменте. То есть это говорит командующий войсками. И более того, считается, что сейчас уже намечено... собственно, об этом господин Багдасаров говорил, что некоторых исключили из списка террористов и так далее. Вот если бы это удалось сделать, это был бы очень хороший ход. Удастся ли это сделать?
Семен Багдасаров: Нет, это не удастся сделать. За прошлый год, используя подкуп, перешли на сторону правительства 170 человек. Деньги возьмут – это афганский менталитет, а вот не перейдут. А та часть, которая перешла, в надлежащий момент снова вернется в «Талибан». Деньги будут выброшены на ветер или расхищены режимом Карзая.
Георгий Мирский: Но, с другой стороны, вы же можете себе представить, что есть немалое число талибов, которым надоест перспектива всю жизнь воевать и бегать по горам. Если им дадут какие-то хорошие материальные стимулы и если их включат в какие-то руководящие органы наверху или в провинциях, очень многие на это пойдут.
Виталий Портников: Георгий Ильич, тут я уже потерял некоторую определенную логику. Я очень хорошо помню, как мы с вами в этой студии говорили о ХАМАС. Когда ХАМАС пришел к власти в Газе, и очень многие наблюдатели (кстати, и я в том числе) говорили о том, что ХАМАС можно будет включить, что организация будет эволюционировать. И вы совершенно точную мысль сказали тогда, и оказались правы, что ХАМАС – это исламские фундаменталисты, в отличие от ФАТХ и других палестинских организаций, и включить их куда-либо из-за этого фанатизма сознания будет очень трудно, а может быть, даже невозможно. Чем «Талибан» в этом смысле отличается от ХАМАС?
Георгий Мирский: В каждой стране – своя ситуация. Я в противовес примеру с ХАМАС приведу другой. Вот смотрите, что было в Ираке. Был альянс между суннитскими боевиками и «Аль-Каидой», этой организацией, которую возглавлял аз-Заркави, это организация «Аль-Каиды» в Месопотамии. Был альянс между ними. Но потом алькаидовцы своим поведением, своими зверствами, своими безобразиями довели, вроде бы, родственных им по духу суннитских боевиков-иракцев до того, что те, видимо, решили: Америка – это плохо, но «Аль-Каида» еще хуже. И перешли к американцам, заключили альянс. Конечно, за это им там платят, по-моему, чуть ли не 300 долларов каждому в месяц, это само собой. Но, тем не менее, это все-таки резко изменило обстановку в Ираке и позволило уже добиться такой ситуации, при которой американские войска выведены из городов. Далеко не факт, что, конечно, иракская армия сможет чего-то добиться, но все-таки какой-то прецедент есть.
Я понимаю, что Афганистан – это не Ирак. И более того, афганская армия гораздо хуже и гораздо менее надежна, чем иракская армия. И та, в общем-то, ненадежна, но уж афганская армия... Я не помню сейчас точно цифры, но я читал в одном американском журнале данные о том, что была проведена как бы проверка вооруженных сил афганской армии, и только небольшой процент, несколько процентов из всех бригад были признаны американцами достаточно боеспособными и надежными. Вот в чем дело. И господин Багдасаров совершенно прав, афганский менталитет, и это хорошо было известно по нашей войне, там действительно... Но, тем не менее, без попытки какого-то политического маневра, который хотя бы часть мог оттащить и внести какой-то раскол, без этого вообще там безнадежность полная. И только военными силами покончить с этой войной, и даже при экономической помощи, которую натовцы согласились сейчас оказывать, и при контроле... сегодня как раз объявлено о том, что будет создан чуть ли не специальный комитет, который будет следить за тем, как Карзай борется с коррупцией, очищается и так далее. Но при всем этом, если талибы останутся монолитной силой, если не удастся кого-то перетащить, то перспективы для американцев настолько тяжелые, что я не представляю себе, каким образом Обама может выполнить свое обещание и в будущем году вывести войска.
Виталий Портников: Семен Аркадьевич, вы говорите, что талибов нельзя никуда перетащить, а с другой стороны, вы хотите, чтобы с ними вели переговоры, и чтобы Россия вела переговоры. А для чего вести переговоры, если с ними ничего нельзя сделать?
Семен Багдасаров: Я вам сейчас скажу в некотором смысле сенсационную вещь (не хотел говорить). В октябре прошлого года руководство движения «Талибан» (оно несколько иначе называется в этом обращении) обратилось к странам ШОС. Очень интересное заявление. Там говорится: «Мы не собираемся вмешиваться во внутренние дела других государств, но внутри мы хотим жить так, как мы хотим. Но мы должны получить более весомые гарантии этого». И вот для этого нужны переговоры. А не для того чтобы их там раскалывать. Это совершенно безумная идея.
Виталий Портников: Страны ШОС – это те страны, которые поддерживали Северный альянс до последнего дня.
Семен Багдасаров: Да. Кстати, я всегда задаю вопрос: сколько наших военнослужащих погибло от рук движения «Талибан» после вывода наших войск и сколько от Северного альянса? Говорят: «А когда был создан «Талибан»?». Я говорю: «Прекрасно!». Может быть, вы забыли, что в 93-ом году полностью была вырезана наша застава 12-ая известная, она была вырезана при поддержке Ахмад Шаха Масуда и при активном участии 55-ой пехотной дивизии Кази Кабира. Это то, что мы поддержали через несколько лет. Я уже говорил в начале передачи, откуда террористы проникали на территорию Киргизии и на территорию Узбекистана.
Виталий Портников: Надо уточнить, российская застава на территории Таджикистана.
Семен Багдасаров: И что касается иракского опыта. Во-первых, он не переложим на афганский, хотя часто говорили, если я не ошибаюсь, это было сделано бывшим командующим вооруженными силами США в Ираке господином Дэвидом Петреусом. Он создал организацию «Сыны Ирака». Тогда рядовым бойцам платили по 300 долларов. Но сейчас все это рухнуло, как только он оттуда ушел. Шиитское руководство Ирака сказало: «С какой стати?!». И там снова началась активность террористическая. А в Афганистане это невозможно создать. Афганистан – более пестрое государство. И ментальность другая. Горцы афганские – это другие люди. Поэтому пытаться-то можно, ради Бога, но деньги уйдут к талибам и так далее, учитывая высокую коррупционную составляющую, так сказать.
Виталий Портников: Николай из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Афганистан... Очень все сложно. Афганистан победить невозможно.
Виталий Портников: Так его никто не хочет победить, его хотят умиротворить.
Слушатель: И не надо. Он воют 200 лет, с XVIII века, с англичанами, потом Советский Союз, между собой они дерутся. Но главное, «Талибан», «Аль-Каида», ведь тут замешена религия, ислам. А когда замешана религия... это же фанатизм. И это касается всех. 11 сентября 2001 года в Америке – это был вызов всем. Причем тут США? И победят они или не победят, речь идет о том, что Афганистан... так же, как и Гаити, мы платим дважды. И это коснется России обязательно.
Виталий Портников: Кстати, господин Мирский, есть два подхода, которые мы тут заметили. Вы считаете, что «Талибан» нужно расколоть, а господин Багдасаров говорит, что с «Талибаном» нужно найти общий язык.
Семен Багдасаров: Со здоровыми силами. Я сразу сказал, что нет единого «Талибана», он уже давно расколот.
Виталий Портников: Но оба подхода могут восприниматься как утопичные. Может не получиться ни то, ни другое. А какой третий путь?
Георгий Мирский: Тут разница-то небольшая. Один человек говорит, что нужно найти общий язык со здоровыми силами «Талибана», другой говорит, что надо расколоть «Талибан» - это, в общем-то, сводится к одному и тому же – если есть здоровые силы, значит, есть и нездоровые во главе с муллой Омаром, с которыми нельзя вести никакие разговоры, их нужно заранее отбросить, а привлечь здоровые силы. Это все бабушка надвое сказала. Не знаю, что из этого может получиться. Но я знаю, что со стороны американцев, со стороны НАТО, со стороны Лондонской конференции сегодняшней это правильный шаг. Он может ни к чему не привести, но это попытка все-таки действовать и на политическом фронте, а не только на военном и не только на экономическом. А получится это или нет, ни один человек на свете не знает. Что можно предсказать, что будет через год там? Может быть, талибы захватят вообще половину Афганистана к этому времени.
Семен Багдасаров: Так они уже 11 провинций контролируют.
Виталий Портников: Но они не полностью присутствуют в каждой.
Семен Багдасаров: Ситуация уникальная. Например, есть губернатор провинции Гильменд, у него есть резиденция, он там сидит и особо никуда не вылезает. Самое странное, даже Организация Объединенных Наций, которая докладывает, они прямо признают, что значительная часть афганских крестьян ищут защиту от коррупции, от преследования властей… Как вы думаете, у кого? У талибов.
Виталий Портников: Потому что это эффективная власть.
Семен Багдасаров: Да. И они создали параллельные структуры власти и реально управляют в той или иной провинции. Вот и все.
Виталий Портников: Тут же есть еще проблема международного характера. Потому что пока идет конференция по Афганистану, и нет никакой стабильности в Ираке очевидной, которой хотели уже к этому времени добиться...
Семен Багдасаров: Йемен присоединился.
Виталий Портников: Есть проблема Ирана. Вот в Иране, кстати, уже были казни представителей оппозиции. То есть там тоже идет серьезная конфронтация.
Семен Багдасаров: Иран не был на конференции, обратите внимание. Это очень опасный момент. Иран имеет огромное влияние на Афганистан. В Афганистане живет 18% шиитов-джафаритов, которые ориентируются на Иран, Гератская зона и так далее. Если иранцы примут меры по дестабилизации ситуации, может открыться второй, шиитский фронт. Мы, кстати, с ним столкнулись в свое время. 30 тысяч воевали против нас проиранских группировок. И это очень опасное явление.
Виталий Портников: Георгий Ильич, что в этой ситуации может предпринять Иран? И что вообще можно сделать с Ираном в ситуации, когда иранские власти могут, с одной стороны, быть дестабилизатором, а с другой стороны, они порождают дестабилизацию в собственной стране во многом своей конфронтацией с оппозиционными силами.
Георгий Мирский: Я не знаю, заинтересовано ли нынешнее иранское руководство в том, чтобы дестабилизировать ситуацию в Афганистане. Это палка о двух концах. Потому что если будет их явное вмешательство там, то со стороны пуштунов и со стороны других этнических групп могут быть предприняты репрессии, и они уже были. Хазарейцы же страшно пострадали в 90-ых годах, когда была война всех против всех. И я думаю, может быть, иранское руководство решит, что пока их не трогают, пока нет межэтнической розни внутри той территории, которая контролируется правительством и НАТО, лучше и не трогать. Поэтому я не уверен в том, что иранцы захотят стабилизировать.
Семен Багдасаров: Вообще-то, они уже начали свою определенную работу.
Георгий Мирский: А их сегодня не было потому, что это связано совсем с другим. Это связано не с тем, что они, дескать, хотят продемонстрировать свою враждебность и свои попытки вмешаться в Афганистан. Это связано с тем, что сейчас иранское руководство, попав в очень тяжелое внутреннее положение после фальсифицированных выборов в июне и после раскола страны, после того, как, по меньшей мере, треть общества вообще не считает руководство легитимным, и после того, как они попали в довольно сложное положение после того, как обнаружили новый завод в Куме и так далее, они сейчас считают, видимо, что им необходимо поддерживать атмосферу враждебности по отношению к Западу, атмосферу патриотической мобилизации и подъема. И поэтому специально не идти на какие-то шаги, которые могли бы привести к тому, что их обвинят в том, что они слабаки, они идут навстречу Западу, они идут на уступки и так далее. Я думаю, в этом смысл того, почему они не приняли участия в Лондонской конференции, а не в том, что они собираются какую-то свою партию открывать, единый фронт.
Но мы еще вот что не упомянули. Ведь перспективы победы НАТО в Афганистане концентрируются на одном факторе – на пакистанском. Если не будет одержана победа над талибами в Пакистане, если пакистанская армия не сможет захватить не только Южный Вазиристан, но и Северный Вазиристан, и Белуджистан, и если она не сможет или не захочет покончить с пакистанскими талибами, то тогда никакой перспективы победы в Афганистане нет. Потому что, имя такой тыл, имея такое убежище, афганские талибы беспрерывно будут пополнять свои ряды, беспрерывно будут получать все что нужно, и это будет сказка про белого бычка, это затянется на долгие годы, если не десятилетия. Недаром же Барак Обама заявил о двойной стратегии там. Совершенно ясно, что без Пакистана, без победы над талибами в Пакистане все военные усилия в Афганистане будут обречены на неудачу.
А вот тут мы сталкиваемся уже с совершенно другой ситуацией, уже очень сложной, в которой Индия также участвует. Ведь почему пакистанские военные и пакистанская разведка, силовики ведут такую двойную игру, почему они стараются не трогать афганских талибов? Потому что они считают, что в случае определенного поворота в Афганистане эта страна может стать союзником Индии, и Пакистан будет тогда окружен со всех сторон врагами. Поэтому они себе на уме. И вот это очень сложная ситуация. И как могут распутать ее американцы, я не знаю, они уж все делают, что только могут.
Семен Багдасаров: Первое. Иранцы уже работают по своему плану. Их не только хазарейцы поддерживает, но и значительная часть таджиков, а особенно в Гератской зоне. Во-вторых, они активно работают и по пакистанскому Белуджистану, и по афганскому. Помните, взрыв и уничтожение ряда деятелей Корпуса стражей Исламской революции в Захедане - это была ответная мера на захват известного авторитета Буги на территории Белуджистана. А у них уже идет своя политика, которая никаким образом не совпадает с американской.
Что касается Пакистана и действий спецслужб. Межведомственная разведка Пакистана, которая до прихода Зардари была очень влиятельной силой, а сейчас, к сожалению, в результате реформ ослабла, там очень сильный элемент был пуштунов, как и в армии пакистанской, значительная часть, а особенно командиры бригад и чуть выше – это пуштуны. Кстати, многих из них отправляют на индийскую границу, а вместо них в Вазиристан отправляют командиров-пенджабцев. Поэтому это одна из причин, почему они не хотят силового решения этой проблемы. Они не хотят воевать против своего народа, они ищут гибкие формы воздействия. И кстати, президент Мушарраф это понимал. Когда я с ним встречался в прошлом году, он прекрасно это понимал. Но есть то, что есть.
Георгий Мирский: Что значит - воевать против своего народа?
Семен Багдасаров: Если есть межплеменные отношения. Если человек родом из племени Мехсуд, он не будет никогда воевать... разделяет он это, не разделяет. Так уж устроено. Для него важнее быть частью племени Мехсуда пуштунской, чем пакистанской элиты. Это очень сложный вопрос. Поэтому на сегодняшний день действительно для Пакистана это большая проблема. Но я не думаю, что Афганистан будет с Индией... что-то там произойдет, а особенно если установится власть.
И наконец, самое, пожалуй, главное. Вне всякого сомнения, часть талибов перейдет во власть сейчас, не перейдет, вопрос решен. Как только западные войска уйдут... Я абсолютно согласен с мнением министра иностранных дел Великобритании, несколько дней – и власть падет. Это не я сказал, это сказал министр иностранных дел Великобритании. Не надо иллюзий. Я бы на месте «Талибана» пошел на некую мимикрию, я сказал бы: «Часть войдет. Пусть выйдут иностранные войска». Но потом это все падет. Вопрос в другом: как будет развиваться ситуация между тройкой основных структур, которые я называл вначале, и представителями национальных и религиозных меньшинств. Но, скорее всего, по той же схеме, которая была в 90-ых годах. Но надо исходить из этого. Не надо иллюзий. Надо розовые очки всегда снимать и смотреть, как оно есть.
Виталий Портников: И я думаю, что мы на этом можем поставить точку в нашей сегодняшней дискуссии.
