Дмитрий Волчек: 28 января умер Джером Дэвид Сэлинджер – один из самых известных в мире и один из самых влиятельных писателей. Влиятельных – потому что, хотя Сэлинджер не опубликовал ни строчки за последние 45 лет, роман и рассказы, написанные в середине ХХ века, регулярно переиздавались и становились частью коллективной мифологии следующих поколений, да и сама фигура Сэлинджера-затворника стала символической – то ли мудрец, то ли безумец, отказавшийся от суеты ради бессмертия. Одно из многих свидетельств, что Сэлинджер остается властителем дум - спор, который не так давно возник из-за публикации новых переводов его сочинений на русский язык. Но об этой истории чуть позже, а я представлю нашего гостя – это петербургский литературовед и писатель Андрей Аствацатуров. Андрей Алексеевич, добрый день, я думаю, что мы должны разделить наш разговор на две части – поговорить о месте Сэлинджера в послевоенной американской литературе, и о феномене восприятия его книг советским читателем и его культе в России. Ну, если начать с Америки, прежде всего надо вспомнить о тех революционных переменах, которые происходили в американской литературе 50-х годов. Если смотреть из сегодняшнего дня, то было три великих американских романа пятидесятых: «Над пропастью во ржи» - 51-ый год, «Лолита» - 55-ый и «Голый завтрак» - 59-ый. Я думаю, что критик в 1960-м году весьма удивился бы, если бы мы ему предъявили такой перечень.

Андрей Аствацатуров: Да, пожалуй. Но это разные тексты, хотя Сэлинджер здесь безусловно занимает особое место. Мне кажется, что он один из наиболее американских авторов среди тех, кого вы назвали. Поскольку все-таки Набоков имеет очевидные русские корни, Берроуз больше связан с традицией французского сюрреализма и европейского авангарда, а вот Сэлинджер действительно по своей поэтике, по своей направленности и мировидению близок американскому сознанию. Это автор чисто американский.

Дмитрий Волчек: Тема «Сэлинджер и Набоков» очень любопытна; есть даже в Америке такая филологическая шутка, что Сэлинджер был тайным автором "Лолиты" и что рассказ "Хорошо ловится рыбка-бананка", где появляются молодой человек и маленькая девочка на пляже, является наброском к "Лолите".

Андрей Аствацатуров: Это для меня очень странное заявление, поскольку мне кажется, что Набоков был предельно, исключительно литературен, а Сэлинджер как раз абсолютно ломал литературные каноны. Если посмотреть на его поэтику, она действительно очень американская, он не прописывал панорамные моменты в своих рассказах, то есть вы не всегда понимаете, что происходит. Даже по сюжету они не очевидны. Мы достраиваем сюжет на свой лад, но на самом деле сюжетная структура каждого рассказа, да и в какой-то степени и его повести "Над пропастью во ржи" неочевидны. То есть Сэлинджер по-американски абсолютно фрагментарен, он заставляет все время читателя достраивать, доделывать, он его все время приглашает в соавторы. И во многом он, конечно, идет по стопам фрагментарной американской литературы, которая, например, представлена Эрнестом Хемингуэем. Хотя Сэлинджер и Хемингуэй – это разные авторы, но все равно они похожи по своей фрагментарности. Пожалуй, я бы здесь наметил такой серьезный водораздел между Сэлинджером и Набоковым, скорее все-таки он ближе к Хемингуэю, хотя Сэлинджер недолюбливал этого автора, но отчасти по причине какого-то внутреннего сродства.

Дмитрий Волчек: Мы точно знаем, Андрей, что Набоков интересовался Сэлинджером, и рассказ "Хорошо ловится рыбка-бананка" читал. В его библиотеке был том лучших рассказов десятилетия журнала "Нью-Йоркер", и он делал пометки, ставил школьные отметки всем авторам, и поставил высшую оценку этому рассказу Сэлинджера. Интересна и вторая тема, если мы говорим о пиках 50-х годов – это Берроуз и Сэлинджер. Вот тут увлечения не было никакого. Я посмотрел индекс в огромном томе интервью Берроуза, он упоминает кого угодно, даже Горбачева, Сэлинджера ни разу. Одно упоминание, в конце концов, нашел. Берроуз однажды сказал, что "Сэлинджер как заяц прячется от славы. А чего ради? Слава – это замечательно. Вот я не прячусь". Он был старше Сэлинджера, но принадлежал к следующему литературному поколению, бит-поколению, которое к Сэлинджеру относилось с явным недоверием. А вот причину этого недоверия - не уверен, смогу ли точно ее разглядеть из сегодняшнего дня; может быть вам виднее.

Андрей Аствацатуров: Мы никогда точно не можем сказать, почему один автор не любит другого. Например, почему Жан-Поль Сартр не очень любит Фридриха Ницше, хотя всё говорит о том, что Сартр должен Ницше любить. Так же и здесь. Что их объединяло? Их немногое объединяло, но, наверное, увлечение Востоком, дзэн-буддизм. Они отличаются по поэтике: немножко аскетичный по стилю Сэлинджер и буйный, с некоторыми элементами графомании Берроуз. С другой стороны, Сэлинджер абсолютно литературоцентричный, текстоцентричный автор, он все-таки свою личность не выплескивает в произведения, а работает, в основном, с формой, у него филигранная форма, он оттачивает форму, отделывает ее. Он действительно мастер и новатор формы. Берроуз тоже новатор формы, но он принадлежит к другому направлению в американской литературе, направлению, которое было открыто Генри Торо, Ральфом Уолдо Эмерсоном и Уитменом. Это люди, для которых литература, есть средство самовозрастания. То есть они пишут не для того, чтобы все-таки создать завершенную, упругую, интересную, сдержанную, аскетичную форму, как Сэлинджер, а для того, чтобы меняться, самовозрастать, они готовы писать плохие тексты и некачественные художественные страницы, лишь бы наполняться каким-то драйвом. Мне кажется, что к такого рода талантам принадлежал и Берроуз, и Керуак, представитель того же самого поколения. Мне кажется, что именно такая жизненность, выброшенность в жизнь – это то, что отличает Берроуза от Сэлинджера. Сэлинджер дистанцируется от реальности, заставляет своих героев дистанцироваться от собственных эмоций, от собственных переживаний, от вещей, от внешних материальных форм, то есть он создает абсолютно отчужденный мир, мир слов в своих текстах. А Берроуз как раз стремится именно вброситься в жизнь, для него принципиально жизнетворчество. Кроме того, Берроуз удивительно идеологичен, а Сэлинджер был достаточно сдержан. Мы мало что знаем о его политических убеждениях; известно по свидетельствам его дочери, на которую трудно полагаться, что Сэлинджер не любил фашизм, не любил коммунизм, не любил радикализм. А Берроуз, если посмотреть "Голый завтрак" и "Мягкую машину", соткан из такого крайнего радикализма. Там он бывает более фашизоиден, чем фашисты, более коммунистичен, чем коммунисты, он весь на крайностях, он весь на пределе, на пределе чувственности, а Сэлинджер как раз дистанцируется от чувственности.

Дмитрий Волчек: У Сэлинджера был другой опыт, он воевал и не просто воевал, но освобождал один из нацистских концлагерей, а потом после войны участвовал в процессе денацификации, допрашивал военнопленных. И это было сильным эмоциональным потрясением. Может быть, оно как-то и повлияло на его решение потом уйти от общества.

Андрей Аствацатуров: Трудно сказать, ведь у нас нет явных свидетельств о жизни Сэлинджера, поскольку он свою жизнь превратил в сплошную загадку, в которую что-то нужно вчитывать, в звучащее молчание, или в пустоту, насыщенную словом. Сэлинджер идет на войну, как мы знаем по слухам, пацифистом, он всегда был достаточно миролюбивый человек. И его неприятие стоицизма и мужественности Хемингуэя проистекало от его дзэновской, немножко даосской расслабленности, он не мог не быть пацифистом. Хотя, конечно, он понимал то зло, которое воплощалось в нацистах. Я думаю, что война произвела на него сильное впечатление, но это мы можем косвенно отследить по его текстам, скажем, по его рассказу "Дорогой Эсме с любовью и всяческой ненавистью". Там вовлеченность именно в этот кошмар, от которого человек не может проснуться, освободиться, отрешиться. Это то, что тебя все время травмирует, то, что ты ненавидишь. Ты ненавидишь войну, ты ненавидишь то, что вокруг тебя происходит, и на самом деле ты это любишь, на самом деле ты в это вовлекаешься. Чем больше ты ненавидишь, тем это больше происходит в тебе. Это то, что происходит со многими героями его рассказов. Собственно, у него многие герои-фронтовики, Бадди Гласс, персонаж повести "Выше стропила, плотники", он приходит с фронта, и Бубу, его сестра, из семейства Глассов, тоже, как мы знаем, она адъютант адмирала, и Симор Гласс тоже ветеран, персонаж рассказа "Дорогой Эсме с любовью и всяческой ненавистью". Это единственный рассказ, где война присутствует в чистом виде, но во всех рассказах мы видим какие-то ее следы и отголоски. Видимо, это и в самом деле был некий травматичный опыт.
Но, скорее всего, мне кажется, что Сэлинджер сформировался внутренне как автор все-таки до войны. В его ранних рассказах, в его набросках чувствуется то, что с ним произойдет потом как с писателем, что он будет разрабатывать идею отрешенности от материальных форм, загадочности, пустоты, стоящей за вещами, неточного обозначения объектов, вымывания панорамы – это очень важный момент. Но война, конечно, сыграла очень важную роль в его жизни.

Дмитрий Волчек: Второй сюжет нашего разговора – это Сэлинджер в России. Начнем с того, что "Над пропастью во ржи" появилось на русском языке с десятилетним опозданием, то есть его читало и считало своим другое поколение, поколение, которое не знало битников, поскольку их вообще не переводили никогда. И, стало быть, для 60-х советских Сэлинджер стал и Берроузом, и Керуаком, и Гинзбергом.

Андрей Аствацатуров: Да, пожалуй. Но я здесь не самый лучший свидетель, поскольку я родился только в 1969 году, мои родители точнее и более внятно ответили бы на этот вопрос. Но Сэлинджер, как только он был переведен, а перевод был интересный, Маргариты Райт-Ковалевой, вызвал колоссальный интерес у советской читательской публики. Сэлинджер по популярности даже опережал очень популярного тогда Эрнеста Хемингуэя. Действительно, эта популярность была ни с чем не сопоставима. Особенно среди подростков, особенно среди детей. В средних школах, например, организовывались обсуждения на уроках литературы книги "Над пропастью во ржи". Когда дети писали сочинение "Моя любимая книга", то безусловно лидером была повесть Сэлинджера "Над пропастью во ржи". Это затронуло и наше поколение, тех, кто учился в середине и в начале 80 годов, тоже среди нас было много ребят, которые увлекались этой книгой и постоянно ее перечитывали, постоянно открывали для себя что-то новое. То есть популярность Сэлинджера была даже не инерцией, она была все время постоянной и даже до 80 годов. Ну и, естественно, российское авторы, как мне представляется, испытали в какой-то степени прямое, а в чем-то косвенное, но обязательно влияние Сэлинджера. Мне кажется, что я его угадываю, например, у раннего Василия Аксенова, у Сергея Довлатова безусловно угадываются какие-то отголоски сэлинджеровских интонаций. Возможно, Рид Грачев.
Я думаю, что интерес к Сэлинджеру был вызван не столько его поэтикой. Сэлинджер очень удобен как автор для того, чтобы в него можно было что-то вчитывать. Он и его агенты получали письма от многих людей, которые говорили, что Холден Колфилд, герой повести "Над пропастью во ржи" – это они. Это пишет домохозяйка, это пишет какой-нибудь бизнесмен прожженный, это пишет солдат, это пишет аутсайдер, то же самое пишет битник. Такого не может быть, не может быть, чтобы все эти разные люди как бы встретились в Холдене Колфилде. Это значит, что Холден Колфилд насыщенно пустой, в него можно все вчитать. И мне кажется, что как раз поколение того времени, 60-х годов, которое еще помнило хрущевскую оттепель, которое было достаточно либеральным, оно видело в герое Сэлинджера человека, не согласного с тем, что происходит вокруг. Человека, который бунтует против системы воспитания, против системы образования, против очевидностей, против прописных истин. Они видели самих себя в Холдене Колфилде. Рассказы Сэлинджера много меньше интересовали, насколько я знаю, советскую читательскую публику, в отличие от "Над пропастью во ржи", которая, на мой вкус, не является самым сильным произведением Сэлинджера. Но им казалось, что это произведение резонирует со временем, потому что Сэлинджер описывает аутсайдера. Сэлинджер не совсем описывает аутсайдера, он скорее описывает человека, уклоняющегося от окончательности суждений, от очевидного, от банальности видимого. Мне кажется, что природа популярности в СССР Сэлинджера такова.

Дмитрий Волчек: Совершенно удивительный феномен превращения Сэлинджера в 21 веке для русского читателя в священную корову. Когда Макс Немцов перевел заново книги Сэлинджера, поднялся крик до небес. Причем люди, как правило, не сравнивали два перевода, а просто сам замысел воспринимали как святотатство. Даже перевод названия романа, а у Немцова он точно ближе к оригиналу, поскольку, как мы знаем, у Сэлинджера не было "пропасти", там был "Ловец во ржи", и это вызвало гнев - покушение на самое святое. Это очень интересно. Я думаю, осталась ли еще одна такая зарубежная святыня? Наверное, Маркес, хотя я не уверен. Вы следили за этой дискуссией?

Андрей Аствацатуров: Меня это не очень интересовало, потому что я филолог и историк литературы, а здесь все-таки речь шла о ситуации конкретной. Но я заглянул в этот перевод. Почему вызвало такой резонанс? Наверное, потому что все привыкли именно к русскому Сэлинджеру Райт-Ковалевой. Сэлинджеру действительно повезло с русскими переводчиками, он очень хорошо переведен. Хотя, конечно, Сэлинджера переводить не так легко. Даже если мы посмотрим на заглавия его текстов, все-таки Catcher in the Rye - "Ловец во ржи", а не "Над пропастью во ржи". "Хорошо ловится рыбка-бананка" – это абсолютно неправильный перевод, причем даже уводящий от замысла. Потому что там никто не ловится, он называется A Perfect Day for Bananafish "Удачный день для бананки ", и там абсолютно понятно из этого текста, почему. Или, скажем, рассказ, Uncle Wiggily in Connecticut, который переводится как "Лапа-растяпа". Тут даже с заглавиями возникают какие-то вопросы и проблемы. Но русский читатель полюбил не самого Сэлинджера, а русского Сэлинджера. Вот эти интонации, которые были артикулированы Райт-Ковалевой, вот это полюбилось, интонации, которыми люди говорили в начале 60 годов. А вот всякое другое уже воспринимается, конечно, с большой настороженностью. Хотя, конечно, Сэлинджера нужно обязательно заново переводить и применительно к новому времени. Скажем, он использует сленг, и нужен какой-то современный сленг, не вульгарный, какой-то тонкий. Сэлинджера нужно регулярно заново переписывать на русский язык. Посмотрим, какие будут попытки. Ведь все время нужно в Сэлинджере открывать что-то новое, потому что он весь состоит из загадок, он многогранен; ты все время, если ты меняешься, открываешь что-то новое, он так задумал свои тексты, как такие дзенские коаны, уклоняющиеся от окончательно прочитывания. Именно поэтому его все время надо обязательно переводить.
И мне кажется, то, что Сэлинджер остался, как священная корова - это и способствует тому, что он немножко теряет свою популярность среди молодежи. Это я могу почувствовать, как преподаватель литературы. Люди моего поколения и студенты моего поколения могли не прочитать Томаса Манна, могли не прочитать Пруста, или лень было читать Голсуорси, но Сэлинджера читали абсолютно все. Это был моветон не читать Сэлинджера, какое-то удивительное дурновкусие и невежество. Мы могли простить человеку все, но не незнание Сэлинджера. А сейчас это нормально: студенты 20-летние заглядывают в Сэлинджера только потому, что я их заставляю, я включаю это в обязательный список. Люди садятся, читают два рассказа и все. Они два прочитают или пробегают глазами повесть, она совершенно им неинтересна, они живут в другом мире.

Дмитрий Волчек: Очень любопытна реакция Брета Истона Эллиса на известие о смерти Сэлинджера. Эллис - ведь Сэлинджер для своего поколения, конец 80 – первая половина 90 годов. И он написал в своем микроблоге позавчера: "Ну, наконец-то Сэлинджер умер. Я уж думал, никогда не дождусь. Сегодня устроим праздник". Тоже такое, видимо, раздражение вызывает эта икона и в Америке. Последний вопрос: чего мы ждем от Сэлинджера? Странно звучит по отношению к покойному писателю, но это так: все сейчас ждут новых книг Сэлинджера, потому что есть свидетельства, что он 45 лет писал. Представьте себе, сейчас открывается сейф, и там великие романы, которые меняют представления о литературе 20 века и, соответственно, становятся литературой 21 века по факту первой публикации. Представляете такую картину?

Андрей Аствацатуров: Да, но с большим трудом. Поскольку действительно очень логичен был уход Сэлинджера с территории литературы, погружение в молчание. Он был очень логичен, понятен, концептуален, и о нем говорили многие культурологи неоднократно. И все творчество Сэлинджера очень удачно подверстывалось к этому молчанию. Но действительно были свидетельства, что Сэлинджер что-то пишет. Да и его близкие, люди, которые были рядом, говорили о том, что он все время уединяется в свой домик в Корнише и что-то там делает. Трудно себе представить, что он там просто медитирует часами, освобождаясь от страстей. Вот сейчас нас ждут какие-то сюрпризы. Возможно, появятся какие-то новые тексты – это будет удивительное событие, возможно, меняющее вообще литературу, или меняющее наше понимание литературы 70-80 годов. Хотя Сэлинджер – затворник, и эти тексты будут принадлежать, наверное, скорее 21 веку. Возможно, мы станем свидетелями каких-то сюрпризов. Я с содроганием жду этого момента, как специалист по Сэлинджеру, как человек, которому этот автор крайне небезразличен.