Владимир Кара-Мурза: Фракция оппозиционной Партии регионов намерена обратиться в суд по поводу назначения уволенного парламентом с поста главы МВД Юрия Луценко первым заместителем и исполняющим обязанности министра внутренних дел Украины. Парламент Украины в четверг отправил в отставку министра внутренних дел Луценко. Увольнение было инициировано оппозиционной Партией регионов. За отставку Луценко с поста министра проголосовал 231 депутат Верховной рады при необходимых 226 голосах. Через два с половиной часа после решения Верховной рады правительство собралось на внеочередное заседание, где и приняло Луценко обратно на службу. Он стал первым заместителем главы МВД и исполняющим обязанности министра. Перипетии борьбы между двумя турами выборов президента Украины в день отставки министра внутренних дел мы обсуждаем с Владимиром Жарихиным, заместителем директора Института стран СНГ, членом Совета по национальной стратегии, Виктором Небоженко, политологом, президентом социологического центра "Украинский барометр" и Иваном Стариковым, членом бюро федерального политсовета движения "Солидарность", активным сторонником "оранжевой революции" на Украине. Как сложилось то большинство, которое сегодня проголосовало за отставку Юрия Луценко?
Виктор Небоженко: Я вам скажу, что для нас это была тоже большая неожиданность, потому что все-таки Литвин не просто председатель Верховной рады, я говорю об этом человеке, потому что, когда у премьера есть большинство, он имеет право обращаться к оппозиции для аргументов, для дополнительных голосов. Но председатель Госдумы, глава Верховной рады не может голосовать вместе с оппозиционным меньшинством. Но в данном случае так произошло, что фракция, которая входила в проправительственную коалицию, полностью проголосовала за отставку министра внутренних дел. Эта отставка очень нужна сейчас Партии регионов, потому что она нейтрализует милицию на выборах.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас тот расклад сил, который сложился сегодня в Верховной раде?
Владимир Жарихин: Во-первых, я хочу сказать нашему украинскому коллегу по примеру посла Зурабова: "Здоровеньки булы, шановний друг". Перейду на украинский язык. Во-вторых, что касается отставки. Вообще она, конечно, достаточно знаковая, и она связана не с тем, что проголосовала Партия регионов за его отставку, а связана с тем, что сформировалось ситуационное большинство против Юлии Тимошенко в Верховной раде, и это очень серьезный сигнал для нее перед вторым туром президентских выборов – это несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасный этот симптом этот сигнал, о котором сказал Владимир Жарихин?
Иван Стариков: Во-первых, я хочу порадоваться за близкий нам украинский народ, что выборы на Украине являются на самом деле выборами и все наблюдатели, даже российские признали, что они отвечают всем стандартам демократии. Это самое главное достижение "оранжевой революции", то, что на Украине остались выборы, идут демократические процессы. Относительно сегодняшнего большинства. Я убежден, что не смогла бы Юлия Тимошенко и лояльный министр внутренних дел Юрий Луценко каким-то образом повлиять, тем более со стороны силовиков, на нынешнюю ситуацию между первым и вторым туром. Сегодня в Украине это просто невозможно сделать. И любые попытки Юлии Тимошенко дать команду применить силу для разгона какого-нибудь митинга где-нибудь в Донецке поставили бы крест на каких-либо шансах для ее победы во втором туре. Поэтому я не думаю, что сегодняшнее голосование, желание Партии регионов и спикера Литвина достигли какой-либо значимой цели. Мне кажется, что, безусловно, для Юлии это достаточно неприятно, но мне кажется, это придает, как ни странно, ей дополнительные голоса. Потому что, с моей точки зрения, с таким большим отрывом, более 10%, который есть у Виктора Януковича после первого тура, как мужчина и политик он должен вести себя, как мне кажется, более тонко и благородно. Поэтому, я думаю, что сегодняшнее решение рады, как ни странно, может быть полезным для Юлии Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ермолаев, украинский политолог, директор киевского центра социальных исследований "София", разделяет претензии к министру внутренних дел Украины.
Андрей Ермолаев: После первого тура к господину Луценко возникли серьезные претензии, связанные с использованием силовых структур как административного ресурса в пользу кандидата от власти. Был целый ряд случаев, подтвержденных судами, что, к сожалению, милиция вовлекалась в процедуру голосования, пыталась помешать, в частности, в связи с голосованием на дому. Последней каплей стали события вокруг государственного предприятия "Украина". Хозяйственная, экономическая подноготная остается за кадром, но тот факт, что правоохранительные органы допустили в центре столицы события, которые подорвали репутацию власти, показали, что власть может попустительствовать и даже помогать таким столкновениям. Это была последняя капля. Определенная эскалация предвыборная, связанная с противостоянием политических команд Януковича и Тимошенко, партии власти и оппозиции, сохраняется. Но я думаю, серьезных последствий не будет. Опасность я вижу только в том, что у исполняющего обязанности министра внутренних дел будут более развязанные руки, а учитывая угрозу срыва выборов во втором туре, конечно, это создает дополнительное напряжение.
Владимир Кара-Мурза: Насколько состоятельная версия о том, что Луценко уволили из-за событий понедельника, когда он якобы помешал оппонентам захватить полиграфический комбинат "Украина"?
Виктор Небоженко: Нет, я думаю, не в этом дело. Дело в том, что на следующий день там уже формировалась другая провокация, когда группа народных депутатов мешала работе административного суда, который должен принимать решение по конфликтам выборов. То есть если не эта, то вторая или третья ситуация все равно бы поставили этот вопрос. Речь идет об обычном предательстве, которое трудно предупредить, когда 20 человек от партии Литвина проголосовали против, а они в коалиции, вот и вся история. Надо отдать должное, что Партия регионов тут же воспользовалась ситуацией и сделала еще один чудовищный шаг, который позволит фальсифицировать. Речь идет о том, что теперь результаты голосования на избирательных участках не нужно кворума избирательных комиссий. Это фантастика и это будет большая катастрофа для демократии Украины.
Я вам скажу, что если в 99 году на президентских выборах у нас было 15% фальсификаций, в 2004 мы были чемпионами, минимум, то есть 5% фальсификаций, то сейчас мы выйдем на 10% фальсификаций. И пик будет в мае месяце, когда избиратель окажется один на один с административными органами, где-то до 25% фальсификаций будет к маю месяцу, когда у нас будут еще одни местные выборы. А МВД, оно действительно сопротивлялось фальсификациям, и это рассматривается Партией регионов исключительно как сопротивление реализации их целей. Это вне всякого сомнения. Теперь это сильный удар прежде всего, если хотите, на демократические функции МВД. Да, они не подарок, наша милиция, вне всякого сомнения, а мы знаем, что такое милиция на постсоветском пространстве. Но теперь они дезориентированы и постараются уйти в нейтралитет, хотя это, конечно же, все равно закончится разгромом милиции и, если в случае прихода к власти Януковича, донизации милиции.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нарастание конфликтной обстановки по мере приближения второго тура на Украине?
Владимир Жарихин: Да, еще как ощущается. Кстати, господин Стариков Иван, вы, наверное, услышали эту конфликтную обстановку. Господин Ермолаев фактически вынес приговор, он сказал, что если выиграет Янукович, значит это будут фальсификации. Вот и все, вот она цена украинской демократии. Когда голосуют так, как надо – это демократия, когда избиратель голосуют не так, как надо, это сплошные фальсификации. Вы слышите эти слова? Они имеют что-нибудь общее с демократией на самом деле?
Владимир Кара-Мурза: Демократия в том, что обе стороны могут такие слова произносить.
Иван Стариков: Владимир Леонидович, один из политологов имеет свою точку зрения, я имею отличную точку зрения. Более того, я вам могу сказать, что с учетом наблюдения за Юлией Владимировной с того момента, как она участвует в политике после избрания Виктора Ющенко президентом Украины, у меня, например, больше опасений относительно возможностей некоего возврата недолгого Украины на путь такого авторитаризма подобного российскому, чем если президентом Украины станет Виктор Янукович. Поэтому, я думаю, мы эту тему обсудим, есть некий страховой полюс - господин Тигипко, который, мне кажется, правильную позицию занимает и может стать тем самым балансом. Но я убежден, что выборы на Украине, сегодня осталось чуть больше недели до второго тура президентских выборов, вы, опытный специалист и профессионал, не можете со стопроцентной уверенностью сказать, кто победит.
Владимир Кара-Мурза: Олесь Доний, глава Центра исследований политических ценностей, народный депутат Украины, не видел оснований для сегодняшней отставки главы МВД.
Олесь Доний: Против отставки министра внутренних дел, казалось бы, есть два серьезных контраргумента. Во-первых, через 10 дней выборы президента и понятно, что переформатирование кабинета министров было бы целесообразно рассматривать уже после выборов. Второй момент то, что после первого тура выборов органы правопорядка в Украине действовали достаточно четко, не было сильных нареканий на фальсификации. То есть свою функцию органы правопорядка выполнили. Возникает вопрос: для чего же была необходима отставка министра внутренних дел для Партии регионов. Очевидно, тут больше политический интерес, сориентированный на конформистские части населения, всегда в стране есть 2-3% конформистки настроенных людей, как правило, это местная бюрократия, чиновники, которые ориентированы на большую силу. Партии регионов перед выборами необходимо было продемонстрировать, что они сейчас именно большая сила, чем коалиция во главе с премьер-министром. Потому что реальной смены власти в министерстве не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть большая уверенность, что, конечно, победу одержит Тимошенко. И я в студию хотел бы задать вопрос: если наши гэбешники и "Единая Россия" деньги вынут от олигархов, подкупят избирателей, все-таки придет этот господин, который оппонирует Тимошенко, станет ли дума украинская филиалом российской безмозглой думы?
Владимир Кара-Мурза: Ощущается вмешательство Кремля в предвыборную борьбу на Украине?
Виктор Небоженко: Я вам скажу, что приезд нового посла выглядел более приличнее, чем мы рассчитывали. И по крайней мере, внешнего нет. Конечно, профессионалы, эксперты видят мощное влияние на экспертную среду на Украине, на средства массовой информации, но это все политическая борьба. Возвращаясь к парламенту, я вам скажу: наш парламент входит в то, что вызывает у президента Путина ощущение украинизации, то есть нечто плохого. Но наш парламент действительно, мы переживаем, я сам резко критикую его за низкую эффективность. Но я вам скажу, как только начнется давление с запада или востока, парламент тут же вступит в конфликт с действующим президентом. Это уже старая старинная игра. Прежде, чем поехать в Москву, бывший президент Кучма говорил Ельцину: я не могу это сделать, потому что у меня парламент такой. То же самое Ющенко, то же самое будет делать Янукович, он тоже будет часто ездить в Москву и говорить: ну что я могу сделать с этим парламентом?
В нестабильности главного украинского законодательного органа есть свой плюс - некая самородная демократия. Но повторяю, при этом эффективность крайне низкая. Поэтому превратить его в придаток чего-то уже 15 лет никому не удавалось. Более того, кто ни придет к власти, нет никакой гарантии, что этот человек сможет распустить этот парламент по простым человеческим - основной инстинкт. Я спрашиваю депутатов: вы будете разбегаться? А зачем, нам хорошо, во время кризиса здесь самое удобное место, рядом власть. Мы не собираемся терять свои посты. То есть у них свои абсолютно представления и навряд ли это можно сделать каким-то сильным телодвижением. Но я, по крайней мере, себе не представляю.
Владимир Кара-Мурза: Есть и какая-то внятная заинтересованность Москвы в том или ином исходе президентских выборов на Украине?
Владимир Жарихин: Во-первых, я хочу ответить господину Ермолаеву. Очень хорошо, если украинский президент будет приезжать в Москву и говорить: вот я бы рад, да парламент у меня такой. Но еще лучше, если он будет приезжать в Вашингтон и говорить то же самое. Вот тогда это будет действительно самостоятельная украинская политика. Что же касается интереса Москвы. Интерес Москвы самый главный в том, чтобы выборы прошли в законодательном поле наконец. А это, уже украинские коллеги, собственно говоря, высказывали опасения, этого может и не произойти. Слишком много событий, которые сливаются в закономерность. Это появление грузинских так называемых наблюдателей в Донецке, это борьба вокруг типографии, которая печатает бюллетени. Я боюсь, что Юлия Владимировна Тимошенко в тот момент, когда почувствует, что проигрывает, перестанет быть демократом. Вот это самое главное опасение, которое, я думаю, разделят власти России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущаются попытки из Москвы вмешаться в ситуацию на Украине?
Иван Стариков: Нет, я думаю, что в этот раз наученная на горьком опыте пятилетней давности, когда с маниакальной настойчивостью Москва и высшие руководители московские пытались поддерживать одного из кандидатов, делали это достаточно бесцеремонно, очень грубо и неуклюже, в итоге сослужили ему плохую службу. Поэтому в этот раз я не вижу, что каким-то образом Москва, за исключением экспертного сообщества, пытается активно влиять на ситуацию. Она приняла для себя как данность, что Украина стремительно уходит из орбиты влияния России. Это правда, это результат нашей чрезвычайно недальновидной и непродуманной политики по отношению к этой стране.
Во-вторых, относительно того, что сказал Виктор Небоженко, относительно того, что парламент. Мне нравится, что у этой страны есть парламент, настоящий парламент как институт. Пока до эффективности управления и формы государства как эффективного инструмента, конечно, Украине далеко, но гораздо ближе, чем у нас. Потому что эффективность управления в конечном итоге в значительной степени зависит от контроля парламента за исполнительной властью. Я думаю, что Владимир Жарихин полностью согласится со мной, что наш парламент никоим образом не контролирует исполнительную власть. В условиях кризиса это является причиной многочисленных системных ошибок.
Наконец, вы знаете, мой друг, украинец, который давно живет в России, мне подарил диск "Неприкасаемые". Я думаю, Владимир Леонидович его видел и Виктор Небоженко. Я от души хохотал, потому что в общем там в несколько комичной и юмористичной форме представлены главные персонажи украинской политики. Это подчеркивает, что такой инструмент как политическая конкуренция во всех проявлениях существует на Украине. Это означает, что на Украине существует сменяемость власти. Это означает, что Украина путем проб и ошибок все-таки выберется с гораздо меньшими потерями гораздо быстрее, чем Россия, несмотря на свои запасы нефти и газа, из сложной экономической ситуации. Мне, к сожалению, россиянину приходится констатировать, что у меня оптимизма по отношению к своей стране меньше, потому что разрушены базовые институты современного эффективного демократического рыночного государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос господину Старикову. Почему, если он так ратует за парламентский контроль, почему он был на стороне тех сил, которые расстреляли наш Верховный совет, который таким правом обладал. Не потому ли, что он сам был в исполнительной власти? А второй вопрос у меня общий: в некоторых странах есть такой принцип, что последний день перед выборами - это "день тишины", то есть никто не имеет права проводить опросы, агитацию и так далее. Но я знаю, что даже в день голосования в третьем туре выборов президента Украины толпы на майдане сохранялись и проявляли большую активность. В Украине нет такого запрета,? А то это слишком напоминает референдум 33 года, когда на участках все было спокойно в Германии, а на выходе стояли ребята.
Иван Стариков: Олег, дорогой мой, в 93 году ваш покорный слуга работал директором совхоза в Новосибирской области и не имел никакого отношения к исполнительной власти в том смысле, в котором вы говорите. Более того, если вы зайдете на мой сайт, не в плане рекламы, моя книжка выложена "Букварь моей жизни", автобиографический роман, где написано как я переживал эти события в том числе. Я был, я могу вам сказать, что я был потрясен вакханалией, произволом и чудовищным насилием, которое творилось здесь на московской земле. Случайно оказавшись здесь, я приехав, понял, что все мои старания в глубине сибирских руд зависят от того, что здесь дерутся политики. Поэтому посмотрите в книжке. А то, что касается майдана, мы можем гулять с вами в день выборов.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Карасев, украинский политолог, директор Института глобальных стратегий, уверен, что отставка главы МВД очень много означает.
Вадим Карасев: Означает, во-первых, моральную, психологическую победу Партии регионов. Во-вторых, означает сегментацию элит прежде, всего Владимира Литвина как главы Верховной рады. Это очень важно для периода после первого тура. На всякий случай, а вдруг оспаривание и демонстрации. Это значит, что Литвин играет третью силу посредника. И в-третьих, или в-четвертых, это означает, что контроль Юлии Тимошенко над министерством внутренних дел значительно уменьшается. Теперь если Юрий Луценко будет назначен заместителем министра внутренних дел, милицейская корпорация будет ориентироваться по собственным компасам, а не по компасам Луценко, тем более с козырной картой Юлии Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спросил о "дне тишины". Насколько строго он соблюдался в этот раз перед первым туром президентских выборов?
Виктор Небоженко: Мне нравились два вопроса. Я не знаю, какие сделали выводы россияне из страшного 93 года, но сделали сильный вывод, хотя бы потому, что мы видели в живую, может быть не страдали. И на самом деле для нас 2004 был примером того, что мы не переходим грань вооруженную. Мы очень гордились тем, что миллион человек в течение месяца может радоваться, возмущаться, но при этом подконтрольны собственным вещам. А что касается майдана на улице, вы знаете, для меня совершенно неожиданно, у нас принято с 91 года по любому поводу выходить на улицу. Мы такие славянские итальянцы. Никому не приходило в голову сопротивляться. Мы знаем, что в Харькове, в Донецке, в Киеве всегда люди на улицу, обсуждают события и никому не приходит в голову говорить - а почему вы обсуждаете. Так что, честно говоря, тут мы с вашим слушателем в несколько иных мирах живем. Нам в голову не приходит, события происходят, а мы не обсуждаем на улицах. Я повторяю, это касается Донецка, Львова, Харькова, Киева, Одессы и так далее. Такая уличная демократия. Так что тут никакого запрета нет.
Что касается, я повторяю, для нас очень важно, чтобы эти выборы закончились без перехода на вооруженное столкновение, потому что тогда действительно будет очень трудно вернуть назад ситуацию и, конечно, потребуется международное вмешательство. Поэтому, я думаю, что наряду с судебными войнами, действительно предательством главы Верховной рады лидера большинства Литвина, предстательство своих старших товарищей и переход на сторону Януковича и соответствующее голосование. Все это фазы политической борьбы, и это делает разнообразным нашу жизнь. И это хорошо. Любые перевыборы, любые конфликты, но публичные и в рамках возможного возврата ситуации в рамки законности.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм относительно того, что "день тишины" не должен соблюдаться, стоило тогда его вводить в канун первого тура выборов?
Владимир Жарихин: Во-первых, я хотел бы извиниться перед Виктором Небоженко, что я его Ермолаевым назвал. У меня единственное оправдание, что у нас полдвенадцатого, а в Киеве пол-одиннадцатого. Если говорите о "дне тишины", то мне кажется, что слушатель зря заостряет так вопрос. В Соединенных Штатах "дня тишины", нет у них только одно условие: даже в день голосования вести агитацию не ближе 50 метров от избирательного участка. И никто не считает, что это сверхнарушение демократии. В последний день, кто решил, тот решил и сколько ни агитируй, люди все равно решили. Дело не в этом. Я считаю, третий тур выборов был элементарно незаконный. Потому что в итоге, сколько ни кричали о массовых фальсификациях, ни один человек по суду не был привлечен, значит это просто было не доказано. Дело не в этом.
Что касается того, что Иван переводит разговор с Украины на Россию и подчеркивает несовершенство. Иван, вы понимаете, все-таки эффективность управления государством определяется не количеством драк в парламенте, а в том числе и сохранением уровня ВВП. А с уровнем ВВП при всей замечательной украинской демократии на Украине сейчас обстоит, к моему глубокому сожалению, очень нездорово. Так нездорово, как нигде в мире. И это тоже факт.
Иван Стариков: Владимир Леонидович, я вынужден переводить, потому что все познается в сравнении. Вы уж поверьте, мне как бывшему заместителю министра экономики, я тут должен вам возразить. Если из российской структуры, доходной части российского ВВП вычесть доходы от нефти и газа, которых нет по определению в Украине, то, к сожалению, глубина нашего падения будет несопоставимо ниже. Это вполне очевидная вещь. Но мне как россиянину чрезвычайно неприятно было видеть 31 декабря, когда 82-летнюю Людмилу Михайловну Алексееву, известнейшую на весь мир правозащитницу в костюме Снегурочки винтили здоровые мордовороты на Триумфальной площади. И эти последние инновации, что запретить, либо урегулировать одиночные пикеты, согласитесь - это серьезно отличается от нормальной демократии и нормального государства. Поэтому, извините, эти параллели буду проводить. Потому что если мы не прекратим строительство этой ущербной модели суверенной демократии, то перспективы России мне кажутся не очень радужными. И наличие политической борьбы, политической конкуренции в конечном итоге будет определять успехи модернизации, о которой заявил президент России Дмитрий Медведев.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Гриценко, бывший министр обороны Украины, один из кандидатов в президенты страны в первом туре выборов, встревожен конфликтной ситуацией в промежутке между двумя турами.
Анатолий Гриценко: Искусственное увеличение явки на западе со стороны команды Тимошенко, на востоке и юге со стороны команды Януковича. Поэтому, я думаю, что бесконфликтно эти выборы не закончатся. Но хотелось бы думать, что хватит здравого ума понять, что каждый день продолжение такого столкновения - потеря для страны и в рабочих местах, и в ресурсах, и в конкурентоспособности, и в ответственности за то, что происходит. Я убежден, что ни Янукович, ни Тимошенко не способны объединить страну и придать новый импульс для движения устойчивого вперед. Поэтому я против обоих кандидатов. Способность объединять могла быть продемонстрирована в течение двух последних лет. Такие попытки делались последний раз в июле месяце в желании изменить конституцию под себя. Они закончились провалом. Доверия нет, конфликтность нарастает. Что может успокоить? Теоретически - это если наблюдатели из других государств сделают вывод, что нарушения незначительные были, но они не повлияли на результат - это может теоретически успокоить и заставить вернуться в мирное русло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ивану Старикову. В первом туре президентских выборов на Украине промышленный Донбасс и Севастополь с его российским флотом, то есть русскоязычное население Украины проголосовали за Януковича. Национальный электорат Украины был разбит между Ющенко, между Яценюком, Тимошенко и Тигипко. Во втором туре по всей логике национальный электорат должен отойти к Юлии Тимошенко, так что победа Януковича во втором туре вилами по воде писана. Россия перед вторым туром назначает на Украину послом такого скользкого коррупционера как Зурабова. Не значит ли это, что Россия не лобовой атакой, как в первых президентских выборах на Украине, а путем коррупции, то есть подкупа все-таки хочет посадить на президентство Януковича?
Иван Стариков: Да нет, я думаю, что нет никаких шансов у посла России, который только приехал в Киев, каким-то образом кого-то подкупить и как-то серьезно повлиять. Относительно вашего анализа, что Украина хотя является унитарным государством, но разделена на несколько кластеров или частей. Там есть западная Украина, есть центральная Украина, есть восточная Украина, есть юг. И действительно это является, с моей точки зрения, с одной стороны большим достоинством, которое позволяет развиваться нормальным демократическим и политическим процессам в Украине, с другой стороны, это действительно серьезная угроза в коне концов распада страны.
В связи с этим я уже в самом начале передачи сказал, что я чрезвычайно высоко оцениваю вот такую склеивающую, цементирующую роль третьего участника этой гонки президентской господина Тигипко по той простой причине, если вы даже внешне на него посмотрите, я думаю, что если бы, хотя история не терпит сослагательного наклонения, господин Кучма сделал ставку пять лет назад не на Виктора Януковича, а на Тигипко, то, безусловно, у Виктора Ющенко было бы мало шансов победить. Он тоже европейский, очень хорошо себя держит. Поэтому те 13%, которые набрал в первом туре Тигипко, с моей точки зрения, не позволят ни одному из лидеров, ни Юлии Тимошенко, тяготеющий к ней западный электорат, ни Виктору Януковичу, к которому тяготеет восточная часть Украины, пуститься в какие-либо непродуманные политические действия и поступки. Поэтому, я думаю, что в итоге сложится достаточно устойчивая конструкция власти, где реально будет распределена власть между президентом и премьером.
Владимир Кара-Мурза: У нас выступал Анатолий Гриценко, один из кандидатов в президенты, определился ли кто-нибудь из аутсайдеров первого тура, кому из фаворитов он отдает голоса своего электората?
Виктор Небоженко: Нет. Но там проблема гораздо проще. Дело в том, что аутсайдеры, где процент 1-2, трудно об этом говорить - это статистическая ошибка. Хотя тот же Гриценко умный толковый человек, если бы у него было финансирование, и он гораздо раньше начал бы, я думаю, он собрал бы больше голосов. А тем более такая открытая честность, она может быть несколько входит в противоречие с сложившимися типажами в политике. Я думаю, что он останется в политике независимо от результате, чего не скажешь о том же Литвине, потому что его результат очень слабенький. И то, что сегодня сделал, я думаю, что он вступил на путь Мороза. Донецкие сами не любят предателей, но любят их использовать. В этой ситуации им будет трудно.
Я хочу сказать, что когда вы говорите об Украине, не все так просто. Да, действительно восток сильно отличается от запада. Но с 2004 года у нас Украина поделилась на 4 части. И то что вы говорите о возникновении новых лиц в политике - это результат этого разделения. Что такое Тигипко? Он забрал голоса, находящиеся в центральной Украине, граничащие с электоральным гетто Партии регионов. Все, кто не мог прямо в 2004, партиям на востоке Украины не было возможности сказать: я буду голосовать за другого, там был мощный прессинг. А уже в 2010, оказывается, можно сказать: я не голосую за Януковича, хотя я донецкий или одессит или я денпропетровец. Я буду голосовать за перспективного Тигипко. Это некий способ убежать из электорального гетто. Это не просто те, которые хотят новых фигур, новых сил, а это легальная возможность проголосовать иначе, чем жестко контролировалось до сих пор.
Украина на самом деле состоит из четырех частей - это западная Украина со своими сложными возможностями, восточная, это центральная Украина, которая теперь показала, что она имеет своих представителей, тот же Тигипко, и наконец столица. Вот как проголосует столица - это очень важно. Это может быть не для сегодняшней беседы, но чтобы вы понимали. Люди, которые дают деньги на Януковича, огромные деньги - это люди, которые собрали, отчуждали эту собственность. Они же не из Москвы, не из Мурманска украли эти деньги, не из Минска, не из Душанбе, не из Новосибирска, они не зарабатывали на Саяно-Шушенской ГЭС до ее катастрофы, они все экспортировали в украинскую экономику. Это ничто иное как украинские экономические националисты. Они никому не отдадут это. Так что если Янукович придет к власти, мы завтра увидим его мягкую готовность флиртовать с тем же Западом. Это будет второй Лукашенко, но с меньшими обязательствами перед Кремлем.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли кто-нибудь из аутсайдеров первого тура в оставшееся время определиться, кому из фаворитов отдать голоса своего электората?
Владимир Жарихин: В первую очередь, конечно, надо сказать, что любые кандидаты в президенты не являются собственниками голосов. В особенности это касается Тигипко. Здесь господин Небоженко немножко исказил картину. Дело в том, что Тигипко получил очень много голосов, во-первых, на родине Тимошенко Днепропетровске, в Днепропетровской области, и во-вторых, в Киеве, который традиционно голосовал против Януковича, как мы знаем, на прошлых выборах. Так что здесь картина посложнее. Что касается Тигипко, он ведет совершенно правильную политику, он прекрасно понимает, что у него не образовалось так называемого ядерного электората, то есть сознательных приверженцев. Скорее избиратели, которые проголосовали за него - это избиратели, которые не хотели голосовать за Януковича, но и не хотели голосовать за Тимошенко. Это скорее протестный электорат по отношению и к ней, и к нему. И поэтому ему исключительно сложно вот так взять и передать голоса, сказать - голосуйте вот за этого. И он этого не делает и правильно делает, что не делает.
Я думаю, много на Украине подсчетов, сколько процентов избирателей Тигипко. А они решат вопрос. Я с коллегами согласен, все еще не решено. Потому что понятно, что голоса Ющенко голоса Яценюка отойдут в значительной мере к Тимошенко, 10% разрыв нивелируется, все будут решать вроде бы голоса Тигипко. Но в то же время так, как это наиболее образованные, наиболее думающие избиратели и тому, и другой будет исключительно сложно привлечь их в этот короткий срок на свою сторону. Я боюсь, что в основном они не пойдут голосовать. И поэтому решаться будет, кто выиграет, буквально процентами или долями процентов.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, директор Института стран СНГ, констатирует ослабление "оранжевого" лагеря.
Константин Затулин: Что касается отставки министра внутренних дел, у меня нет сомнений, что сейчас правительство попробует сохранить Юрия Луценко в роли исполняющего обязанности, но Юлия Тимошенко фактически не обладает поддержкой в парламенте и незаконно остается в должности премьера. Юрий Луценко - это, безусловно, политизированный министр, который никакого отношения не имел к системе охраны правопорядка. Он и действовал как политкомиссар во главе МВД. Это очень важно, что было продемонстрировано, что его срок не вечен. Это важно, чтобы сориентировались те, кто еще до сих пор не может понять, что время последних паладинов "оранжевой революции", а к ним относится и Тимошенко, и Луценко, оно проходит вместе с президентом Ющенко. Они-то думают, что у них впереди возможность по-прежнему рулить Украиной, а время их фактически уже ушло, просто они этого не осознали.
Иван Стариков: Я хотел бы прокомментировать Владимира Жарихина. Я рад, что он признает, что проценты или доля процентов будут определять судьбу Украины. Это означает, что страна все-таки идет по демократическому пути, это порядочнее и приличнее, чем 70% в первом туре. Второе обстоятельство, Константину Федоровичу Затулину хотел сказать: Константин Федорович, дорогой вы мой, нам бы такого комиссара от МВД, который не посылает ОМОН разгонять небольшую кучку демонстрантов, выходящих 31 числа в те или иные месяцы, где есть 31 число, для того, чтобы выступить в поддержку 31 статьи конституции по защите конституционных прав граждан на собрания. Поэтому я не видел, много раз был в Киеве, в том числе с вами, мы ни разу не видели, чтобы сотрудники МВД громили палаточные городки, дубасили дубинками. Поэтому я не согласен категорически, что Луценко был таким неким политкомиссаром, как вы говорите, и одновременно министром внутренних дел. Хотя я согласен, что проблемы с правоохранительными органами и в первую очередь МВД на Украине, конечно, меньше, чем в России, но они есть, и это вопрос реформы. Я думаю, что она начнется и, дай бог, чтобы началась быстрее, и в первую очень и в России, и на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Как по данным социологов украинских колеблются предпочтения электората, который еще определился?
Виктор Небоженко: Я много делаю исследований, потому что масса заинтересованных людей, они хотят разложить яйца в разные корзины. Очень трудно проводить исследования, я не говорю только про погоду, а люди говорят: мы еще не решили. До 30% тех, которые раньше голосовали за Яценюка, за Тигипко, за Ющенко, больше дают процент не определившихся. Но на самом деле распределение между двумя ведущими политиками во втором туре, допустим, голосов Тигипко идет не по идеологическим причинам, а идет исключительно по областным, не по региональным. Допустим, Одесская область, там скажу откровенно, до 70% будут голосовать за Януковича. А том же Днепропетровске сильно напуганы успехом донецких. А после того, когда их, губернатор, достаточно милый, добрый, хорошо знающий иностранные языки демократичный человек, сказал, что: ну что ж, теперь мы станем пригородом Донецка - это лучше всякой пропаганды, которую там проводят сами политики. Так что в каждой области будет разное распределение - это действительно так.
Более того, когда президент Ющенко сказал, что он просит своих избирателей не голосовать ни за того, ни за другого, все прекрасно понимают, что речь идет прежде всего о понижении возможности Тимошенко. И против него, такого не было тысячу лет, выступил лидер греко-католической церкви, который сказал, что само голосование – это демократическая ценность, это доказательство того, что существует государство, украинское государство, и я прошу никому не уклоняться, а придти на выборы и проголосовать, выбрать кого-то из политиков, принять этот выбор мужественно. Совершенно необычный драматичный, но крайне интересный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такой большой процент колеблющихся за 10 дней до выборов?
Владимир Жарихин: Виктор, мы с вами старые политтехнологические волки, мы прекрасно знаем, что те, кто говорят, что они колеблются, еще не выбрали, всегда голосуют практически пропорционально тем, кто уже определился. Не бывает такого, что они поколеблются и вдруг выберут 90% одного из двух кандидатов. Они обычно голосуют пропорционально тому, как распределились определившиеся избиратели. Так что здесь особого ресурса ни у того, ни у другого кандидата нет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько увлекательным получается финал предвыборной гонки, на это ли рассчитывали отцы "оранжевой революции"?
Иван Стариков: Отцы "оранжевой революции", безусловно в значительной степени ослабили свои позиции, но они добились самого главного - они добились того, что существует за неделю до второго тура выборов интрига. Это означает, что страна движется в правильном направлении к европейским ценностям. И по большому счету это означает, что Украина, в конце концов, пускай не с этим президентом, пускай со следующим построит устойчивую модель демократического государства. Мы, к сожалению, в этом направлении отстаем. Хотелось бы, чтобы следующие выборы президента в России тоже проходили с непредсказуемым результатом – это хорошо и для власти, и для народа.
Виктор Небоженко: Я вам скажу, что для нас это была тоже большая неожиданность, потому что все-таки Литвин не просто председатель Верховной рады, я говорю об этом человеке, потому что, когда у премьера есть большинство, он имеет право обращаться к оппозиции для аргументов, для дополнительных голосов. Но председатель Госдумы, глава Верховной рады не может голосовать вместе с оппозиционным меньшинством. Но в данном случае так произошло, что фракция, которая входила в проправительственную коалицию, полностью проголосовала за отставку министра внутренних дел. Эта отставка очень нужна сейчас Партии регионов, потому что она нейтрализует милицию на выборах.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас тот расклад сил, который сложился сегодня в Верховной раде?
Владимир Жарихин: Во-первых, я хочу сказать нашему украинскому коллегу по примеру посла Зурабова: "Здоровеньки булы, шановний друг". Перейду на украинский язык. Во-вторых, что касается отставки. Вообще она, конечно, достаточно знаковая, и она связана не с тем, что проголосовала Партия регионов за его отставку, а связана с тем, что сформировалось ситуационное большинство против Юлии Тимошенко в Верховной раде, и это очень серьезный сигнал для нее перед вторым туром президентских выборов – это несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасный этот симптом этот сигнал, о котором сказал Владимир Жарихин?
Иван Стариков: Во-первых, я хочу порадоваться за близкий нам украинский народ, что выборы на Украине являются на самом деле выборами и все наблюдатели, даже российские признали, что они отвечают всем стандартам демократии. Это самое главное достижение "оранжевой революции", то, что на Украине остались выборы, идут демократические процессы. Относительно сегодняшнего большинства. Я убежден, что не смогла бы Юлия Тимошенко и лояльный министр внутренних дел Юрий Луценко каким-то образом повлиять, тем более со стороны силовиков, на нынешнюю ситуацию между первым и вторым туром. Сегодня в Украине это просто невозможно сделать. И любые попытки Юлии Тимошенко дать команду применить силу для разгона какого-нибудь митинга где-нибудь в Донецке поставили бы крест на каких-либо шансах для ее победы во втором туре. Поэтому я не думаю, что сегодняшнее голосование, желание Партии регионов и спикера Литвина достигли какой-либо значимой цели. Мне кажется, что, безусловно, для Юлии это достаточно неприятно, но мне кажется, это придает, как ни странно, ей дополнительные голоса. Потому что, с моей точки зрения, с таким большим отрывом, более 10%, который есть у Виктора Януковича после первого тура, как мужчина и политик он должен вести себя, как мне кажется, более тонко и благородно. Поэтому, я думаю, что сегодняшнее решение рады, как ни странно, может быть полезным для Юлии Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ермолаев, украинский политолог, директор киевского центра социальных исследований "София", разделяет претензии к министру внутренних дел Украины.
Андрей Ермолаев: После первого тура к господину Луценко возникли серьезные претензии, связанные с использованием силовых структур как административного ресурса в пользу кандидата от власти. Был целый ряд случаев, подтвержденных судами, что, к сожалению, милиция вовлекалась в процедуру голосования, пыталась помешать, в частности, в связи с голосованием на дому. Последней каплей стали события вокруг государственного предприятия "Украина". Хозяйственная, экономическая подноготная остается за кадром, но тот факт, что правоохранительные органы допустили в центре столицы события, которые подорвали репутацию власти, показали, что власть может попустительствовать и даже помогать таким столкновениям. Это была последняя капля. Определенная эскалация предвыборная, связанная с противостоянием политических команд Януковича и Тимошенко, партии власти и оппозиции, сохраняется. Но я думаю, серьезных последствий не будет. Опасность я вижу только в том, что у исполняющего обязанности министра внутренних дел будут более развязанные руки, а учитывая угрозу срыва выборов во втором туре, конечно, это создает дополнительное напряжение.
Владимир Кара-Мурза: Насколько состоятельная версия о том, что Луценко уволили из-за событий понедельника, когда он якобы помешал оппонентам захватить полиграфический комбинат "Украина"?
Виктор Небоженко: Нет, я думаю, не в этом дело. Дело в том, что на следующий день там уже формировалась другая провокация, когда группа народных депутатов мешала работе административного суда, который должен принимать решение по конфликтам выборов. То есть если не эта, то вторая или третья ситуация все равно бы поставили этот вопрос. Речь идет об обычном предательстве, которое трудно предупредить, когда 20 человек от партии Литвина проголосовали против, а они в коалиции, вот и вся история. Надо отдать должное, что Партия регионов тут же воспользовалась ситуацией и сделала еще один чудовищный шаг, который позволит фальсифицировать. Речь идет о том, что теперь результаты голосования на избирательных участках не нужно кворума избирательных комиссий. Это фантастика и это будет большая катастрофа для демократии Украины.
Я вам скажу, что если в 99 году на президентских выборах у нас было 15% фальсификаций, в 2004 мы были чемпионами, минимум, то есть 5% фальсификаций, то сейчас мы выйдем на 10% фальсификаций. И пик будет в мае месяце, когда избиратель окажется один на один с административными органами, где-то до 25% фальсификаций будет к маю месяцу, когда у нас будут еще одни местные выборы. А МВД, оно действительно сопротивлялось фальсификациям, и это рассматривается Партией регионов исключительно как сопротивление реализации их целей. Это вне всякого сомнения. Теперь это сильный удар прежде всего, если хотите, на демократические функции МВД. Да, они не подарок, наша милиция, вне всякого сомнения, а мы знаем, что такое милиция на постсоветском пространстве. Но теперь они дезориентированы и постараются уйти в нейтралитет, хотя это, конечно же, все равно закончится разгромом милиции и, если в случае прихода к власти Януковича, донизации милиции.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нарастание конфликтной обстановки по мере приближения второго тура на Украине?
Владимир Жарихин: Да, еще как ощущается. Кстати, господин Стариков Иван, вы, наверное, услышали эту конфликтную обстановку. Господин Ермолаев фактически вынес приговор, он сказал, что если выиграет Янукович, значит это будут фальсификации. Вот и все, вот она цена украинской демократии. Когда голосуют так, как надо – это демократия, когда избиратель голосуют не так, как надо, это сплошные фальсификации. Вы слышите эти слова? Они имеют что-нибудь общее с демократией на самом деле?
Владимир Кара-Мурза: Демократия в том, что обе стороны могут такие слова произносить.
Иван Стариков: Владимир Леонидович, один из политологов имеет свою точку зрения, я имею отличную точку зрения. Более того, я вам могу сказать, что с учетом наблюдения за Юлией Владимировной с того момента, как она участвует в политике после избрания Виктора Ющенко президентом Украины, у меня, например, больше опасений относительно возможностей некоего возврата недолгого Украины на путь такого авторитаризма подобного российскому, чем если президентом Украины станет Виктор Янукович. Поэтому, я думаю, мы эту тему обсудим, есть некий страховой полюс - господин Тигипко, который, мне кажется, правильную позицию занимает и может стать тем самым балансом. Но я убежден, что выборы на Украине, сегодня осталось чуть больше недели до второго тура президентских выборов, вы, опытный специалист и профессионал, не можете со стопроцентной уверенностью сказать, кто победит.
Владимир Кара-Мурза: Олесь Доний, глава Центра исследований политических ценностей, народный депутат Украины, не видел оснований для сегодняшней отставки главы МВД.
Олесь Доний: Против отставки министра внутренних дел, казалось бы, есть два серьезных контраргумента. Во-первых, через 10 дней выборы президента и понятно, что переформатирование кабинета министров было бы целесообразно рассматривать уже после выборов. Второй момент то, что после первого тура выборов органы правопорядка в Украине действовали достаточно четко, не было сильных нареканий на фальсификации. То есть свою функцию органы правопорядка выполнили. Возникает вопрос: для чего же была необходима отставка министра внутренних дел для Партии регионов. Очевидно, тут больше политический интерес, сориентированный на конформистские части населения, всегда в стране есть 2-3% конформистки настроенных людей, как правило, это местная бюрократия, чиновники, которые ориентированы на большую силу. Партии регионов перед выборами необходимо было продемонстрировать, что они сейчас именно большая сила, чем коалиция во главе с премьер-министром. Потому что реальной смены власти в министерстве не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть большая уверенность, что, конечно, победу одержит Тимошенко. И я в студию хотел бы задать вопрос: если наши гэбешники и "Единая Россия" деньги вынут от олигархов, подкупят избирателей, все-таки придет этот господин, который оппонирует Тимошенко, станет ли дума украинская филиалом российской безмозглой думы?
Владимир Кара-Мурза: Ощущается вмешательство Кремля в предвыборную борьбу на Украине?
Виктор Небоженко: Я вам скажу, что приезд нового посла выглядел более приличнее, чем мы рассчитывали. И по крайней мере, внешнего нет. Конечно, профессионалы, эксперты видят мощное влияние на экспертную среду на Украине, на средства массовой информации, но это все политическая борьба. Возвращаясь к парламенту, я вам скажу: наш парламент входит в то, что вызывает у президента Путина ощущение украинизации, то есть нечто плохого. Но наш парламент действительно, мы переживаем, я сам резко критикую его за низкую эффективность. Но я вам скажу, как только начнется давление с запада или востока, парламент тут же вступит в конфликт с действующим президентом. Это уже старая старинная игра. Прежде, чем поехать в Москву, бывший президент Кучма говорил Ельцину: я не могу это сделать, потому что у меня парламент такой. То же самое Ющенко, то же самое будет делать Янукович, он тоже будет часто ездить в Москву и говорить: ну что я могу сделать с этим парламентом?
В нестабильности главного украинского законодательного органа есть свой плюс - некая самородная демократия. Но повторяю, при этом эффективность крайне низкая. Поэтому превратить его в придаток чего-то уже 15 лет никому не удавалось. Более того, кто ни придет к власти, нет никакой гарантии, что этот человек сможет распустить этот парламент по простым человеческим - основной инстинкт. Я спрашиваю депутатов: вы будете разбегаться? А зачем, нам хорошо, во время кризиса здесь самое удобное место, рядом власть. Мы не собираемся терять свои посты. То есть у них свои абсолютно представления и навряд ли это можно сделать каким-то сильным телодвижением. Но я, по крайней мере, себе не представляю.
Владимир Кара-Мурза: Есть и какая-то внятная заинтересованность Москвы в том или ином исходе президентских выборов на Украине?
Владимир Жарихин: Во-первых, я хочу ответить господину Ермолаеву. Очень хорошо, если украинский президент будет приезжать в Москву и говорить: вот я бы рад, да парламент у меня такой. Но еще лучше, если он будет приезжать в Вашингтон и говорить то же самое. Вот тогда это будет действительно самостоятельная украинская политика. Что же касается интереса Москвы. Интерес Москвы самый главный в том, чтобы выборы прошли в законодательном поле наконец. А это, уже украинские коллеги, собственно говоря, высказывали опасения, этого может и не произойти. Слишком много событий, которые сливаются в закономерность. Это появление грузинских так называемых наблюдателей в Донецке, это борьба вокруг типографии, которая печатает бюллетени. Я боюсь, что Юлия Владимировна Тимошенко в тот момент, когда почувствует, что проигрывает, перестанет быть демократом. Вот это самое главное опасение, которое, я думаю, разделят власти России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущаются попытки из Москвы вмешаться в ситуацию на Украине?
Иван Стариков: Нет, я думаю, что в этот раз наученная на горьком опыте пятилетней давности, когда с маниакальной настойчивостью Москва и высшие руководители московские пытались поддерживать одного из кандидатов, делали это достаточно бесцеремонно, очень грубо и неуклюже, в итоге сослужили ему плохую службу. Поэтому в этот раз я не вижу, что каким-то образом Москва, за исключением экспертного сообщества, пытается активно влиять на ситуацию. Она приняла для себя как данность, что Украина стремительно уходит из орбиты влияния России. Это правда, это результат нашей чрезвычайно недальновидной и непродуманной политики по отношению к этой стране.
Во-вторых, относительно того, что сказал Виктор Небоженко, относительно того, что парламент. Мне нравится, что у этой страны есть парламент, настоящий парламент как институт. Пока до эффективности управления и формы государства как эффективного инструмента, конечно, Украине далеко, но гораздо ближе, чем у нас. Потому что эффективность управления в конечном итоге в значительной степени зависит от контроля парламента за исполнительной властью. Я думаю, что Владимир Жарихин полностью согласится со мной, что наш парламент никоим образом не контролирует исполнительную власть. В условиях кризиса это является причиной многочисленных системных ошибок.
Наконец, вы знаете, мой друг, украинец, который давно живет в России, мне подарил диск "Неприкасаемые". Я думаю, Владимир Леонидович его видел и Виктор Небоженко. Я от души хохотал, потому что в общем там в несколько комичной и юмористичной форме представлены главные персонажи украинской политики. Это подчеркивает, что такой инструмент как политическая конкуренция во всех проявлениях существует на Украине. Это означает, что на Украине существует сменяемость власти. Это означает, что Украина путем проб и ошибок все-таки выберется с гораздо меньшими потерями гораздо быстрее, чем Россия, несмотря на свои запасы нефти и газа, из сложной экономической ситуации. Мне, к сожалению, россиянину приходится констатировать, что у меня оптимизма по отношению к своей стране меньше, потому что разрушены базовые институты современного эффективного демократического рыночного государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос господину Старикову. Почему, если он так ратует за парламентский контроль, почему он был на стороне тех сил, которые расстреляли наш Верховный совет, который таким правом обладал. Не потому ли, что он сам был в исполнительной власти? А второй вопрос у меня общий: в некоторых странах есть такой принцип, что последний день перед выборами - это "день тишины", то есть никто не имеет права проводить опросы, агитацию и так далее. Но я знаю, что даже в день голосования в третьем туре выборов президента Украины толпы на майдане сохранялись и проявляли большую активность. В Украине нет такого запрета,? А то это слишком напоминает референдум 33 года, когда на участках все было спокойно в Германии, а на выходе стояли ребята.
Иван Стариков: Олег, дорогой мой, в 93 году ваш покорный слуга работал директором совхоза в Новосибирской области и не имел никакого отношения к исполнительной власти в том смысле, в котором вы говорите. Более того, если вы зайдете на мой сайт, не в плане рекламы, моя книжка выложена "Букварь моей жизни", автобиографический роман, где написано как я переживал эти события в том числе. Я был, я могу вам сказать, что я был потрясен вакханалией, произволом и чудовищным насилием, которое творилось здесь на московской земле. Случайно оказавшись здесь, я приехав, понял, что все мои старания в глубине сибирских руд зависят от того, что здесь дерутся политики. Поэтому посмотрите в книжке. А то, что касается майдана, мы можем гулять с вами в день выборов.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Карасев, украинский политолог, директор Института глобальных стратегий, уверен, что отставка главы МВД очень много означает.
Вадим Карасев: Означает, во-первых, моральную, психологическую победу Партии регионов. Во-вторых, означает сегментацию элит прежде, всего Владимира Литвина как главы Верховной рады. Это очень важно для периода после первого тура. На всякий случай, а вдруг оспаривание и демонстрации. Это значит, что Литвин играет третью силу посредника. И в-третьих, или в-четвертых, это означает, что контроль Юлии Тимошенко над министерством внутренних дел значительно уменьшается. Теперь если Юрий Луценко будет назначен заместителем министра внутренних дел, милицейская корпорация будет ориентироваться по собственным компасам, а не по компасам Луценко, тем более с козырной картой Юлии Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель спросил о "дне тишины". Насколько строго он соблюдался в этот раз перед первым туром президентских выборов?
Виктор Небоженко: Мне нравились два вопроса. Я не знаю, какие сделали выводы россияне из страшного 93 года, но сделали сильный вывод, хотя бы потому, что мы видели в живую, может быть не страдали. И на самом деле для нас 2004 был примером того, что мы не переходим грань вооруженную. Мы очень гордились тем, что миллион человек в течение месяца может радоваться, возмущаться, но при этом подконтрольны собственным вещам. А что касается майдана на улице, вы знаете, для меня совершенно неожиданно, у нас принято с 91 года по любому поводу выходить на улицу. Мы такие славянские итальянцы. Никому не приходило в голову сопротивляться. Мы знаем, что в Харькове, в Донецке, в Киеве всегда люди на улицу, обсуждают события и никому не приходит в голову говорить - а почему вы обсуждаете. Так что, честно говоря, тут мы с вашим слушателем в несколько иных мирах живем. Нам в голову не приходит, события происходят, а мы не обсуждаем на улицах. Я повторяю, это касается Донецка, Львова, Харькова, Киева, Одессы и так далее. Такая уличная демократия. Так что тут никакого запрета нет.
Что касается, я повторяю, для нас очень важно, чтобы эти выборы закончились без перехода на вооруженное столкновение, потому что тогда действительно будет очень трудно вернуть назад ситуацию и, конечно, потребуется международное вмешательство. Поэтому, я думаю, что наряду с судебными войнами, действительно предательством главы Верховной рады лидера большинства Литвина, предстательство своих старших товарищей и переход на сторону Януковича и соответствующее голосование. Все это фазы политической борьбы, и это делает разнообразным нашу жизнь. И это хорошо. Любые перевыборы, любые конфликты, но публичные и в рамках возможного возврата ситуации в рамки законности.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм относительно того, что "день тишины" не должен соблюдаться, стоило тогда его вводить в канун первого тура выборов?
Владимир Жарихин: Во-первых, я хотел бы извиниться перед Виктором Небоженко, что я его Ермолаевым назвал. У меня единственное оправдание, что у нас полдвенадцатого, а в Киеве пол-одиннадцатого. Если говорите о "дне тишины", то мне кажется, что слушатель зря заостряет так вопрос. В Соединенных Штатах "дня тишины", нет у них только одно условие: даже в день голосования вести агитацию не ближе 50 метров от избирательного участка. И никто не считает, что это сверхнарушение демократии. В последний день, кто решил, тот решил и сколько ни агитируй, люди все равно решили. Дело не в этом. Я считаю, третий тур выборов был элементарно незаконный. Потому что в итоге, сколько ни кричали о массовых фальсификациях, ни один человек по суду не был привлечен, значит это просто было не доказано. Дело не в этом.
Что касается того, что Иван переводит разговор с Украины на Россию и подчеркивает несовершенство. Иван, вы понимаете, все-таки эффективность управления государством определяется не количеством драк в парламенте, а в том числе и сохранением уровня ВВП. А с уровнем ВВП при всей замечательной украинской демократии на Украине сейчас обстоит, к моему глубокому сожалению, очень нездорово. Так нездорово, как нигде в мире. И это тоже факт.
Иван Стариков: Владимир Леонидович, я вынужден переводить, потому что все познается в сравнении. Вы уж поверьте, мне как бывшему заместителю министра экономики, я тут должен вам возразить. Если из российской структуры, доходной части российского ВВП вычесть доходы от нефти и газа, которых нет по определению в Украине, то, к сожалению, глубина нашего падения будет несопоставимо ниже. Это вполне очевидная вещь. Но мне как россиянину чрезвычайно неприятно было видеть 31 декабря, когда 82-летнюю Людмилу Михайловну Алексееву, известнейшую на весь мир правозащитницу в костюме Снегурочки винтили здоровые мордовороты на Триумфальной площади. И эти последние инновации, что запретить, либо урегулировать одиночные пикеты, согласитесь - это серьезно отличается от нормальной демократии и нормального государства. Поэтому, извините, эти параллели буду проводить. Потому что если мы не прекратим строительство этой ущербной модели суверенной демократии, то перспективы России мне кажутся не очень радужными. И наличие политической борьбы, политической конкуренции в конечном итоге будет определять успехи модернизации, о которой заявил президент России Дмитрий Медведев.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Гриценко, бывший министр обороны Украины, один из кандидатов в президенты страны в первом туре выборов, встревожен конфликтной ситуацией в промежутке между двумя турами.
Анатолий Гриценко: Искусственное увеличение явки на западе со стороны команды Тимошенко, на востоке и юге со стороны команды Януковича. Поэтому, я думаю, что бесконфликтно эти выборы не закончатся. Но хотелось бы думать, что хватит здравого ума понять, что каждый день продолжение такого столкновения - потеря для страны и в рабочих местах, и в ресурсах, и в конкурентоспособности, и в ответственности за то, что происходит. Я убежден, что ни Янукович, ни Тимошенко не способны объединить страну и придать новый импульс для движения устойчивого вперед. Поэтому я против обоих кандидатов. Способность объединять могла быть продемонстрирована в течение двух последних лет. Такие попытки делались последний раз в июле месяце в желании изменить конституцию под себя. Они закончились провалом. Доверия нет, конфликтность нарастает. Что может успокоить? Теоретически - это если наблюдатели из других государств сделают вывод, что нарушения незначительные были, но они не повлияли на результат - это может теоретически успокоить и заставить вернуться в мирное русло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ивану Старикову. В первом туре президентских выборов на Украине промышленный Донбасс и Севастополь с его российским флотом, то есть русскоязычное население Украины проголосовали за Януковича. Национальный электорат Украины был разбит между Ющенко, между Яценюком, Тимошенко и Тигипко. Во втором туре по всей логике национальный электорат должен отойти к Юлии Тимошенко, так что победа Януковича во втором туре вилами по воде писана. Россия перед вторым туром назначает на Украину послом такого скользкого коррупционера как Зурабова. Не значит ли это, что Россия не лобовой атакой, как в первых президентских выборах на Украине, а путем коррупции, то есть подкупа все-таки хочет посадить на президентство Януковича?
Иван Стариков: Да нет, я думаю, что нет никаких шансов у посла России, который только приехал в Киев, каким-то образом кого-то подкупить и как-то серьезно повлиять. Относительно вашего анализа, что Украина хотя является унитарным государством, но разделена на несколько кластеров или частей. Там есть западная Украина, есть центральная Украина, есть восточная Украина, есть юг. И действительно это является, с моей точки зрения, с одной стороны большим достоинством, которое позволяет развиваться нормальным демократическим и политическим процессам в Украине, с другой стороны, это действительно серьезная угроза в коне концов распада страны.
В связи с этим я уже в самом начале передачи сказал, что я чрезвычайно высоко оцениваю вот такую склеивающую, цементирующую роль третьего участника этой гонки президентской господина Тигипко по той простой причине, если вы даже внешне на него посмотрите, я думаю, что если бы, хотя история не терпит сослагательного наклонения, господин Кучма сделал ставку пять лет назад не на Виктора Януковича, а на Тигипко, то, безусловно, у Виктора Ющенко было бы мало шансов победить. Он тоже европейский, очень хорошо себя держит. Поэтому те 13%, которые набрал в первом туре Тигипко, с моей точки зрения, не позволят ни одному из лидеров, ни Юлии Тимошенко, тяготеющий к ней западный электорат, ни Виктору Януковичу, к которому тяготеет восточная часть Украины, пуститься в какие-либо непродуманные политические действия и поступки. Поэтому, я думаю, что в итоге сложится достаточно устойчивая конструкция власти, где реально будет распределена власть между президентом и премьером.
Владимир Кара-Мурза: У нас выступал Анатолий Гриценко, один из кандидатов в президенты, определился ли кто-нибудь из аутсайдеров первого тура, кому из фаворитов он отдает голоса своего электората?
Виктор Небоженко: Нет. Но там проблема гораздо проще. Дело в том, что аутсайдеры, где процент 1-2, трудно об этом говорить - это статистическая ошибка. Хотя тот же Гриценко умный толковый человек, если бы у него было финансирование, и он гораздо раньше начал бы, я думаю, он собрал бы больше голосов. А тем более такая открытая честность, она может быть несколько входит в противоречие с сложившимися типажами в политике. Я думаю, что он останется в политике независимо от результате, чего не скажешь о том же Литвине, потому что его результат очень слабенький. И то, что сегодня сделал, я думаю, что он вступил на путь Мороза. Донецкие сами не любят предателей, но любят их использовать. В этой ситуации им будет трудно.
Я хочу сказать, что когда вы говорите об Украине, не все так просто. Да, действительно восток сильно отличается от запада. Но с 2004 года у нас Украина поделилась на 4 части. И то что вы говорите о возникновении новых лиц в политике - это результат этого разделения. Что такое Тигипко? Он забрал голоса, находящиеся в центральной Украине, граничащие с электоральным гетто Партии регионов. Все, кто не мог прямо в 2004, партиям на востоке Украины не было возможности сказать: я буду голосовать за другого, там был мощный прессинг. А уже в 2010, оказывается, можно сказать: я не голосую за Януковича, хотя я донецкий или одессит или я денпропетровец. Я буду голосовать за перспективного Тигипко. Это некий способ убежать из электорального гетто. Это не просто те, которые хотят новых фигур, новых сил, а это легальная возможность проголосовать иначе, чем жестко контролировалось до сих пор.
Украина на самом деле состоит из четырех частей - это западная Украина со своими сложными возможностями, восточная, это центральная Украина, которая теперь показала, что она имеет своих представителей, тот же Тигипко, и наконец столица. Вот как проголосует столица - это очень важно. Это может быть не для сегодняшней беседы, но чтобы вы понимали. Люди, которые дают деньги на Януковича, огромные деньги - это люди, которые собрали, отчуждали эту собственность. Они же не из Москвы, не из Мурманска украли эти деньги, не из Минска, не из Душанбе, не из Новосибирска, они не зарабатывали на Саяно-Шушенской ГЭС до ее катастрофы, они все экспортировали в украинскую экономику. Это ничто иное как украинские экономические националисты. Они никому не отдадут это. Так что если Янукович придет к власти, мы завтра увидим его мягкую готовность флиртовать с тем же Западом. Это будет второй Лукашенко, но с меньшими обязательствами перед Кремлем.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли кто-нибудь из аутсайдеров первого тура в оставшееся время определиться, кому из фаворитов отдать голоса своего электората?
Владимир Жарихин: В первую очередь, конечно, надо сказать, что любые кандидаты в президенты не являются собственниками голосов. В особенности это касается Тигипко. Здесь господин Небоженко немножко исказил картину. Дело в том, что Тигипко получил очень много голосов, во-первых, на родине Тимошенко Днепропетровске, в Днепропетровской области, и во-вторых, в Киеве, который традиционно голосовал против Януковича, как мы знаем, на прошлых выборах. Так что здесь картина посложнее. Что касается Тигипко, он ведет совершенно правильную политику, он прекрасно понимает, что у него не образовалось так называемого ядерного электората, то есть сознательных приверженцев. Скорее избиратели, которые проголосовали за него - это избиратели, которые не хотели голосовать за Януковича, но и не хотели голосовать за Тимошенко. Это скорее протестный электорат по отношению и к ней, и к нему. И поэтому ему исключительно сложно вот так взять и передать голоса, сказать - голосуйте вот за этого. И он этого не делает и правильно делает, что не делает.
Я думаю, много на Украине подсчетов, сколько процентов избирателей Тигипко. А они решат вопрос. Я с коллегами согласен, все еще не решено. Потому что понятно, что голоса Ющенко голоса Яценюка отойдут в значительной мере к Тимошенко, 10% разрыв нивелируется, все будут решать вроде бы голоса Тигипко. Но в то же время так, как это наиболее образованные, наиболее думающие избиратели и тому, и другой будет исключительно сложно привлечь их в этот короткий срок на свою сторону. Я боюсь, что в основном они не пойдут голосовать. И поэтому решаться будет, кто выиграет, буквально процентами или долями процентов.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, директор Института стран СНГ, констатирует ослабление "оранжевого" лагеря.
Константин Затулин: Что касается отставки министра внутренних дел, у меня нет сомнений, что сейчас правительство попробует сохранить Юрия Луценко в роли исполняющего обязанности, но Юлия Тимошенко фактически не обладает поддержкой в парламенте и незаконно остается в должности премьера. Юрий Луценко - это, безусловно, политизированный министр, который никакого отношения не имел к системе охраны правопорядка. Он и действовал как политкомиссар во главе МВД. Это очень важно, что было продемонстрировано, что его срок не вечен. Это важно, чтобы сориентировались те, кто еще до сих пор не может понять, что время последних паладинов "оранжевой революции", а к ним относится и Тимошенко, и Луценко, оно проходит вместе с президентом Ющенко. Они-то думают, что у них впереди возможность по-прежнему рулить Украиной, а время их фактически уже ушло, просто они этого не осознали.
Иван Стариков: Я хотел бы прокомментировать Владимира Жарихина. Я рад, что он признает, что проценты или доля процентов будут определять судьбу Украины. Это означает, что страна все-таки идет по демократическому пути, это порядочнее и приличнее, чем 70% в первом туре. Второе обстоятельство, Константину Федоровичу Затулину хотел сказать: Константин Федорович, дорогой вы мой, нам бы такого комиссара от МВД, который не посылает ОМОН разгонять небольшую кучку демонстрантов, выходящих 31 числа в те или иные месяцы, где есть 31 число, для того, чтобы выступить в поддержку 31 статьи конституции по защите конституционных прав граждан на собрания. Поэтому я не видел, много раз был в Киеве, в том числе с вами, мы ни разу не видели, чтобы сотрудники МВД громили палаточные городки, дубасили дубинками. Поэтому я не согласен категорически, что Луценко был таким неким политкомиссаром, как вы говорите, и одновременно министром внутренних дел. Хотя я согласен, что проблемы с правоохранительными органами и в первую очередь МВД на Украине, конечно, меньше, чем в России, но они есть, и это вопрос реформы. Я думаю, что она начнется и, дай бог, чтобы началась быстрее, и в первую очень и в России, и на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Как по данным социологов украинских колеблются предпочтения электората, который еще определился?
Виктор Небоженко: Я много делаю исследований, потому что масса заинтересованных людей, они хотят разложить яйца в разные корзины. Очень трудно проводить исследования, я не говорю только про погоду, а люди говорят: мы еще не решили. До 30% тех, которые раньше голосовали за Яценюка, за Тигипко, за Ющенко, больше дают процент не определившихся. Но на самом деле распределение между двумя ведущими политиками во втором туре, допустим, голосов Тигипко идет не по идеологическим причинам, а идет исключительно по областным, не по региональным. Допустим, Одесская область, там скажу откровенно, до 70% будут голосовать за Януковича. А том же Днепропетровске сильно напуганы успехом донецких. А после того, когда их, губернатор, достаточно милый, добрый, хорошо знающий иностранные языки демократичный человек, сказал, что: ну что ж, теперь мы станем пригородом Донецка - это лучше всякой пропаганды, которую там проводят сами политики. Так что в каждой области будет разное распределение - это действительно так.
Более того, когда президент Ющенко сказал, что он просит своих избирателей не голосовать ни за того, ни за другого, все прекрасно понимают, что речь идет прежде всего о понижении возможности Тимошенко. И против него, такого не было тысячу лет, выступил лидер греко-католической церкви, который сказал, что само голосование – это демократическая ценность, это доказательство того, что существует государство, украинское государство, и я прошу никому не уклоняться, а придти на выборы и проголосовать, выбрать кого-то из политиков, принять этот выбор мужественно. Совершенно необычный драматичный, но крайне интересный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такой большой процент колеблющихся за 10 дней до выборов?
Владимир Жарихин: Виктор, мы с вами старые политтехнологические волки, мы прекрасно знаем, что те, кто говорят, что они колеблются, еще не выбрали, всегда голосуют практически пропорционально тем, кто уже определился. Не бывает такого, что они поколеблются и вдруг выберут 90% одного из двух кандидатов. Они обычно голосуют пропорционально тому, как распределились определившиеся избиратели. Так что здесь особого ресурса ни у того, ни у другого кандидата нет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько увлекательным получается финал предвыборной гонки, на это ли рассчитывали отцы "оранжевой революции"?
Иван Стариков: Отцы "оранжевой революции", безусловно в значительной степени ослабили свои позиции, но они добились самого главного - они добились того, что существует за неделю до второго тура выборов интрига. Это означает, что страна движется в правильном направлении к европейским ценностям. И по большому счету это означает, что Украина, в конце концов, пускай не с этим президентом, пускай со следующим построит устойчивую модель демократического государства. Мы, к сожалению, в этом направлении отстаем. Хотелось бы, чтобы следующие выборы президента в России тоже проходили с непредсказуемым результатом – это хорошо и для власти, и для народа.
