Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о том, кто несет моральную ответственность за то, что происходит в России, то есть мы обсудим исследования Левада-центра по этому поводу. Почему, например, зная о прегрешениях российских руководителей, общество не добивается их отставки?
В передаче участвуют Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, Георгий Сатаров, президент Фонда «ИНДЕМ», и Игорь Яковенко, доктор философских наук, культуролог и историк культуры.
Специально для этой программы на нашем форуме в Интернете я задала слушателям вопрос: «Чувствуете ли вы моральную ответственность за то, что происходит в России?». И вот некоторые ответы.
Владимир из Луги: «Конечно, чувствую: я ведь гражданин России».
Дмитрий из Шатуры: «Я чувствую ответственность за то, что от меня зависит: моя работа, собственность, близкие люди. Если каждый будет чувствовать ответственность за это, то и проблем в стране не будет. Из каждого из нас страна-то и состоит».
Владимир Алексеевич из Санкт-Петербурга: «За преступления бюрократии не отвечаю. Есть ощущение вины за пассивность в общественной жизни. После 2000 года даже в выборах не участвую - не хочу помогать власти в имитации демократии. На митинги протеста не хожу - боюсь получить дубинкой по голове. Очень противно превращаться из гражданина своей страны в кухонного злопыхателя». По-моему, очень характерное заявление.
Петрович пишет: «А ведь мы все-таки чувствуем моральную ответственность за то, что происходит в стране, только по одной причине - мы их (властителей) выбрали, проголосовав в бюллетене «за». Теперь локти кусаем».
Дмитрий из Санкт-Петербурга: «Раньше чувствовал, а сейчас не особо. Если бы народ не был таким инертным, то все могло быть намного лучше. Я же не могу ответить за соседа, почему ему наплевать на будущее его страны». Дмитрий, я все-таки думаю, не за соседа надо отвечать, а за себя самого.
«Зритель из зоопарка»: «Наш народ в массе своей дремуч, и этим пользуется власть. Как еще назвать граждан, которых можно так легко одурачить одним экраном телевизора? Население!».
Ксения из Кеми: «Чувствую вину и ответственность только перед детьми - не сумела вывезти их из этой страны. Если и они не сумеют эмигрировать, их ждет унизительная, жалкая жизнь в этой империи зла, в этой зоне».
Валентин из Иваново: «Я понимаю, конечно, что должен чувствовать ответственность, но как-то душа этому противится. Я вот раньше боролся, но привело это только к тому, что меня в начале 70-х репрессировали, и остаток жизни я жил отставной козы барабанщиком. Сейчас я не диссидентствую, не вижу смысла. То, что происходит, происходит с ведома и по желанию основной массы народа - забитого и выродившегося, спившегося и, как всегда, мечтающего о халяве. Россия обречена, и об ответственности говорить поздно».
Скептик считает, что моральную ответственность должны нести те, кто сделал страну «под себя».
Борис Дубин: Это довольно похоже на то, что мы получаем в обследованиях Левада-центра. Люди не хотят отвечать за то, на что они не могут влиять. И признаются, что не могут влиять, в общем, практически ни на что. Ситуацию не назовешь приятной. Раз нет ответственности за окружающее, ну, что под этим? Под этим недоверие, конечно. И мы не раз уже говорили на передаче, что в России огромный дефицит доверия. Но тут дело еще хуже и еще глубже - люди тем самым в большинстве своем не признают себя авторами, творцами собственных поступков, они за себя даже не отвечают: «А что я могу сделать? А на что я могу повлиять? Я пробовал, но не получилось». Мы получаем такие ответы в массе, и это чрезвычайно тревожный признак. Не то чтобы это совсем точная и адекватная картинка реальности была, я думаю, что в реальности все выглядит немножко по-другому. Но люди так себя предпочитают видеть, а главное, так предпочитают видеть других и всю страну. И отсюда уже один шаг до диагноза, который прозвучал, и с которым я согласиться никак не могу, хотя ситуация крайне серьезная, - что Россия обречена. Я так не думаю.
Вероника Боде: Георгий Александрович, согласны ли вы с той картиной, которую представил Борис Владимирович? И если «да», то чем вы это объясняете?
Георгий Сатаров: Я согласен, я бы ее просто дополнил. В философии права есть понятие вменяемости. Тут не о психике идет речь, а о возможности людям вменять претензии, обобщенно говоря, или преступления. Вменяемым может быть только человек, у которого есть выбор. Если у него нет выбора, то пропадает вменяемость. У меня такое ощущение, что, конечно, не в этой терминологии, но интуитивно люди не ощущают себя вменяемыми, потому что у них нет выбора. Я приведу пример из одной фокус-группы. На фокус-группе спрашивают людей: «Вы за кого проголосовали?». «За Путина». «А почему?». «А вы нам кого-нибудь другого предложили?». Вот явное проявление ощущения невменяемости в смысле отсутствия свободы выборы. А если нет ни того, ни другого, то какая ответственность?! «Да, за сыновей, дочерей я готов отвечать, за свой дом, за свою работу, но не более того».
Вероника Боде: Кстати, Сергей Митрофанов, врач, инженер, из Москвы считает, что «на 80% моральную ответственность за происходящее в стране несет Владимир Владимирович Путин, так как 8 лет имел практически неограниченную власть, упустил большое количество шансов для вовлечения широких масс в созидательный процесс в стране».
Игорь Григорьевич, сам термин «моральная ответственность» с какого времени для России стал актуален, когда он впервые прозвучал, по вашим наблюдениям, и для каких групп населения, прежде всего, имел значение?
Игорь Яковенко: Термин, может быть, прозвучал сравнительно поздно, но идея моральной ответственности какой-то части общества за судьбы страны, как минимум, с начала XIX века существует. Элита даже в эпоху Екатерины полагала себя ответственной. Декабристы явно действовали, исходя из идей моральной ответственности за судьбы страны. А дальше русская интеллигенция и так далее. Сама идея о том, что «я, живя в этой стране, гражданин, и я за нее отвечаю, если я модернизированный, воспитанный, грамотный, что-то понимаю», - она довольно старая.
Но вот здесь прозвучало несколько очень важных суждений. Действительно, комфортно осознавать, что «от меня ничего не зависит, я не имею никакого выбора». Но это проблема философская. Существует точка зрения (и я ее разделяю), что выбор есть у человека всегда и при всех обстоятельствах. Другое дело, что выбор бывает трагический, сложный, что надо совершать поступки. И в каком-то смысле, если нет опыта политической жизни, если нет опыта субъектности, что ты участвуешь в политике, проще полагать, что «есть они, есть власть, она во всем виновата, а от меня ничего не зависит».
Вероника Боде: Я бы не согласилась с тем, что комфортно ощущать, что от тебя ничего не зависит.
Игорь Яковенко: Я поправлюсь: комфортнее ощущать, что «от меня ничего не зависит», нежели говорить себе: «Я сам не участвую в политической жизни, я сам проголосовал (например) за Путина, я получил эти 10 лет, я участвовал в этом выборе страны». Это же неприятный разговор.
Вероника Боде: Левада-центр недавно провел исследования, посвященные деятельности мэра Москвы Юрия Лужкова. В частности, задавался такой вопрос: «Юрий Лужков в ответ на публичные обвинения в том, что он, используя свое положение, оказывает содействие в бизнесе Елене Батуриной, обращается в московские суды с исками о защите чести, достоинства и деловой репутации, и выигрывает их. Как вы думаете, почему московские суды выносят решения в пользу Юрия Лужкова?». Борис Владимирович, расскажите, пожалуйста, каковы были мнения россиян. И как в целом они воспринимают фигуру Юрия Лужкова и его деятельность?
Борис Дубин: Оценка фигуры очень сильно изменилась, даже за нулевые годы, а по сравнению с еще более ранними годами изменилась заметно. В начале 2000-ых две трети примерно москвичей, в общем, доверяли Лужкову, и он производил на них, что называется, хорошее впечатление своими действиями. Сегодня таких меньше трети. Зато где-то каждый пятый не доверяет ему и говорит, что ему неприятно смотреть на Лужкова и принимать то, что он делает. Но главное, что самая большая группа (свыше 40%) – это люди, которые оценивают Лужкова и относятся к нему средне. Вот я думаю, что все дело в этом, что относительное большинство в данном случае москвичей, но, может быть, это можно перенести и на российское общество в целом, они занимают никакую позицию: и ни такую, и ни сякую, некоторую среднюю. И мы видим, когда сравниваем данные 20 лет, 10 лет, что растет по-настоящему вот эта группа. Не то что сильно растет группа тех, кто против, она растет, но не такими большими темпами. А вот средние, никакие, - ну, очень сильно, конечно, будет назвать их равнодушными или устранившимися, хотя определенный элемент такого отношения есть, я думаю, что все дело в этом. Именно поэтому: «В общем, мы не против. Нам не очень нравится, но мы не против», - вот такое отношение.
Вероника Боде: Как я понимаю, исследования по поводу коррумпированности Юрия Лужкова вы проводили? Какие там были результаты?
Борис Дубин: Почти три четверти считают, что «да, скорее всего, это все имело место, они действительно занимались разными коррупционными операциями и сделками». Но свыше половины из этих людей говорят, что для них это, в общем, не имеет значения: «Ну да, занимались, ну и ладно».
Вероника Боде: Георгий Александрович, видятся ли вам какие-то противоречия в общественном сознании по данному вопросу?
Георгий Сатаров: Одно главное. Когда мы говорим о морали, надо помнить, что, философы и социологи правы, часто различают два типа морали. В одной из терминологий я это назову «мораль долга» и «мораль достижения». Долг – это то, что человек обязан делать, что описывается 10 заповедями, что наличествует в Уголовном кодексе и так далее. И за что, вообще говоря, следует наказывать. А есть мораль достижения – это мораль неких общепринятых идеалов. Например: надо стремиться быть искренним, но нельзя лжесвидетельствовать. Одно относится к морали достижения, а другое – к морали долга. Так вот, в тоталитарных режимах сфера морали достижения осуществляет экспансию в сферу морали долга. То, что считается хорошим, должно стать обязательным. Клятва юного ленинца – типичный пример: любить свою родину, бла-бла-бла. И есть соответствующая статья в Уголовном кодексе, если ты не любишь родину. В наше время происходят вещи совершенно противоположные. Это как маятник. Мораль долга как бы ослабевает, и это переходит в сферу морали достижения: «Хорошо бы, чтобы чиновники не брали взяток». Это все равно что быть искренним. «Ну, если берут, подумаешь...», - это тоже общепринято. Вот в чем проблема. И это проявляется не то что как некая внутренняя шизофрения, а как некая более общая социальная тенденция.
Игорь Яковенко: Я хотел бы поддержать коллегу. Очень важная тема затронута. Дело в том, что есть такая дисциплина «крестьяноведение». А ведь в России к началу ХХ века 85% были крестьяне. Вот это крестьяноведение свидетельствует, что традиционная крестьянская культура считала то, что мы называем словом «коррупция», нормальной практикой. Была такая поговорка: сухая ложка рот дерет. Идешь к чиновнику – надо подмазать, идешь к врачу – куренка несешь ему. И все в советское время что-то давали по мелочи. На самом деле, обыватель не коррупцию костит, а его уровень коррупции не устраивает. Вот некоторые взятки, некоторые подношения – так было при родителях, при дедах, так наш мир устроен. А когда уж беспредел начинается – вот тут уже люди недовольны. Мы, в принципе, не отторгаем коррупцию (мы – наша культура), как некоторую практику абсолютно невозможную. Она допустима в традиционном русском сознании национальном. И это очень важная проблема.
Борис Дубин: Есть некоторая мера. По чину берет или не почину. Дело в том, что ведь мы все даем, не просто они берут, а мы даем и понимаем, что наши дела иначе невозможно устроить. И чем более важны для нас эти дела, тем скорее мы готовы давать, потому что иначе это невозможно. Поэтому моральная оценка коррупции внутренне подточена тем, что мы, так или иначе, участники коррупционных сделок в той или иной форме, причем по самым важным для нас проблемам.
Вероника Боде: Конечно, вопрос о моральной ответственности, в таком случае, значительно усложняется.
Георгий Сатаров: Я бы хотел немножко все-таки российских граждан похвалить на основании наших социологических данных. Я говорю о двух наших больших диагностических исследованиях 2001 и 2005 годов. Мы различаем две характеристики коррупции. Шанс попасть в коррупционную ситуацию, когда ты взаимодействуешь с властью, - это то, что характеризует власть в этой комплексной штуке, которая называется коррупционной сделкой. А второе – шанс, что ты дашь взятку, если ты попал в коррупционную ситуацию, и это характеризует граждан. Так вот, динамика следующая. С 2001 по 2005 год готовность дать взятку, шанс, что ты дашь взятку в коррупционной ситуации, на треть снизилась. Она была порядка 75%, а снизилась до половины. А вот шанс попасть в коррупционную ситуацию на треть вырос, что, видимо, соответствует нашему представлению о нынешнем социальном порядке. Почему граждане бегут от взяток? Кстати, это и на предпринимателей распространяется. Во-первых, это в большей степени свойственно людям со сформированной антикоррупционной установкой: «Мне западло давать взятку». Вот в них это проявляется с большей вероятностью. Плюс люди научаются решать проблемы без взяток: их процент тоже растет. А второе – появляются, в том числе, институциональные альтернативы. Например, ГАИ с 2001 по 2005 год вдвое сократило свой годовой доход взяточный. Это произошло за счет того, что появился институт мировых судей – альтернативное место, где можно решать вопросы, и граждане бросились туда: «Буду я с этими гадами связываться?! Я пойду к мировому судье». Тоже есть проблемы у мировых судей, но они туда идут. Так что это комплекс причин, но общий эффект понятен: граждане здоровеют, а бюрократия курвится.
Вероника Боде: Игорь Михайлович из Германии нам на пейджер пишет: «Почему, что бы ни случилось, никогда и ни за что не отвечают высшие руководители страны?». И говорить, конечно, надо не только о моральной ответственности людей, но, безусловно, и руководителей.
И вот еще одна история. Недавний громкий скандал в Саратове, когда группа политтехнологов рассказала, что Вячеслав Володин, глава президиума генсовета «Единой России», является заказчиком многочисленных акций «черного» пиара по отношению к своим противникам. Пожалуй, любой европейский политик, в адрес которого прозвучали такие разоблачения, подал бы в отставку, а в России же такой традиции явно не существует. Чем вы это объясняете, Борис Владимирович?
Борис Дубин: Легче всего это объяснить российскими традициями. В свое время была замечательная сценка у Жванецкого, где он перечислял то, чего дождаться нельзя в России. В том числе дождаться слов «я вами руководил, я отвечу за все». Есть, по данным наших и других исследований, если их обобщать, такая черта поведения, по крайней мере, новороссийского, связанного с советским и первым постсоветским временем: в конструкцию представлений массовых о самой высшей власти идея ответственности вообще не входит. Люди передоверили все этому человеку, этой фигуре, не важно, как будет его или ее фамилия, и в этом смысле не готовы и не собираются с них что бы то ни было спрашивать. И мера власти в таких массовых представлениях в России – это мера власти без ответственности. Безответственность входит в конструкцию высшей власти. Власть, которая пониже, ей можно, вроде бы, вменить еще что-то - она ближе, мы вместе учились, мы вместе работали, мы встречаемся на улице, у нас дети в одной школе. Здесь еще как-то можно: ну, если не ущучить, то усовестить власть. А что касается самых высших, то представление массовое о них, что власть у них есть, а ответственности нет.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, чем вы это объясните?
Игорь Яковенко: Я совершенно согласен. Но я обращаю наше внимание на то, что эта картинка абсолютно традиционна для России. Идея самодержавия состоит в том, что государь отвечает только перед Богом, а население должно терпеть и злого, и тирана, оно его терпит и зарабатывает награду на небесах, и не должно лезть в дела высшей власти. Это абсолютно традиционно. Николай II оставался самодержавным до подвала дома купца Ипатьева. Это был принцип. В советскую эпоху, заметьте, когда снимали начальника крупного, что писали: «В связи с переходом на другую работу». А почему так формулировалось? Не надо было объяснять населению, что власть ошиблась, поставив не того человека не на то место. «Нечего этому населению лезть в наши властные дела!». Потому мы сейчас имеем дело с гигантской традицией и дореволюционной, и всей советской эпохи. Для того чтобы проникла идея ответственности высшей власти перед народом, надо, чтобы очень сильно поменялась культура.
Вероника Боде: Георгий Александрович, чем вы объясняете то, что нет традиции подавать в отставку у российских политиков и руководителей?
Георгий Сатаров: Обратите внимание на нашу сегодняшнюю реальность – она фантастически традиционна. Процедура назначения губернаторов абсолютно идентична процедуре назначения первых секретарей областей, республик в составе Советского Союза, один в один: сначала Президиум ЦК рекомендует, а внизу должны согласиться. Второе, уже по поводу феодализма. В соответствующем законе написано, что основание для снятия - «не оправдал доверия». Кого? Не народа. Президента! Феодализм в чистом виде. Это не метафора. Институты феодальные. И конечно, какая к черту ответственность?!
Вероника Боде: А сейчас я предлагаю посмотреть, кто является для россиян моральным авторитетом. Давайте послушаем опрос, который корреспондент Радио Свобода Оксана Загребнева провела в Липецке.
- Мне кажется, что сегодня такое время, когда человеку вообще трудно опираться на какие-то идеалы. Старые, советские идеалы у нас отняли, а новых Россия еще не успела народить. Поэтому целостной натуры, которой я хотел бы подражать во всем, на сегодня дня меня нет. Хотелось бы отметить у наших общественных и политических деятелей только отдельные черты, которые достойны на сегодняшний день подражанию. Например, мне нравится у Путина его выдержка и ум. У ушедшего Александра Солженицына – его принципиальность, способность выходить из жизненных ситуаций сложных.
- Безусловно, Леонид Рошаль. Я считаю, что это человек-легенда, он не просто детский врач, что уже само по себе благородно, а это человек, который все силы бросил на спасение и защиту детей вне больничных стен. Это и землетрясение в Армении, и война в Чечне. И в каждом случае этот человек не остается равнодушным. И я считаю, что на это способен только человек, обладающий высокими моральными ценностями.
- Лично я уважаю тех людей, которые занимаются созидательным творчеством, как Виктор Цой, Юрий Шевчук, Борис Гребенщиков. По этим людям видно, что они жизнь прожили искренне и позитивны в своих начинаниях. И к ним всегда стоит прислушиваться.
- Мне кажется, что всегда люди верят в искренность. Кто сегодня искренен? Мне почему-то на ум приходит успешная Наталья Водянова, которая тихонечко живет в Лондоне и приезжает в Россию строить детские площадки во многих городах.
- Из людей светских на ум приходит Владимир Владимирович Путин, потому что он знает четко, кого нужно «мочить» и в каком месте, кого облагодетельствовать чем-либо. И вообще, человек правильный, адекватный, четко знает, что ему нужно. А из властей духовных – наш патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Мне он импонирует тем, что он привнес новшества в общение с народом, Интернет и так далее, с молодежью часто общается, ездит много. Молодец! Активный.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, что вам тут интересным показалось?
Игорь Яковенко: Прежде всего, заметим, существует потребность в моральном авторитете, и она в этих высказываниях чувствуется. А вторая вещь очень простая. Когда вдруг рушится традиция, которая была 73 года, и все было ясно: богатым быть, в общем, плоховато и грешно, спекулянты – это преступление, коммунизм – светлое будущее всего человечества, - все это падает и приходит новая эпоха, с совсем другими принципами, установками. И заканчивается это тем неизбежно, что общество фундаментально расколото, причем по разным основаниям. Что было в 17-ом году? Началась новая эра в истории человечества или случилась национальная трагедия? А что было в 91-ом? Случилась геополитическая катастрофа или в ХХ веке народы России получили самую большую удачу - наконец, распался СССР? И таких вопросов бесконечно много. В стране нет консенсуса по базовым ценностям. Базовые вещи, на которых мир стоит - что хорошо, что плохо, что правильно, что неправильно – люди понимают по-разному, причем не две, а три-четыре существуют позиции. И между собой, естественно, эти позиции конфликтуют. Что-то опривычивается. Вот, вроде бы, можно иметь булочную, как у моего племянника, а очень богатым быть – это плохо, а частная собственность не священна, но, вроде бы, собственность иметь можно. Мы живем в переходную, поэтому очень болезненную эпоху. Одно поколение вырастает уже постсоветское, рядом с ним живут советские люди. И это создает тот дискомфорт и конфликт ценностный, который неизбежен, его надо прожить. И с авторитетами, конечно, большая проблема.
Георгий Сатаров: Меня поразило, что когда люди обосновывали свой выбор, они не руководствовались моральными критериями. Это болезненный синдром, ну, профессиональный в основном: президент должен знать, кого «мочить», - хотя это не входит в перечень его конституционных обязанностей, здесь есть такой нюанс. Гитарист должен хорошо играть на гитаре, певец – хорошо петь. Это все из морали долга: если ты не умеешь петь, не иди в певцы, а если ты не умеешь брать на себя ответственность за решения, не иди в политики. И вот это, на мой взгляд, признак кризиса. Распад не столько потребности в авторитетах, скорее, это превратилось в потребность в авторитетах в криминальном смысле этого слова. Поскольку экспансия зоны вообще в нашу обыденную жизнь идет, и давно шла, стремительными темпами, и это проявляется. А это распад критериев, конечно. Плюс вообще институт репутации распался давно уже, и очень трудно воспроизвести его снова, восстановить. Это колоссальная проблема.
Вероника Боде: Борис Владимирович, вы подобные вопросы задавали россиянам?
Борис Дубин: Близкие к ним, и не всегда всем россиянам, а мы пробовали это делать на более продвинутых группах, более молодых, более активных, более благополучных. Нас интересовало, с чьими образами, с какими фигурами они себя соотносят, кто мог бы подать им совет, кто для них авторитетен, к чьему мнению они готовы прислушаться. И там поразительная вещь. Мы не брали политику, потому что понятно, что Владимир Владимирович Путин просто побил бы всех разом, мы брали сферы - журналистка, искусство, религия и прочее. И лидеры набирали, в лучшем случае, процентов 6-7 от опрошенных. То есть низенькие, невысокие у нас авторитеты, прямо скажем. А что за этим стоит? Очень важная социологическая вещь, и она входит, конечно, в понятие ответственности. Для сознания ответственности, видимо, нужно, во-первых, некоторое сознание причастности, общности – и тогда ты отвечаешь за эту общность. И второе – нужны общие вещи. Собственно, мораль – это и есть эти общие вещи, общие принципы. Выясняется, что в стране жесточайший дефицит общего – и общих символов, и общих верований, и общих авторитетов, и так далее. Ну а иначе, видимо, и не могло быть для социума, который сказал себе, каждый по отдельности и все вместе, что «главное – ни во что не ввязаться, давайте удалимся под сень струй, в родную семью, здесь мы можем контролировать ситуацию. Ни ситуацию на предприятии, в городе, селе, где мы живем, ни ситуацию в стране, уж тем более, три четверти (80%) россиян не контролируют и признаются в этом. А раз так, то где тот источник общего, общих принципов, общих символов и общих фигур, на которое могло бы ориентироваться большинство? Поэтому в ответах, которые мы слышали, отчетливо выпирают возрастные вещи. Люди какого-то поколения, конечно, будут говорить, что во всех отношениях достойные люди – это Цой, Шевчук, Б.Г. Люди, которые постарше и более в этом смысле подопечные, ориентированные на власть, понятно, будут говорить «Владимир Владимирович Путин». И очень редко когда у этих фигур, которые называются, есть такой важнейший, видимо, все-таки для моральной оценки признак – это люди, которые отвечают за других и ориентированы на действия во имя других. Если этого нет, то координаты моральной оценки нет. Тогда, действительно, как говорит Георгий Александрович, да, профессиональный признак или позиция, которую человек занимает в иерархии власти, становится заменой критерия моральной авторитетности.
Вероника Боде: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. При всем моем сочувствии к жителям «Речника», неплохо было бы спросить, кому они давали взятки, ведь они тоже не такие уж обиженные. Это все коррупция. Или, допустим, люди садятся в самолет вместе с шахидкой, и потом известно, куда этот самолет долетает. В общем, нет какой-то моральной ответственности, когда дают взятки. Это же очень плохо заканчивается. Вот такое мое мнение.
Георгий Сатаров: По поводу шахидки я вряд ли стал бы предъявлять какие-то претензии к пассажирам. Скорее, я бы им просто посочувствовал, а спрашивал с тех, кто ее туда пропустил вместе с оружием, взрывчаткой и так далее. Это первое.
Что касается коррупции, да, тут претензии наши самим себе достаточно оправданы, но тут надо понимать всю тяжесть этой проблемы. Здесь как раз проблема общности. Вот из этой ловушки удобство дать взятки можно находить только коллективно, потому что если один человек берет на себя подвиг такого сорта, он проигрывает по сравнению с другими, а особенно это в бизнесе легко видно. Здесь очень важно горизонтальное доверие, не доверие власти, а доверие тому, кто рядом с тобой. Вот оно рассыпалось, истлело абсолютно, и это колоссальная трагедия. И пока это доверие не будет восстановлено, мы не сможем договариваться, мы не сможем коллективно требовать от власти, мы не сможем коллективно не давать взятки.
Игорь Яковенко: Этот вопрос высветил одну проблему. Если высшая власть, к примеру, берет миллиардами, то ее заместители должны воровать сотнями миллионов, а их замы должны воровать десятками миллионов, а их замы – миллионами. И так спускается до последнего гаишника с его жалкими 50 тысячами «баксов» в год. Вот пирамида такой повязанности может давать гарантии высшим уровням. То, что мы даем взятки, или давали «речники», - это, с одной стороны, правила игры, которые в обществе сложились и навязаны, а с другой - механизм, который позволяет каждого прищучить.
Георгий Сатаров: Чуть-чуть возражу. Не дают гарантии. Павел Берлин, замечательный социолог конца XIX - начала ХХ века, писал про власть, что эта власть использует коррупцию для обеспечения лояльности бюрократии. Где эта власть? Ровно то же самое было с брежневской властью. То же самое – использование коррупции для обеспечения лояльности. И где эта власть? То же самое происходит и сейчас. И я не знаю, через какое время мы зададим себе вопрос о том, где эта власть.
Игорь Яковенко: Я прошу заметить, что это брежневской власти нет у власти, но те люди, как частные лица, не так уж плохо устроены.
Георгий Сатаров: Да, конечно. Но их не расстреляли в подвале ипатьевского дома.
Вероника Боде: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У знаменитого английского писателя Герберта Уэллса есть такие персонажи, они назывались морлоками – человекоподобные создания. Так вот, я все больше убеждаюсь, что российское общество все больше и больше похоже на эти создания. Скажите, это нормально, когда люди ходят голосовать за воров, когда они знают, что директоры школ, заведующие поликлиниками, больницами воруют, когда ворует мэр города, губернатор, и они, зная это все, голосуют? Как мне быть в этой обстановке? Я не хочу быть морлоком!
Вероника Боде: Кстати, власть критикуют, по вашим наблюдениям, Борис Владимирович?
Борис Дубин: Я бы сказал, бурчат, а не критикуют. Ворчат, делают кислую мину, но не собираются отзывать эту власть, устраивать большие митинги и какие-то социальные движения (я уж не говорю о политических) организовывать. Ничего этого, конечно, нет. Я думаю, что это, опять-таки, выражение раздробленности, отсутствия чувства общего и (тут уж прямо можно сказать социологическими терминами) отсутствия социальной солидарности в обществе. Общество чрезвычайно пылеобразное, пескообразное, и именно поэтому оно так чувствительно к любому ветру – потому что тут же ветер вздымает эту пыль и начинает все перемешивать – и отсюда такие страхи любых перемен и любых движений власти.
Я бы продолжил тему, где эта власть. Действительно, очень важно понять, и я думаю, избирателям это очень важно понять потенциальным и реальным, что вот эта безответственность, отсутствие ответственности не есть признак силы власти, это признак ее слабости. А отсюда ее агрессивность, отсюда ее желание «мочить в сортире». Это нисколько не признак силы и уравновешенности, который мы связываем с властью. И второй момент очень важный. Есть еще в понятии ответственности план, что ли, о нем напоминают знаменитые в свое время слава из сказки Сент-Экзюпери «Маленький принц»: «Мы в ответе за тех, кого приручили». Есть ответственность по отношению к слабым, которые от нас зависят, которые нам доверились, которые нам дороги. Вот эта гуманистическая составляющая ответственности чрезвычайно важна, и она сегодня в обществе, конечно, российском присутствует крайне слабо. Поэтому я бы говорил о слабости власти, с одной стороны, и об униженности слабых, которые нуждаются в доверии, в авторитете, в поддержке. Потому что вот у этой морали (хотя тут слово «мораль» плохо применимо), силы, за которой стоят слова «мочить» в сортире», мне кажется, шансы выжить нулевые. Напротив, мораль, обращенная к тем, кого мы приручили, - вот у нее, мне кажется, шансов существенно больше.
Вероника Боде: Минзад из Тюмени, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему нас, коренные народы, всех, кто живет в России, называют россиянами? Мы же ведь не россияне, а граждане России. Каждая этническая общность принадлежит к своим традициям. Как они могут называться россиянами?
Вероника Боде: Минзад, но не русскими же вас называют, а россиянами, правда? И что здесь такого?
Слушатель: Это со времен Путина. Я не помню, чтобы нас называли россиянами. Мы были раньше гражданами России. У нас в России теперь 309-ой федеральный закон внедрили о едином государственном стандарте. Обучение, экзамены только на русском языке. А раньше, до постановления Путина, была своя региональная концепция у каждого региона, а теперь на едином мы должны обучаться. Почему так происходит? Радио и телевидение у нас в Тюменском регионе на национальных языках отменили, эфирное время сократили до минимума, до 5 минут, с каждым годом и все хуже и хуже становится коренным народам.
Георгий Сатаров: В том, что вы сказали, присутствуют две вещи. Второе – это следствие колоссальной централизации власти, она пытается все нити управления собрать в пучок, потом, правда, убеждается, что все нитки оборваны, но это ее проблемы, хотя и наши тоже. А первое – по поводу россиян. Давайте будем справедливыми, первым произнес это слово Ельцин, и уже очень давно, в 90-ом или в 91-ом году, в самом начале своей карьеры. А во-вторых, да, есть разные этносы в стране, но есть также и разные профессии, разные социальные группы, у них свои традиции, даже свой «птичий» язык у разных профессий и так далее. Но это не отменяет того, что мы все – разные этносы, разные профессии, разные социальные группы – живем в одной стране. Ну и как-то хочется иметь для граждан одной страны одно имя какое-то. Не используют ведь «граждане Германии» или «граждане Объединенных Арабских Эмиратов», как-то по-другому они пытаются выкрутиться. Поэтому не надо предъявлять претензии к поиску в языке, не более того.
Но я хотел бы вернуться к предыдущей теме чрезвычайно важной. Во-первых, по поводу власти. У Николаса Лумана есть потрясающее определение силы власти: власть тем сильнее, чем больше степеней свободы она в состоянии предоставить гражданам. В этом смысле наша власть одна из самых слабых, и это очень важно.
Игорь Яковенко: Относительно ответственности власти перед народом, как у нас принято говорить. Ведь власть может быть реально ответственна перед ответственными гражданами, это очень важная вещь. Когда человек говорит, что «мне не дают, мы не голосуем», у меня возникает вопрос: а он реально готов быть гражданином, готов он отстаивать свои права, участвовать в политической жизни, требовать, чтобы власть выполняла Конституцию? Это очень непростой вопрос.
Георгий Сатаров: И еще одно дополнение. Все-таки морлоки. Я думаю, что нас это задело, да и слушателей, наверное, тоже. В социальной психологии есть большое открытие под названием «фундаментальная ошибка атрибуции», и имеется в виду вот что. Когда мы объясняем поведение других людей, мы в качестве объяснений чаще всего используем их личные качества: они поступают так-то, потому что они плохие тем-то и тем-то. А огромное количество чрезвычайно интересных экспериментов социальной психологии показывают, что на самом деле сила обстоятельств, как правило, оказывается гораздо сильнее, чем личные качества. Я приведу пример. Одни и те же люди в гораздо больших условиях риска выходили в августе 91-го к Белому дому и не выходят сейчас в условиях гораздо меньшего риска, допустим, 31-го числа каждого второго месяца защищать 31-ую статью Конституции. Это одни и те же люди. Очень сильно изменилась ситуация. И власть эту ситуацию менять не будет, она ей выгодна. Нужна новая энергетика, колоссальные общие усилия людей, чтобы изменить ситуацию и начать менять себя.
Вероника Боде: Николай из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Сергеевич Горбачев в 85-91-ый годы (есть записи) – «перестройка», гласность, и он сказал, что все прогнило. А я бы добавил, что за 25 лет - еще больше. И второе. Он сказал, что «сейчас не до воспитания, воспитывать потом будем, нам сейчас научно-технический прогресс нужен, а потом мы посмотрим, кто кого». Третье. Холодова убили, и газета опубликовала на первой странице броский, крупный заголовок «Преступное государство, государство преступников». И четвертое. Мы приближали, как могли: священники, военные, без суда и следствия и так далее. Я был на митинге, и один товарищ ругал Ельцина, Горбачева. Я его спросил: «Голубчик, а где же ты был, почему ты не действовал?». И мне пришлось даже убежать, потому что он был очень агрессивен. Дальше. Когда вы сказали «пучок», что вы имели в виду? В переводе с итальянского в 20-ые годы в Италии...
Георгий Сатаров: Да.
Слушатель: Тогда соответствует, да. «Вечно вчерашние» в Германии.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, по вашему мнению, это все о чем?
Игорь Яковенко: Тут было слишком много накидано суждений. Мы сталкиваемся с тем, что есть масса проблем, люди называют это тем, что общество прогнило. Но ведь на самом деле в осознании кризиса есть позитивный момент. Одно общество попадает в кризис, понимает, что это кризис, и начинает что-то менять. А другое не находит в себе сил, во-первых, осознать и назвать вещи своими именами, а во-вторых, не находит сил поменять, тогда оно умирает. Так что сама по себе фиксация проблем – это благое, необходимое и важное дело.
Вероника Боде: Борис Владимирович, выводы из того, о чем мы сегодня говорили, какие бы вы сделали о состоянии общественного сознания?
Борис Дубин: Мне кажется, самое важное – это рамка, в которой мы все эти оценки произносим, и аналитические, и моральные. Ясно, что мы имеем дело с обществом, которое несет на себе груз чудовищной изнасилованности, бесправия, произвола. И это распространяется на структуры власти, на структуры суда, на структуры права и на повседневное сознание людей. Ситуация достаточно тяжелая. Она фиксируется разными людьми и в разных терминах. Но, вообще-то, из ситуации пора бы уже начать выходить. И это зависит не от власти или, по крайней мере, далеко не только от власти, это зависит от людей, от их способности быть солидарными, не ставить на понижение, а ставить все-таки на повышение ценностей морали, доверия, ответственности.
