Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Конфликт единороссов с партией "Справедливая Россия" из-за заявлений Сергея Миронова обсуждаем с активистами противоборствующих сторон Сергеем Марковым и Ильей Пономаревым и политологом Валерием Хомяковым


Сергей Марков

Сергей Марков


Владимир Кара-Мурза: Руководство "Единой России" требует отставки с поста председателя Совета федерации председателя "Справедливой России" Сергея Миронова. Об этом заявили секретарь президиума генерального совета партии Вячеслав Володин и его первый заместитель Андрей Исаев. По словам заместителя секретаря президиума генерального совета "Единой России" Юрия Шувалова, "Миронов сделал личный выпад в адрес Владимира Путина, человека, пользующегося поддержкой у подавляющего большинства граждан России. Чтобы говорить такое, нужно покинуть свой пост", - подчеркнул Шувалов, назвав действия оппонента "политической ошибкой". Недовольство единороссов вызвало заявление Миронова, которое он сделал накануне в эфире программы Владимир Познера на Первом канале. "В немалой степени у нас возникают противоречия в связи с тем, что Путин возглавил оппозиционную для нас и неприемлемую по идеологии с каким-то сомнительным консерватизмом партию "Единая Россия", - заметил, в частности, он. Так же председатель Совета федерации раскритиковал внесенный Путиным бюджет и правительственную антикризисную программу. Конфликт единороссов с партией "Справедливая Россия" из-за заявления Сергея Миронова мы обсуждаем с активистами противоборствующих сторон Сергеем Марковым, членом думского комитета по делам СНГ, бывшим членом Общественной палаты, Ильей Пономаревым, членом думского комитета по информационной политики, информационной технологиям и связям от фракции "Справедливая Россия" и Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии.

Сергей Марков: Можно только поправить, что комитет СНГ был в каком-то первом проекте, а сейчас это комитет по общественным объединениям и религиозным организациям.

Владимир Кара-Мурза: Это вы когда только поступили в думу, в нем работали?

Сергей Марков: Я в комитете СНГ числился один день.

Владимир Кара-Мурза: Была ли позиция Сергея Миронова согласована с членами партии?

Илья Пономарев: Позиция Сергея Михайловича была хорошо известна, не менялась, и поэтому она известна всем членам партии и полностью ими разделяется. Я хотел начать с того, чтобы искренне поблагодарить в лице Сергея Александровича Маркова всю партию "Единая Россия" за тот пиар, который нам сделали по поводу этого заявления Миронова. Потому что, я думаю, что теперь точно вся страна знает, как на самом деле строятся отношения между нашими партиями, кто является оппозицией, кто не является оппозицией. Потому что это было всегда очень трудно объяснять нашим избирателям. Как раз наши коллеги со стороны "Единой России" всегда очень любили говорить: что такое "Справедливая Россия"? Ну это такая наша засадная колонна, а на самом деле они такие же, как мы, они тоже за Путина и так далее. И приходилось на каждой встрече с избирателями тратить огромное количество времени, чтобы объяснить на самом деле, что наша партия абсолютно не поддерживает действия действующего правительства, не поддерживает программу антикризисных мер, которая сейчас осуществляется, не поддерживает консерватизм, про который говорил Сергей Михайлович. Мы в этой позиции гораздо ближе к КПРФ, чем к позиции "Единой России".

Владимир Кара-Мурза: Почему ваши однопартийцы среагировали только в среду, хотя заявления прозвучали в понедельник?

Сергей Марков: Надо было осмыслить, это было неожиданно. Ведь Сергей Михайлович Миронов всегда позиционировал себя как сторонник Путина, он собственно стал спикер Совета федерации как сторонник Путина, был избран в Совет федерации, в законодательное собрание, где большинство составляют члены "Единой России". Потому что клялся, божился, что будет поддерживать Путина во всем, всегда, что он член его команды. И вот здесь такой поворот. Некоторые вообще шокированы были, некоторые считают, что это предательство, которое ставит крест на всей его политической карьере. Но не знаю, я все-таки при этом, конечно, с некоторым сочувствием смотрю на финты Сергея Михайловича, поскольку понимаю, что это его заявление должно рассматриваться в контексте двух выборов – одних прошедших, региональных, на которых "Справедливая Россия" полностью провалилась. И не только по сравнению с "Единой Россией", понятно, что она не претендует противостоять "Единой России", просто другие категории, я извиняюсь, не буду говорить слон и Моська, это не хорошо, это совсем другие категории. "Справедливая Россия" борется с КПРФ за место в левой нише. И раньше надежда была, что на базе "Справедливой России" социал-демократическая партия. Выборы были катастрофические для "Справедливой России". Ясно, что в результате этих выборов, 14 марта выборов может просто исчезнуть. Сейчас есть некоторые социальные протесты и, конечно, "Справедливая Россия" этими своими неводами с критикой в том числе президента бежит туда, к этим избирателям, голосующих за социальный протест.
Но получается как: Сергей Михайлович пробовал сидеть на двух стульях, типа и власть, и оппозиция. Это главный вопрос был. Я понимаю, трудно давать ответ на этот вопрос, они так и не дали, кстати сказать. И здесь стал оппозиционный стул от него уплывать к коммунистам. Он хвать его – стой! И тут начал уплывать властный стул. Есть угроза, конечно, между стульями провалиться. Хотя, кто его знает, может быть Сергей Михайлович продемонстрирует чудеса эквилибристики и все-таки сможет сохраниться сидящим на двух стульях – оппозиция и власть.

Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что в очередной раз в программе Познера родилась политическая сенсация после весенней сенсации с Юрием Лужковым?

Валерий Хомяков
Валерий Хомяков: Владимир Владимирович Познер, конечно, искусный журналист. Я не видел эту передачу, но посмотрел потом распечатку. Вопрос, который он задал, был задан не им, а якобы по интернету, посмотрел какие-то вопросы, как обычно это делается, и он этот вопрос от имени какого-то радиослушателя ему задал. В итоге то, что сказал Сергей Михайлович, откровенно говоря, я не вижу там никакой сенсации. Председатель Совета федерации, третье лицо в государстве, лидер партии, которая претендует на то, чтобы быть оппозиционной, высказал свое отношение к действиям правительства и бюджету. Какая здесь трагедия? Он что, не имеет права сказать свое мнение? Наверное, да. И поэтому эта передача, конечно, Владимира Владимировича Познера, не будем делать ему рекламу, там действительно иногда многие вещи проговариваются, видимо, создается такая некая аура.
Меня удивило другое на самом деле. Удивило то, что действительно последние несколько недель происходят события, которые, на мой взгляд, могут наметить некий новый тренд. То, что было в Калининграде, где 12 тысяч и даже более вышли на улицы. Этого не ожидала ни "Единая Россия", ни местная власть, никто.

Сергей Марков: Все это ожидалось. Как известно, Боос даже в отпуск не уехал.

Валерий Хомяков: Не ожидалось этого. И когда это все прозвучало, кстати, не по ведущим нашим телевизионным каналам, в определенных изданиях печатных, в интернете, дальше заявление Сергея Миронова. Это говорит о том, что что-то происходит такое, какие-то подвижки начинаются в головах. И плюс, если говорить о непонятной, достаточно резкой день спустя реакции руководителей "Единой России", день они думали или советовались с кем-то, то мне совершенно непонятно, как это можно делать, когда буквально перед этим состоялся Госсовет, где президент призвал всех забыть о монополизме. И Владимир Путин говорил на том Госсовете, что монополизм – это убийственно, никакого монополизма в политике не будет. Поэтому у нас что-то происходит, дай бог, что все-таки приведет к хорошему.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Валерий Гартунг, бывший председатель Партии пенсионеров, так же активист партии "Справедливая Россия", не видит в произошедшем ничего скандального.

Валерий Гартунг: Что тут скандального? Мы альтернативный вариант бюджета предложили, альтернативную антикризисную программу предложили, открыто заявили против многих решений антикризисных, которые принимало правительство. И чего тут скандального? А теперь лидер нашей партии сказал то же самое. Удивляют не заявления нашего лидера, а реакция "Единой России". А что раньше мешало, почему сейчас так болезненно реагировать на критику? Какие проблемы-то? Это же нормально, когда есть разные точки зрения на процессы, происходящие в стране, что есть партия, которая предлагает альтернативные варианты решения тех проблем, которые стоят перед страной.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может быть партия власти воспользовалась предлогом, чтобы сместить вашего лидера с поста председателя Совета федерации?

Илья Пономарев
Илья Пономарев: Они давно пытаются это сделать. Валентина Ивановна Матвиенко спит и видит, каким образом убрать Сергея Михайловича из Питера, там давний затяжной конфликт. И конечно, сейчас это будет использоваться как повод, хотя юридических оснований для этого нет, до окончания сроков его полномочий в конце 2011 года это сделать законным образом абсолютно невозможно.

Сергей Марков: По-моему, в Волгоградской области сенатор отозван. Его, потом избрали от Курганской тут же, но от Волгоградской отозвали.

Илья Пономарев: Это сенатор был внесен исполнительной властью, это сенатор, который был внесен губернатором. Соответственно, сменился губернатор, новый губернатор назначает нового сенатора. Полномочия сенатора, который назначен законодательной властью, заканчиваются в момент окончания срока полномочия органа законодательной власти по закону. Когда в Питере будут следующие выборы, они сравнительно недавно были, когда будут следующие выборы, после этого меняется.

Сергей Марков: То есть вы уверены, что нельзя отозвать.

Илья Пономарев: На сто процентов.

Сергей Марков: На пять лет и все?

Илья Пономарев: Ваши руководители проверили и сказали: да, мы ошиблись, сделать действительно нельзя, но мы это все равно припомним в 2012 году, сказал Воробьев сегодня. Но на самом деле эта истерика, которая устроена, очень точный образ Сергей Александрович сказал по поводу слона и Моськи. Я бы немножко по-другому сказал - это Давид и Голиаф. Есть злобное чудище, которым является "Единая Россия", которая пытается контролировать все и которая пытается из себя изображать одновременно и левую, и правую партию, и либеральную, и консервативную. Что такое консервативная модернизация? Действительно какое-то непонятное словосочетание.

Сергей Марков: Почему? Всем понятно абсолютно.

Илья Пономарев: Так же как ни одному избирателю не было понятно, каким образом лидер поддерживает Путина и при этом мы находимся в оппозиции, и людям еще менее понятно, что такое консервативная модернизация.

Сергей Марков: Консервативная модернизация – это модернизация без радикальных скачков по тому типу, которая была сделана консерваторами после Второй мировой войны в Германии, Италии и Японии.

Илья Пономарев: Слово "консервация" - это остановка развития, а "модернизация" - это развитие.

Сергей Марков: Это консерваторы, которые совершили модернизацию своих стран. То есть аналог консервативного лечения, то есть резать не будут.

Владимир Кара-Мурза: Там по плану Маршалла они помощь получили.

Сергей Марков: Но план Маршалла помог восстановить после полного разгрома во время Второй мировой войны. Вы, не считаете, я думаю, 90 годы разгромом, аналогичным нацистскому нашествию.

Илья Пономарев: Вы должны знать корни слов, которые в этом смысле используются, и понимаете, что они напрямую друг другу противоречат.

Сергей Марков: Модернизация – процесс, консерватизм - стиль этого процесса.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Александрович, скажите прямо, вы поддерживаете требования отставки Сергея Миронова с поста председателя Совета федерации?

Сергей Марков: Здесь говорят, что по закону это невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Может уйти, самоотвод взять.

Сергей Марков: Но я полагаю, что председателем Совета федерации на сегодня может быть только тот, кого выдвинуло законодательное собрание Санкт-Петербурга, а там составляет парламентское большинство "Единая Россия", сторонники Путина. Только тот, кто выступает сторонником Путина, и может возглавлять сегодня Совет федерации.

Илья Пономарев: Сергей Александрович, у нас в стране нет ни одного законодательного собрания, где большинство не составляла бы хотя бы относительное "Единая Россия". Те редкие исключения, когда мы, например, побеждали на выборах, то ваши коллеги путем различных уголовных дел и различных показательных процессов меняли этот баланс в свою пользу, как это было, например, в Ставропольском крае, порождая политэмигрантов под надуманными обвинениями. В Астрахани.

Сергей Марков: У вас есть сомнения, что в Петербурге Путин получил большинство?

Илья Пономарев: У меня есть другое сомнение. Совет федерации по регламенту, который носит силу закона, принят парламентом - это внепартийный орган, в нем запрещены фракции, в нем запрещена политическая деятельность от лица партий. Каждый сенатор представляет тот регион, от которого он избран, и обязан не представлять ту или иную политическую партию.

Валерий Хомяков: Давайте я вас помирю. Да, наверное, действительно нет юридического обоснования для отзыва и, даже если бы это основание было, все-таки это было бы не решение "Единой России", давайте согласимся с этим, это было бы решение президента и Владимира Владимировича Путина. Если бы они сказали: руки прочь от Сергея Михайловича, хоть там 100% было в законодательном собрании единороссов, никто бы не проголосовал. Правильно? Поэтому в данном случае, когда "Единая Россия" начинает по пустяку на самом деле, из-за ерунды начинает такие скандальные вещи, руководство "Единой России", причем это ведь не первый раз. Я не очень может быть хорошо знаю историю "Единой России", но в силу своей профессии я отслеживаю высказывания. Это было летом этого года, тоже не помню повод, но тоже какая-то пустяшная история и из-за этого такой скандал.

Сергей Марков: Кстати, Сергей Михайлович, с трудом прошло его переназначение. Оно было проблемным, как раз было связано с простой постановкой вопроса: Сергей Михайлович, вы за Путина или против?

Валерий Хомяков: Сергей Михайлович, если он искренне сказал, я ему верю, поскольку на реакцию "Единой России" были его высказывания соответствующие, я думаю, что в данном случае он поступил скорее всего как лидер своей партии, нежели как председатель Совета федерации и был достаточно искренен. И я с Ильей бы согласился, что он на самом деле, наверное, пытается как-то выстроить партию, что делает ему честь. Совет федерации хорошее место, верхняя палата, но можно быть не председателем Совета федерации, а членом партии и сохранить себя как политика, нежели он вот так постоянно, как он до этого делал, в двусмысленном положении, беременный наполовину. Такого не бывает.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", ищет объяснения поступку спикера Совета федерации.

Леонид Гозман: Одно объяснение: он почувствовал или решил, может быть не прав, конечно, что начались серьезные противоречия между Дмитрием Анатольевичем Медведевым и Владимиром Владимировичем Путиным. Это может быть и не так, но он мог так считать, я не знаю, так это или не так, и решил присягнуть на верность Медведеву. Вторая возможная причина, что он просто почувствовал, что корабль тонет и решил, что пора его покидать. В любом случае, что бы он ни думал себе, это, конечно, очень важное событие, потому что оно показывает десяткам тысяч мелким начальникам, что можно, а что нельзя. Хотя реакция "Единой России" была абсолютно истерической, просто истерической, тем не менее, судя по всему, никаких жестких мер по отношению к Сергею Михайловичу принято не будет. Сигнал этот, конечно, будет услышан, последствия будут очень мощные очень серьезные, мне так кажется.

Илья Пономарев: Леонид мне напомнил хороший образ, который употребил, по-моему, Андрей Исаев, когда начал всю эту историю, кстати, неслучайно, что начал Андрей Исаев от "Единой России", который претендует на то, чтобы быть главным левым с точки зрения партии власти, то есть соответственно для него "Справедливая Россия" является персональным врагом и конкурентом. Он употребил образ крыс, которые бегут с тонущего корабля. Тем самым признав, что корабль под руководством "Единой России" тонет.

Сергей Марков: Никто не думает, что корабль "Единая Россия" тонет. Сейчас будут выборы в марте, 14. Может быть не очень удачное выражение. Андрей Исаев блестящий политический полемист, он всегда найдет, что ответить, как себя защитить. Сейчас будут в маре выборы региональные, посмотрим, кто тонет.

Илья Пономарев: Вы же знаете, что главное - не как голосуют, а главное - как считают.

Сергей Марков: С коммунистами поражайтесь. Никто не будет подсуживать, как вы понимаете, коммунистам. А вот с ними поражайтесь, посмотрим, какая у вас будет, поражайтесь с меньшим братом, как в русской сказке говорили. Но мы надеемся, что позиция "Единой России" и Путина получить поддержку большинства населения. Хотя по ряду положений экономической политики, естественно, у нас идут очень бурные дискуссии, в частности, я всегда критически относился к политике министра финансов Алексея Кудрина, благодаря политике, которого во многом существует сильнейшая стагфляция, и здесь нужно что менять. Достаточно много общаясь с людьми, только что приехал из Новосибирска, где мы форум проводили. Достаточно много критических замечаний по поводу необходимости вложения в инфраструктуру, высокотехнологичные производства, делать это более энергично и не прятать деньги в стабфондах, которые считаются грубой ошибкой. Может быть люди не экономисты, хотя там были в том числе очень высококлассные экономисты. То есть, есть претензии, идет отработка политики, не вся она идеальная, а где она, в какой стране мира кроме Китая идеальная?

Илья Пономарев: Вы же понимаете, что если не наводить тень на плетень, надо сказать, что пока Путин председатель правительства, пока он находится у власти, Кудрин будет министром финансов.

Сергей Марков: А я так не считаю.

Илья Пономарев: Потому что это тот человек, который спас Путина, когда он оказался без работы после питерского периода, после неудачи с избирательной кампанией Собчака. Кстати, тогда, я хочу сказать, Миронов работал с Яковлевым, и это, между прочим, та грань, "Единая Россия" не может в стране, есть личные отношения, есть дружеские отношения между людьми, а есть политика и есть политические взгляды. У нас с вами давние нормальные хорошие отношения, мы с удовольствием можем выпить кофе, а может быть чего-нибудь и покрепче, и не будем при этом друг другу душить глотку и так далее. Но это не означает, что я буду соглашаться с вашими политическими взглядами, а вы с моими. И от того, что я с вами не согласен, это не означает, что я вам нанес личное оскорбление, как пытаются представить ваши коллеги по партии, говоря про Миронова, который сказал, что он не согласен даже не лично с Путиным, а с бюджетом, который был внесен правительством, разработан под руководством Путина, антикризисной программой и так далее.

Сергей Марков: Посмотрим с вами, Илья, потом поспорить можем, уйдет или нет Кудрин еще при Путине.

Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, не верит в искренность поведения политиков.

Игорь Чубайс: Я вообще не верю политикам, я считаю, что политики всегда игроки. Я слышал высказывания Миронова, я слышал, как на него напал Андрей Исаев, единоросс, который говорил, что нельзя менять позицию. Но сам Андрей Исаев был в демдвижении, потом полностью его предал и вошел в официальную номенклатуру. То есть это люди, которым нельзя доверять, но их поведение показывает остроту политического кризиса. Теперь Путина называют Путин – Речниковский, когда ветеранов войны в 25-градусный мороз выкидывали на улицу, но все это уже запредельно, это невыносимо, это абсолютно ненормально. И эта политическая система должна срочно трансформироваться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Марков, я хочу вам сказать лично вам: вы нас за кого принимаете - за идиотов? Вот когда вы говорите, что у Путина рейтинг 72%, что он национальный лидер, что Рутин нас поднял с колен, что чуть ли вы его не назвали Шварценеггером, что он спортсмен. Я иногда хочу сказать: если он такой Шварценеггер, почему же он на теледебаты не выходит с Каспаровым, с Немцовым? Во-вторых, он мочит до сих пор, как он сказал "мочить в сортире", оппозицию, которая выводит 500 человек?

Сергей Марков: Все достаточно просто - по теледебатам. Вот здесь сидят мои коллеги, которые тоже являются политтехнологами. Они скажут, что есть стандартное правило, что когда человек с высоким рейтингом выходит против человека с низким рейтингом, то даже если они начнут дебатировать, ничего не зависит, победит или не победит, все равно рейтинг автоматически перетекает от высокого к низкому. Получается чистой воды благотворительность. Что же он сумасшедший, взять и просто так огромную часть своего рейтинга отдавать людям, у которых рейтинг находится ниже статистической погрешности.

Илья Пономарев: Почему нет? Вы боитесь, что появится альтернатива?

Сергей Марков: Да не в этом дело. Что он, благотворитель ходить по всем углам, с политическими маргиналами дискутировать, свой рейтинг передавать.

Илья Пономарев: Почему нет? Вы создаете безальтернативность и тем самым политическая система разрушается в своих фундаментальных основах.

Сергей Марков: Нет никакой безальтернативности. Пожалуйста, лидеры могут появляться. Вот есть у нас сильный альтернативный лидер Геннадий Зюганов. У него есть свои недостатки. У него есть свои избиратели. Но с ним тоже, поскольку у него значительный рейтинг. Любой консультант скажет любому политику, вы же прекрасно понимаете, что это будет совет любого вменяемого консультанта любому вменяемому политику. А "Единая Россия" будет на дебатах, мы приняли решение в устав, у нас будут дебаты и мы готовы. Дебатеры есть достаточно сильные. Я думаю, вы, критикуя меня, согласитесь с тем, что я умею спорить. Андрей Исаев то же самое, о котором мы говорили, он же прекрасный полемист, оттачивавший политическое искусство в рамках дискуссионных клубов конца 80 годов.

Илья Пономарев: Чтобы обосновать три раза смену своих взглядов, конечно, надо стать блестящим полемистом.

Валерий Хомяков: У меня просто вопрос такой. Сергей, вы сказали о том, что законодательство утверждено по поводу дебатов. Это означает, что 14 марта этого года на региональных выборах, которые пойдут, это уже будет обязаловка?

Сергей Марков: Конечно.

Валерий Хомяков: То есть каждый лидер списка "Единой России", "Справедливой России", "Яблока", КПРФ и прочие будут между собой дискутировать?

Сергей Марков: Я не уверен, лидер или не лидер, потому что может быть слишком большой диапазон. Наши оппоненты нас критиковали за практику "паровозов" все время, когда губернатор становится во главе списка, а потом не идет в законодательное собрание.

Валерий Хомяков: Я не большой оппонент "Единой России", но, согласись, противно.

Сергей Марков: Валерий, вы можете критиковать, поскольку у вас нет "паровоза". А наши оппоненты критиковали, а сейчас везде выставили "паровозов". Жириновский идет, по-моему, в 14 регионах во главе списка и коммунисты тоже поставили лидеров думской фракции во главе списков. Потому что это нормальная политическая технология. Нам говорят: это обман избирателей. Какой же это обман? Юрий Лужков, когда возглавляет список "Единой России", он что, кого-то обманывает? Что, кто-то из избирателей думает, что Юрий Лужков бросит пост мэра и пойдет в московскую городскую думу? Ничего подобного. Юрий Лужков абсолютно честен с избирателями, он говорит – это мои люди. Я веду свою фракцию, с которой буду работать в Московской городской думе. Я примеры привожу, что это абсолютно нормальная политическая практика, а вовсе не обман избирателей, к которой сейчас все обратились.

Илья Пономарев: Это обман избирателей. В избирательном бюллетене пишут три первых фамилии. Все три первых фамилии у вас обычно являются "паровозами", которые никуда идут. Таким образом избиратели не знают, за кого персонально он голосует. В то время как по другим партиям он знает, за кого голосует. Поэтому мы и говорим, что обман избирателей.

Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии "Яблоко", не понаслышке знает Сергея Миронова.

Максим Резник: Я знаю разных Сергеев Михайловичей Мироновых. Я знал Сергея Миронова, когда он был депутатом законодательного собрания Санкт-Петербурга, из его прошлой, скажем так, политической жизни в "лихие 90". Я считаю, что это был один из лучших депутатов законодательного собрания, один из самых самостоятельных и твердых в своей позиции. Потом я знал другого Сергея Миронова, который был верным сторонником нынешней власти, и соответственно, нашего так называемого национального лидера Владимира Путина. Я думаю, что поведение Сергея Миронова связано с тем, что этот каток фальсификаций по принципу, кто больше даст стране угля, кто больше даст голосов "Единой России", закатывает всех, не только "Яблоко", как это обычно бывало, но и "Справедливую Россию". Идет ампутация левой ноги невольная, потому что люди на местах уже не реагируют ни на какие сигналы из центра и соревнуются, потому что знают, что чем больше они сфальсифицируют, тем не строже будет наказание, а больше будет поощрение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, у меня замечание. Как-то культуры дискуссии нет. То есть вместо того, чтобы разбираться о существе вопроса, начинается - а ты кто такой. То есть вместо того, чтобы в явлениях в милиции разбираться у нас начинают разбираться, кто сделал заявление и как его дискредитировать. А по существу у меня вопрос такой к представителю "Единой России": в Калининграде народ в основном протестовал против повышения транспортного налога и стоимости коммунальных услуг. Так вот объясните, пожалуйста, объективные причины, зачем сейчас повышать надо, когда кризис, транспортный налог. Боритесь с любимой коррупцией, продолжайте коррупцию, и у вас появятся деньги дополнительные. Насчет коммунальных услуг все время пели песню, что повышаются мировые цены на энергоносители, и мы не можем повышать. Сейчас какая у вас официальная версия, почему повышаются коммунальные услуги?

Сергей Марков: Про транспортный налог. Насколько я понимаю, он долгое время не повышался, действительно есть инфляционные ожидания. Хотя, сказать честно, моя позиция заключается в том, что нужно деньги меньше уводить в стабилизационный фонд и за счет этого снижать налоги, в том числе не повышать налоги. И это нормальная либеральная позиция, когда деньги, полученные от нефтегаза, за счет них обеспечивать снижение налогов на остальные отрасли производства. И тем самым будет проходить стимулирование производства, промышленного производства, проще сказать. И прежде всего приоритет должен даваться высокотехнологическим отраслям, которые должны с этой точки зрения оказаться в особо благоприятной ситуации. Поэтому если говорить дальше про транспортный налог, мне кажется, что он будет повышаться. Потому что у нас меньше, чем во всех странах мира, значительно.

Илья Пономарев: У вас есть автомобиль?

Сергей Марков: Есть автомобиль.

Илья Пономарев: Вы платите налог?

Сергей Марков: Да. Я не помню, я помню, что это немного. Я не математик, я философ по образованию, для меня цифры вообще, знаете.

Илья Пономарев: Это значимая величина. Для простой иномарки стоимость транспортного налога в Москве примерно равняется средней зарплате месячной в год.

Сергей Марков: Я думаю, что меньше. Тем более у меня российского производства. Поэтому у меня "Волга" и "Нива", машины российского производства.

Илья Пономарев: За две машины вы заплатите больше, потому что вы платите за объем двигателя.

Сергей Марков: Но мне кажется более важный вопрос заключается в том, куда идет транспортный налог. Мне кажется, мы должны в огромной степени обеспечить опережающее финансирование инфраструктуры, прежде всего дороги. На сегодня у нас дороги находятся в прединсультном состоянии, мы должны значительно финансировать, одновременно снижая коррупциогенность этой зоны, которая является достаточно высокой.

Илья Пономарев: Сергей Александрович, я извиняюсь, но вы опять наводите в этой ситуации тень на плетень. Потому что у нас по закону положено, чтобы у нас в регионах оставалось 50% налогов, которые там собираются. На данный момент остается меньше трети, все остальные деньги забираются в центр. Одно из действий в рамках антикризисного пакета мер правительства было дополнительное изъятие налоговых поступлений из регионов в центр. Все налоговые инициативы, которые в последнее время вносились, причем без обсуждения даже в профильном комитете Государственной думы они вносились с колес премьером, и даже члены комитета по бюджету не обсуждали эти решения, за них голосовали вслепую в зале, что вы прекрасно знаете, они все подразумевали налоговые льготы за счет бюджетов регионов. И сейчас вот эта иезуитская политика, когда был сделан транспортный налог, который остается в регионе, причем центр сказал: мы повышать его не будем, но мы разрешаем регионам его повысить. Минфин потом на инструктивном уровне говорит: если вы его не повысите, то мы вам не дадим деньги на финансирование региональных программ, на те же самые дороги, про которые вы говорите, и на многое что еще.
И я смотрю на Бооса, я не являюсь его поклонником, но я ему в этой ситуации искренне сочувствую. Потому что человек поставлен в абсолютно в угол, он вынужден повышать транспортный налог для того, чтобы продолжать финансировать те инфраструктурные проекты, которые начаты в Калининградской области, все деньги дополнительные из этих проектов изъяли в бюджет Москвы, федеральный бюджет ломится от денег, он даже не использует те средства, которые на данный момент есть, большое количество федеральных целевых программ не финансируются, потому что министерство не в состоянии эти деньги освоить.

Сергей Марков: Илья, мне кажется, вы преувеличиваете. Мне кажется, бюджет не так уж ломится от денег. Проблема в том, что мы вышли из профицитного в дефицитный бюджет во многом из-за кризиса. Понятно, что из-за кризиса поступления в бюджет существенно сократились, а расходы не стали меньше, а по некоторым параметрам увеличились. Мы вынуждены были огромные деньги выделить на спасение, на сохранение наших флагманов экономики собственно в российских руках для того, чтобы они могли отдать долги западным банкам.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, коммунист, бывший депутат думы, земляк Сергея Миронова, не склонен обольщаться относительно причин происходящего.

Виктор Тюлькин: Человек не посвященный может допустить, что Миронов принял ответственное решение. Но поскольку мы хорошо знаем этих ребят и помним, каким образом в том числе и Миронов попал в спикеры и как его последний раз избирали голосами "Единой Россией", а справроссы голосовали за Тюльпанова, председателя единороссов питерского, то скорее всего здесь заложены не какие-то идейные расхождения, а другие мотивы. Самое примитивное толкование - это просто Миронов оплошность допустил. Но поскольку мы являемся политологами искушенными уже и с классовым подходом, то я думаю, что скорее всего Миронов получил разрешение. У него стоит задача проявить себя оппозиционером до такой степени, чтобы со временем вытеснить с разрешенного парламентского поля КПРФ во главе с Зюгановым.

Владимир Кара-Мурза: Мог ли по-вашему вызвать раздражение Кремля тот факт, что на митинге в Калининграде, в котором участвовала "Справедливая Россия", появились лозунги "Россия без Путина", "Путина в отставку"?

Валерий Хомяков: Безусловно, то, что в Калининграде появились эти лозунги, это вряд ли ожидал и губернатор Калининградской области, и городское начальство Калининграда. Они появились, насколько я знаю, достаточно спонтанно, не "Справедливая Россия" их принесла, это были люди из "Солидарности", которые там участвовали в том числе. Наверное, это кому-то дало повод подумать: а что-то не совсем прокремлевская становится партия, что за дела такие - Путина в отставку, ишь чего захотели. Поэтому это могло сработать. Поэтому была какая-то капелька. Я хотел немножечко о другом сказать. Все эти истории давно уже забытые, но знать бы никто не знал такой населенный пункт как Пикалево, события на Дальнем Востоке, которые были после известных попыток повышения таможенных пошлин, Калининградская история. И то, что эта запоздалая реакция властей с одной стороны, а с другой стороны неожиданно бурная реакция обычных рядовых граждан, которые может быть далеки от политики, далеко не знают все те партии, которые в реестре Министерства юстиции находятся, говорит о том, что наша политическая система, во-первых, неадекватна тем вызовам, которые поставил кризис. А кризис – это суровый экзаменатор не только для экономики оказался, экзаменатор в первую очередь и политической системы. И в итоге экзамен ни власть не сдала на хорошо или хотя бы удовлетворительно, ни общество. Но общество, ладно, оно не отвечает за экономическую ситуацию, а власть - это очевидно. И политические партии в том числе.
К сожалению, в данном случае я должен критиковать и Сергея, моего давнего друга, и Илью в том, что партии по Пикалево, наверное, "Единая Россия" знала ситуацию, могла бы не доводить до того, чтобы премьер-министр выезжал в этот населенный пункт и устраивал там разнос. Наверное, можно было обратную связь установить, этой обратной связи, к сожалению, нет. И в этом главная беда нашей политической системы, о чем президент, собственно, говорил. И поэтому не возмущаюсь, а удивлюсь, непонятна эта нервозность, с которой руководство "Единой России" отреагировало на такое очень скромное замечание Сергея Михайловича в эфире Первого канала.

Владимир Кара-Мурза: Сможет ли теперь Сергей Миронов нормально сотрудничать с парламентариями, теми же Вячеславом Володиным, Андреем Исаевым, которые его практически оскорбили?

Илья Пономарев: На самом деле большого объема сотрудничества там никогда не было. Я уверен, что Сергей Михайлович как работал в рамках Совета федерации, так и будет работать. Потому что еще раз скажу, там нет таких партийных противоречий. Я не слышал подобных высказываний от сенаторов, это были в основном высказывания в думе, а в думе наша конкуренция с "Единой Россией" является очень жесткой, принципиальной, постоянной. То есть это довольно мягкие выражения, которые слышали от коллег по парламенту, я слышал гораздо более жесткие выражения, выходящие за рамки парламентских, на различных обсуждениях. То есть коллега Макаров позволяет себе иногда такие вещи говорить, что просто хоть стой, хоть падай. И даже такой взвешенный человек как Олег Морозов очень часто допускает, мягко говоря, не взвешенные высказывания в адрес, что "Справедливой России", что ЛДПР, что КПРФ. Вообще говоря, надо давно отойти от вешания ярлыков и так далее, понять, что политическая конкуренция- это нормально, это хорошо, это в конечном счете полезно. Законы наши очень сильно падают в качестве от того, что "Единая Россия" никого не слушает и любую критику воспринимает не как попытку внести рациональное зерно, а персональные выпады в адрес конкретных людей.

Владимир Кара-Мурза: Намерена ли фракция отстаивать вопрос о персональном деле Сергея Миронова на заседании нижней палаты или вызывать его "на ковер", настаивать на решении его отставке?

Сергей Марков: Илье Пономареву вопрос, это фракция "Справедливая Россия" может ставить вопрос о его отставке.

Владимир Кара-Мурза: Но все затеяли ваши однопартийцы.

Сергей Марков: Все-таки я думаю, что Госдума не может ставить вопрос отставки члена Совета федерации - это две разные палаты, и "Единая Россия" не может ставить вопрос об отставке лидера "Справедливой России".

Валерий Хомяков: Об отставке его с поста Совета федерации.

Сергей Марков: Госдума не может снимать и наша фракция соответственно не может ставить этот вопрос. Это можно делать в соответствии с законным механизмом. Мы на сегодня, я понимаю, надо еще уточнить некоторые нюансы, но насколько я понимаю, законных механизмов снятия его не существует. Мы просто фиксируем, что политик избирался как политик Путина, много раз клялся в поддержке его политики, а сейчас отошел от Путина этим заявлением. Хотя может быть и нет. Мы так дискутируем, может быть завтра Сергей Михайлович выступит и скажет: знаете, меня все не так поняли.

Владимир Кара-Мурза: Нет, он подтвердил. Это Лужков весной открестился от своих слов: я имел в виду через шесть лет выборность губернаторов. А Сергей Михайлович настоял.

Илья Пономарев: Прямой и честный человек, свои слова таким образом назад не берет. И на самом деле в тех словах, которые прозвучали у Познера, ничего нового на самом деле не было. Я сколько слышал с ним интервью, он всегда говорил одно и то же, и в этот раз он сказал это чуть-чуть более четко, назвал фамилию Путина.

Сергей Марков: И у нас часто бывает критика, мы критикуем министра финансов, министра обороны, министра образования. Но премьер-министр Путин, мы его не критикуем, потому что он наш лидер.

Валерий Хомяков: У меня вопрос, Сергей: если сейчас законодательство не позволяет сделать ту технологию, отозвать. А если дума сейчас выйдет с инициативой поправить федеральный закон. Это же на основании федерального закона.

Илья Пономарев: Совет федерации должен его утверждать, он должен тоже за него проголосовать.

Сергей Марков: Во-первых, Совет федерации должен проголосовать. Я думаю, что Совет федерации проголосует, все-таки там большинство поддержка Путина, он, наверное, проголосует. У нас сейчас другая позиция. Мы исходим из того, что политическая стабильность в современной России исключительно важна. И не надо менять правила игры, подстраивая их под конкретный случай. И лучший пример как раз был подан Путиным, который сказал, помните, предлагали, огромное количество бежало: Владимир Владимирович, без вас солнце не будет всходить на востоке, не будет заходить на западе, только вы, давайте третий срок, изменим конституцию, все, что надо, изменим. Владимир Владимирович четко выразился: мы не должны менять право первородства за чечевичную похлебку. Мы не должны менять конституционный дизайн, нашу конституцию, эти правила игры, которые являются одной из важнейших опор стабильности, подлаживая под конкретного даже очень человека, которым естественно в глазах Путина является сам Путин.

Владимир Кара-Мурза: Но все равно поменяли конституцию, теперь два срока по шесть лет. Ожидаете ли вы дальнейшее обострения дискуссионной борьбы хотя бы на уровне нижней палаты?

Илья Пономарев: Я уверен, что политическая борьба будет нарастать, то есть в стране на самом деле при президенте Медведеве возвращается политика очень осторожно, в таких тоненьких расточках, но она действительно возвращается. По мере приближения 2012 года, безусловно, накал борьбы будет расти, пока не будет определенности, кто пойдет дальше на выборы и, соответственно, все будут делать свои ставки и говорить об этом. Поэтому я уверен, что это далеко не последняя история.

Сергей Марков: Здесь бы я согласился полностью с Ильей. Дело в том, что у нас оппозиция пытается оседлать социальный протест в связи с кризисом, который действительно есть, мы в Калининграде это видели, в Пикалево, в ряде других мест. И есть еще один такой момент: оппозиция зачастую пытается получить голоса не у избирателей, а в кабинетах в Москве.

Илья Пономарев: Если выстроили такую систему, что избиратель там сидит, за него и надо бороться.

Сергей Марков: Есть оппозиционные политики, которые считают, что их статус оппозиционности дарует право нарушать законы, что люди, имеющие ничтожный процент поддержки, хотят получить значительно больше реального политического влияния. А некоторые экзотические оппозиционеры типа Жириновского вообще выразили: давайте, расписывайте, кто сколько должен процентов получить, пускай нам дадут побольше.

Илья Пономарев: Когда вы получаете большинство, вы все равно считаете по-другому.

Сергей Марков: Это не так Илья. Партия "Справедливая Россия" просто не считается в народе ни оппозицией, ни властью, какой смысл за нее голосовать?

Илья Пономарев: Шеин победил на выборах мэра, ну и что?

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что сегодня этой дискуссией был дан своеобразный старт перевыборной борьбы, может быть не президентской, хотя бы мартовской на региональных выборах?

Валерий Хомяков: Безусловно. Я думаю, что отчасти можно так трактовать, поскольку Сергей Миронов усилиями оппонентов "Справедливой России" руководства "Единой России" это стало общеизвестно, по крайней мере, элитам. И теперь элиты будут думать. Я представляю себе губернатора, который благоволил "Справедливой России", а теперь он будет думать: что мне делать с этой "Справедливой Россией". Вроде как сказали не трогать. А теперь то ли трогать, то ли нет, поди угадай. Туда ошибешься - голову оторвут, сюда - оторвут еще что-нибудь, что ниже головы. Поэтому несчастные люди.

Сергей Марков: Когда ситуация, которая описывалась, как когнитивный диссонанс, людей вводит в ступор, они не делают ничего. А может это и правильно.

Валерий Хомяков: Тут были высказывания по поводу 12 года, я думаю, что это как раз с этим не связано. И Сергей Михайлович Миронов как человек опытный, понимающий, что тандем расколоть сложно, невозможно и вредно, этого не делает.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG