Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр Владимир Путин встретился во вторник со своим израильским коллегой Биньямином Нетаньяху, который приехал в Москву добиваться немедленных санкций против Ирана. Однако, как и после встречи с президентом Дмитрием Медведевым, которая прошла накануне, позиция России по вопросу применения санкций не претерпела изменений. Президент Медведев подтвердил в разговоре с премьером Израиля, что Россия не исключает санкций против режима иранского правителя Махмуда Ахмадинежада. Пресс-секретарь президента Наталья Тимакова заявила: "Мировое сообщество должно быть уверено, что ядерная программа Ирана носит мирный характер, но в случае неисполнения этих обязательств никто не может исключать применение санкций". Итоги визита Биньямина Нетаньяху в Москву и переговоров с высшим российским руководством, мы подводим с исполнительным вице-президентом Российского еврейского конгресса Велвлом Черниным. Как вы оцениваете итоги визита Нетаньяху в Москву?
Велвл Чернин: Пока еще рано оценивать итоги визита. Я принимал участие во встрече с премьер-министром, которую он устроил для руководства еврейской общины России. Сегодня частным образом встречался с председателем парламентской коалиции Израиля депутатом Элькиным. По моим впечатлением от услышанного, а так же из чтения израильских газет я понял, что ситуация гораздо благополучнее, чем можно было ожидать по итогам этого визита.
Владимир Кара-Мурза: Зеэв Ханин главный научный сотрудник Министерства абсорбции Израиля, известный израильский радио и телекомментатор, внимательно следил за переговорами.
Зеэв Ханин: Первая тема обсуждалась иранской ядерной программы, объявлено о том, что российская сторона понимает, что Иран на пути к созданию ядерной бомбы. В этом смысле визит Нетаньяху удался. Вторая тема - это поставки российских вооружений, так называемых оборонительных вооружений. Речь идет, как известно, о поставках ракет S-300, которые должны прикрыть иранские ядерные объекты. Похоже на то, что российская сторона приняла израильские аргументы, и если не готова разорвать официально контракт на поставку этих ракет Ирану, о Сирии пока речь не шла, то по крайней мере, готова отложить и продолжать разговаривать на эту тему. Россия идет на все это не от большой любви, братской любви к Израилю, хотя о братстве и дружбе говорилось во время этого визита много, президент Медведев заявил о том, что миллион соотечественников, то есть говорящих по-русски израильтян делают Израиль русскоязычной страной, повторив фразу, которую произнес Нетаньяху. Но всем совершенно понятно, что это делается не от особой братской любви, сколько исходя из понимания российских интересов.
Владимир Кара-Мурза: Биньямин Нетаньяху заявил о необходимости незамедлительно ввести международный запрет на поставки Тегерану бензина и на экспорт иранской нефти. Как, по-вашему, почему такая спешка?
Велвл Чернин: Нетаньяху сказал во время встречи, которую он проводил вчера в Москве, о том, что, по его мнению, если вводить санкции, то вводить их сейчас и вводить исключительно жесткие. Поскольку экспорт нефти составляет большую часть национального дохода Ирана, это наиболее болезненные санкции, которые могут быть приняты. Если не принимать болезненных, реально действующих санкций, по мнению Нетаньяху, как у меня сложилось впечатление из его слов, вводить санкции смысла нет и тогда уже как сказал Нетаньяху, процитировав еврейские религиозные источники: если не я за себя, то кто за меня? Если я только за себя, то зачем я? Если не сейчас, то когда же? Комментировать это он уже не стал.
Владимир Кара-Мурза: А как население Израиля воспринимает угрозу, исходящую из Ирана?
Велвл Чернин: Население Израиля в целом привычно к угрозам, исходящим с разных сторон, и достаточно спокойно народ готов, почти всегда наш народ готов к войне. Но надеемся на мир.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост и член Общественной палаты, вынесла позитивные впечатления от личной встречи.
Алла Гербер: Была встреча господина Нетаньяху с представителями еврейской общественности, еврейской диаспоры, там есть разные люди. Мне он понравился, он очень четкий, лаконичный, очень сдержанный и очень точный. То, что он говорил о необходимости санкций в отношении Ирана, и это не завтра, это не послезавтра - это сегодня, если не вчера, я с этим абсолютно согласна. Потому что иначе неизвестно, чем все это кончится. Точнее, известно, чем все это кончится. Его спросили кто-то из присутствующих, как наш президент господин Медведев реагировал на его категоричные заявления. Он ответил: по-моему, с пониманием. К чему приведет это понимание, мы не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Известно, что перед Второй мировой войной Советский Союз всячески способствовал становлению гитлеровского режима, его вооружениям и обучал даже военных немецких в Москве. Вот сейчас история повторяется. Россия способствует ядерному вооружению такого бандитского государства, как Иран. Вот мне интересно, в чем Россия видит выгоды, если на Дальнем Востоке сейчас будет такая заваруха, а это буквально на границах южных России.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли можно сравнивать режим Ахмадинежада с гитлеровским режимом. Мне кажется, какое-то зерно в этом вопросе есть.
Велвл Чернин: Безусловно, именно на понимание этой ситуации рассчитывал премьер-министр Израиля и израильское руководство в целом в контактах с Россией. Поскольку Ахмадинежад и режим, существующий в Иране, представляет опасность не только для Израиля, а в принципе для мира во всем регионе, даже во всем мире. Баланс, существующий в современном мире, исчезнет в тот момент, когда у Ирана появится ядерное оружие, независимо от того, применит он это ядерное оружие или не применит. Но Израиль в данном случае выступает в роли прифронтового государства. И как и было в истории с началом Второй мировой войны, великим державам иногда хочется оттянуть начало конфликта в надежде, что конфликта можно избежать, отдав в жертву какие-то более мелкие государства. Есть надежда на то, что конфликт открытый, действительно угрожающий южным границам России, будет предотвращен на более раннем этапе, это пойдет на пользу иранскому народу, Израилю, всему миру в целом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько последовательным выглядит внешнеполитический курс Кремля. Мы помним, что на прошлой неделе Москву посетило руководство ХАМАС и тоже было принято на самом высоком уровне.
Велвл Чернин: То, что касается визита движение ХАМАС, которое Израиль считает террористической организацией, не поддерживает с ним контакты, которое управляет в настоящее время сектором Газа фактически как отдельным государством и находится в конфликте с Палестинской национальной автономией, возглавляемой движением ФАТХ. Россия имеет эти контакты. И премьер-министр Израиля во время своего визита сказал, что если эти контакты есть, то можно использовать этот канал для передачи каких-то сообщений, месседждей из Израиля ХАМАСу для того, чтобы удержать его от ненужных провокаций. Потому что в условиях серьезной конфронтации на Ближнем Востоке в целом ХАМАС и население Газы, которым он управляет, могут столкнуться с тяжелейшими проблемами. Но есть еще один вопрос, который интересует в этой связи израильтян – это судьба пленного израильского солдата Гилада Шалита, который продолжает находиться в руках террористов ХАМАСа, и Израиль готов использовать все возможности для того, чтобы наладить контакты для его освобождения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, что я думаю по поводу распространения ядерного оружия, этой заразы 21 века. Россия и Соединенные Штаты Америки имеют колоссальный опыт совместных действий на мировой арене. Я взял бы отечественную войну, где без американской помощи мы бы кардинально проиграли, не было бы нас. Я думаю, сейчас в начале нового тысячелетия, объединив общие усилия, именно в этом направлении только Россия с Соединенными Штатами как авангард всех стран могли бы именно оказать существенную программу всеобщего ядерного разоружения. И принимать надо все меры, все самые последние дипломатические меры, экономические меры, все доступные методы, чтобы ядерное оружие не распространялось.
Владимир Кара-Мурза: Бросается ли в глаза, что Кремль идет вразрез с линией всего мирового сообщества на умиротворение Тегерана?
Велвл Чернин: У меня нет такого впечатления. Более того, ряд западных государств занимают гораздо более проиранскую позицию чем российское руководство, и надо не забывать, что в Совете безопасности право вето имеет не только Россия, не только США, но, например, и Китай. Я бы не стал возлагать всю ответственность за возникшую ситуацию именно на российское руководство, мне кажется, что за последнее время российское руководство проявило понимание возникшей проблемы, в частности, проблем государства Израиль, который сталкивается сейчас непосредственно с угрозой уничтожения со стороны тегеранского режима.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, по-своему воспринял итоги визита.
Александр Дугин: Нетаньяху не добился ничего. Россия не поддержит агрессию Израиля против Ирана. Россия при этом, безусловно, заинтересована в очень хороших отношениях с Израилем. Если говорить о позитивных аспектах, о дружбе, мире, демократии и сотрудничестве, то у нас с Израилем прекрасные отношения, и все будет продвигаться, особенно у нас есть общая победа на Украине. Мы низвергли Ющенко и его свиту. С другой стороны, если говорить о том кризисе, который вокруг Ирана нагнетается, я думаю, что Россия категорически не поддержит агрессивные действия Израиля против Ирана, так же как не поддержит категорически агрессивные действия Ирана против Израиля. Россия будет всячески препятствовать дестабилизации отношений, потому что это совершенно нам невыгодно. И Израиль, и Иран наши партнеры, наши стратегические союзники, они очень разные, они антагонистичные, но допустить между ними конфликт - это значит нанести ущерб своей собственной безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли Кремль держать этот шаткий внешнеполитический дипломатический баланс между Тегераном и Иерусалимом.
Велвл Чернин: Факт, что сейчас Кремлю это удается поддерживать отношения и с Израилем, и с Ираном, выступать до какой-то меры в роли посредника. Проблема состоит только в том, что агрессия со стороны Израиля в отношении Ирана невозможна, у нас нет общей границы. Возможна вооруженная конфронтация, учитывая, что иранский плацдарм существует в виде Хезболлах на северных границах Израиля, в виде ХАМАСа на юго-западных границах, в виде союзников Ирана в Сирии. Если эти силы развяжут на каком-то этапе вооруженный конфликт, то конфликт будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Сперва небольшая реплика, а затем будет вопрос к вашим гостям. Вы знаете, я всегда думаю, сколько я живу, почему израильтяне воюют с арабским миром, а не с немцами. Ведь всем известно, что немцы уничтожили в концлагерях 6 миллионов евреев. Ни Ахмадинежад, да и вообще арабский мир к этому геноциду не имеет никакого отношения. Теперь вопрос: скажите, почему евреи мстят странам арабского Востока за фашистские преступления против евреев?
Владимир Кара-Мурза: Иран - это персы.
Велвл Чернин: Во-первых, Иран - это не арабский мир, но дело не в этом. Дело в том, что когда шла война против немецкого нацизма, то евреи воевали в составе армии антигитлеровской коалиции, в советской армии, в еврейской бригаде британской колониальной армии против нацистов. Но та война уже закончилась, ныне существующий конфликт между Израилем и рядом арабских государств возник совершенно по другим причинам, а совсем не из-за попытки евреев отомстить кому бы то ни было, тем более арабам за то, что произошло с еврейским народом во время Холокоста. Нынешний конфликт объясняется ситуацией, сложившейся во второй половине 20 века, он начался с агрессии арабских государств в 48 году, когда была провозглашена независимость еврейского государства и, к сожалению, вылился в цепь войн, которые не закончились окончательно до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Добрый вечер. Если говорить об интересах России, то нужно помнить об агрессивности в последнее время Израиля и США. А главное, что Сирия, Ливан, Иран и Ирак являются антисемитским поясом, я где-то читала об этом. Мы за ними как за каменной стеной.
Владимир Кара-Мурза: Антисемитским поясом была фашистская Германия Третьего рейха, и как за каменной стеной за ней СССР был.
Велвл Чернин: Относительно Ирака, Сирии и Ливана очень странно называть их частью антисемитского пояса, о существовании которого я только что узнал, учитывая, что они такие же семиты, как и евреи, поскольку арабы, как в Израиле называют, наши двоюродные братья, их язык похож на иврит, и в этом смысле это неточная терминология.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Мы знаем, как начинались войны. И у нас, когда война прогремела, то этнических немцев подальше выселяли и к ним относились плохо. США с японцами обошлись, потом извинились. В Иране живет огромная диаспора еврейская и даже намекают, что сам Ахмадинежад семит скрытый. Как вы считаете, будут ли репрессии и станут ли сигналом репрессий против диаспоры еврейской в Иране сигналом к тому, что что-то начинается? Как вы считаете, можно надеяться на наших специалистов во главе с бывшим премьер-министром Кириенко, не устроят ли они чернобыльский Бушер?
Владимир Кара-Мурза: Чернобыльский Бушер, имеется в виду, что наши специалисты строят станцию атомную.
Велвл Чернин: Для начала то, что касается еврейской общины Ирана. Большая часть еврейской общины Ирана древней, живущей в этой стране тысячи лет, уже покинула Иран. Президент Израиля Кацав был уроженцем Ирана, начальник генерального штаба нашей армии был уроженцем Ирана и так далее. В Иране существует еврейская община, отдельные евреи неоднократно подвергались всякого рода преследованиям, в частности, по обвинению в шпионаже в пользу Израиля. Но поскольку Иран является исламской республикой, а иудаизм наряду с христианством является одной из религий, которую они определяют, как "народ книг" и за евреями закреплено место в парламенте Ирана. И я сильно сомневаюсь, что власти допустят серьезной репрессии против еврейской общины в целом. Во всяком случае, раньше этого не происходило. Теперь, что касается Кириенко и ядерного Бушера – Чернобыля, я так понимаю, что намек идет на происхождение бывшего российского премьера, если я не ошибаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Нет, что именно Россия отвечает за ядерную часть иранской модернизации, что может быть некачественно может быть построена электростанция, Кириенко не специалист – на это намекает наш радиослушатель.
Велвл Чернин: Если в этом смысле, то тут предсказать ничего невозможно, к сожалению, катастрофы техногенного свойства происходят и в развитых странах, тут трудно что-то сказать. Я сомневаюсь, что это как-то связано с российскими должностными лицами.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился израильский политолог Яков Кедми. Как вы оцениваете итоги визита Биньямина Нетаньяху в Москву?
Яков Кедми: Я еще не успел познакомиться со всем результатами, поэтому мне трудно сказать, добился ли Нетаньяху того, что хотел. Но основных, как я понимаю, было два направления. Одно более веское – это чтобы Россия присоединилась к санкциям, которые готовятся против Ирана, а второе не менее важное, но все-таки не такое критичное - это чтобы не поставляли ракеты S-300, хотя контракт подписан. Какие окончательные результаты, еще трудно мне судить, потому что результаты переговоров, которые были секретными, вряд ли сегодня можно проследить. Официальные заявления обычно прикрывают то, что было.
Владимир Кара-Мурза: Насколько последовательно из Израиля внешнеполитический курс Кремля, который накануне принимал делегацию от группировки ХАМАС?
Яков Кедми: Я думаю, встреча с представителями ХАМАСа – это не первая встреча российских представителей, они были одни из первых, которые встретились с ними. Поэтому, с моей точки зрения, она последовательная. Другое дело, мы считаем, что ХАМАС как террористическая организация, которая так же пыталась силой свергнуть руководство Палестинской автономии, которую так же поддерживает Россия, встреча с представителями террористической организации ХАМАС в наших глазах выглядит примерно так же, как если бы представители другой страны встречались с представителями чеченских террористов или тех, кто сейчас орудует в Ингушетии. Я думаю, что Россия на это смотрела бы довольно косо. То же самое мы чувствуем к России, ее контактам с ХАМАСом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Как известно, Израиль обладает ядерным оружием. Если вы боитесь иранского ядерного оружия, значит вы полагаете, что эта страна более безумна, чем, скажем, Хрущев и Брежнев. Но в таком случае непонятно, почему вы так спокойно смотрите на введение санкций. Понятно, почему вы спокойно смотрите и американцы, поскольку у вас нет посольств. Как известно, у персов есть традиция захватывать посольства, даже убивать послов. В связи с этим у меня возникает вопрос: намерены ли вы требовать от американцев, чтобы в этом случае проводилась бы в защиту иностранных граждан, а так же коммуникаций, ведь известно, что Иран не признает раздел Каспийского моря, может уничтожить все эти трубопроводы, чтобы страны проводили сухопутную операцию против Ирана. Иначе, простите, вы хотите, чтобы чужими руками жар загребать.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли втягивать другие страны во взаимоотношения между Тегераном и Иерусалимом?
Велвл Чернин: Я оказываюсь тут в сложном положении, я представляю российскую еврейскую организацию и в этом смысле вопрос "вы" неуместен. Но если вы меня спрашиваете как гражданина Израиля, который является родителем военнослужащей израильской армии, то я вам скажу следующее. Израиль никого не втягивает в вооруженный конфликт с Ираном, и премьер-министр Нетаньяху однозначно заявил сегодня в ответ на угрозу Ахмадинежада, что Израиль не готовится к войне.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, бывший президент Российского еврейского конгресса, доволен результатами визита.
Евгений Сатановский: Хороший визит. Хороший в разумных, резонных пределах. Никто не ожидал, что Россия ударит санкциями или, наоборот, скажет: мы сейчас сами отбомбим иранскую ядерную программу. Практически все, что можно было дождаться в этот визит, Нетаньяху дождался. Теплая, хорошая состыковка позиций. Мы скорее всего будем сидеть и ждать Китая. Мы поддержим те санкции, которые поддержат китайцы. Потому что если они это не поддержат, то все санкции вилами по воде писаны. Мы, безусловно, постараемся не раздражать Иран лишний раз. Но координация из самых интимных вопросов на гораздо более полном уровне идет, чем это было раньше - это видно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время была выработана так называемая "дорожная карта", и насколько я понимаю, там иранский фактор не присутствовал. У меня вопрос к уважаемому гостю: что мешает двигаться по этой самой "дорожной карте"? Нежелание Израиля в принципе иметь рядом с собой независимое палестинское государство или еще какие-то соображения?
Владимир Кара-Мурза: Какова судьба "дорожной карты"?
Яков Кедми: "Дорожная карта" отвечала тем условиям и тому возможному решению в тот момент, когда ее принимали. Сегодня скорее всего уже хотят ускорить события и, по крайней мере, как со стороны американского руководства, так со стороны европейского, я думаю, российского они стараются ускорить процесс так, чтобы шли переговоры об окончательном решении ближневосточного конфликта и заключения полного соглашения, а не поэтапного, о создании палестинского государства и подписании мирных договоров между Израилем и как палестинским государством, так и всеми арабскими государствами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Я как раз хотел спросить Якова, насколько реальны эти возможности такого соглашения, я имею в виду, что я как-то не очень ощущаю международной поддержки в первую очередь со стороны США. Они как-то больше озабочены противоракетной обороной от Ирана своей собственной страны, а как защитить Израиль от этой угрозы, они об этом даже не думает. Как ваше мнение, ближайшие какие-то перспективы, есть какие-то надежды на благоприятный исход этих соглашений?
Владимир Кара-Мурза: Какова линия новой американской администрации в ближневосточном вопросе?
Яков Кедми: Во-первых, факты говорят о том, что Соединенные Штаты еще более серьезно воспринимают возможность военного конфликта с Ираном и защиты как Европы, так и Израиля от возможного ракетного удара, является основной стратегической задачей Соединенных Штатов. И размещение на территории Израиля предупреждающих станций, а также военнослужащих, которые будут наводить ракеты, предназначенные для того, чтобы сбить иранские ракеты, если будут они стрелять по Израилю, вместе с израильской системой противовоздушной обороны, как раз говорят о том, что Соединенные Штаты об этом заботятся. И Соединенные Штаты рассматривают, что иранская угроза она не только Израилю, она угроза большинству арабских стран, как об этом говорят все арабские страны. И поэтому, используя этот рычаг, Соединенные Штаты надеются, что арабские страны поддержат любой мирный процесс, который произойдет между Израилем и палестинцами, и шансы на это более серьезные. Почему это не произошло до сегодняшнего дня? Вероятно, этому способствовали внутренние причины как в Израиле, так и среди палестинцев, в том числе и то, что ХАМАС овладел Газой и представлял реальную угрозу власти, Организации освобождения Палестины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, нас из "восьмерки" выкинули? Неделю назад "семерка" собиралась, а нас уже не зовут. А насчет положения в Иране, я не верю чекистской кремлевской внешней политике. Чем больше конфликтных ситуаций в мире, тем дороже нефть.
Владимир Кара-Мурза: Какова репутация кремлевской дипломатии в Израиле? Когда-то она ассоциировалась целиком с арабским миром при Брежневе, во времена застоя и холодной войны, а сейчас как на нее смотрит население Израиля?
Велвл Чернин: В целом стоит отметить, что за последние годы израильское руководство предприняло ряд шагов для сближения с Россией. Мне кажется, что эти шаги, предпринятые министром иностранных дел Израиля Либерманом, кстати, уроженцем Советского Союза, и премьер-министром Нетаньяху, и целым рядом других израильских политиков, приносит определенные плоды. Безусловно, имидж России, российской политики как несбалансированной и явно проарабской, серьезно изменился в пользу России.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, предвидит возобновление проарабского курса Кремля.
Гейдар Джемаль: Москва в любом случае будет придерживаться своей позиции в поддержке палестинского дела. Несмотря на то, что у многих сегодня есть соблазн махнуть рукой и перейти на сторону официального Израиля, Кремль прекрасно понимает, что эпоха безнаказанного Израиля закончилась и что теперь гораздо важнее для будущего великой державы, какой является Россия, быть гарантом и сторонником палестинского дела, чем по примеру Запада продолжать делать ставку на Израиль. Нетаньяху вряд ли добился серьезных результатов здесь. Ничего не изменилось. Полагаю, что ни Россия, ни Китай не дадут согласия на санкции, поэтому вопрос остается тупиковым. Речь идет о шантаже иранского режима, а не о нераспространении ядерного оружия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я был в Тегеране после президентских выборов в августе месяце. Половина города ходила в зеленых повязках. Отношение к самому Ахмадинежаду, конечно, по-разному к нему относятся. Но когда спрашиваешь про ядерную программу, от ребенка до старика, они все поддерживают. Я не знаю, чем они мотивируют, но они считают, что американцы, запрещая оружие, поддерживают Израиль, и они обвиняют США и Израиль в дестабилизации в регионах Ирана на границах с Пакистаном и Афганистаном, считают, что появление такого оружия наоборот стабилизирует обстановку. И второе: европейские государства более спокойную позицию занимают в отношении Ирана, понимая то количество иранцев, живущих в Европе. При случае, не дай бог, военных действий эти люди, которые даже если не любили Ахмадинежада, могут поддержать просто потому, что иранец.
Владимир Кара-Мурза: Тревожит ли израильское общество такая эскалация антиизраильских настроений в Иране?
Яков Кедми: В Иране можно еще больше усилить антиизраильские настроения в правящей верхушке Ирана. В отношении же ядерного оружия Ирана, все, кто серьезно относятся к Ирану и серьезно им занимаются, признают, что все иранские правительства, даже оппозиция, за создание ядерного оружия Ирана. Надо вспомнить, что проект ядерного оружия в Иране зародился еще во времена шаха, и все правительства его поддерживали. Основная проблема между иранским подходом к этому и европейским, а также может быть в какой-то мере американской, то, что Европа согласна, Соединенные Штаты согласны, чтобы Иран создавал ядерную энергетику до уровня примерно Японии, чтобы у него была своя ядерная энергетика, но все возражают против того, чтобы Иран создавал ядерное оружие. Хотя в Японии, например, есть возможность создать ядерное оружие от 3 до 6 месяцев, если они захотят, но они этого не делают.
Сегодня борьба идет за то, чтобы остановить Иран на этом уровне. Израиль со своей стороны не согласен на то, чтобы у Ирана была даже технологическая способность создания ядерного оружия, и в этом разница между нами и европейцами. Санкции все-таки, я думаю, будут применены и будут усилены. Потому что сегодня ситуация стоит таким образом: или будут санкции, или Соединенные Штаты вынуждены будут применить силу. Поэтому тот, кто трезво смотрит, он думает - лучше применить санкции, чем начать применение военной силы. И если санкции не будут применены, рано или поздно, в течение этого года одна из сторон применит военную силу или ситуация выйдет из-под контроля и тогда по Ирану будет нанесен сильнейший удар.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра Михайловича.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время национальный герой Израиля Мордехай Вануну сообщил всему миру, что Израиль имеет атомное оружие. При этом что-то никто не пытался устроить Израилю всевозможные пакости. Теперь второй момент: вы ставите в неловкое положение наших руководителей Медведева и Путина, так как они являются евреями по крови, они должны пойти вам навстречу.
Владимир Кара-Мурза: Напомните биографию Мордехая Вануну.
Велвл Чернин: Мордехай Вануну не является национальным героем Израиля. Это был техник на ядерной станции в Димоне, который опубликовал в одной из британских газет, уехав из Израиля, сообщение, согласно которому в Израиле якобы есть ядерное оружие, информация, которую официальный Израиль никогда не подтверждал. После этого он был арестован, приговорен к пожизненному заключению, пребывает в заключении в Израиле. Теперь, что касается национальности российского руководства, я как выпускник кафедры этнографии МГУ и как еврей по национальности, думаю, что у вас ошибочная информация, я думаю, что это русские люди. И последнее, что я хотел сказать, даже если бы они были евреями, весьма сомнительно, что этот факт повлиял на их политические решения. Мы не раз видели американских и иных деятелей еврейского происхождения, которые иногда по отношению Израиля были гораздо более жесткими, чем не еврейские коллеги.
Владимир Кара-Мурза: Повредило ли международному имиджу Израиля предательство Мордехая Вануну?
Яков Кедми: Я думаю, что то, что сказал Вануну, действовало на прессу и на обывателя, а те, кто профессионально занимается ядерным оружием Израиля, хотим мы этого или не хотим, но у них достаточно четкое представление о том, что есть у Израиля, какой арсенал оружия, какие виды оружия, и им совершенно не нужен был Вануну. В отношении позиции Путина, Медведева и других я могу представить, исходя из каких политических взглядов и личных взглядов исходит этот слушатель, который пытается приписать Медведеву и Путину их еврейское происхождение. Но и Медведев, и Путин, так же как президент Соединенных Штатов, так же как европейские руководители выступают против ядерной программы Ирана, военной ядерной программы Ирана не из-за Израиля и не в защиту Израиля, а исходя из собственных интересов.
Все страны признают, что создание Ираном ядерного оружия, учитывая агрессивную политику Ирана, учитывая поддержку террористических организаций, кроме как дестабилизации международной обстановки и начала гонки вооружений, к которой присоединятся еще 5-8 стран, ни к чему хорошему не приведет. А вторая проблема - это то, что учитывая связи Ирана с террористами, возникает более вероятная возможность утечки ядерного оружия в руки террористов и тогда вообще все, что будет происходить в мире, будет еще более напряженным, более опасным. Так что не в Израиле дело и не до защиты Израиля, весь мир хочет остановить иранскую военную ядерную программу для защиты себя и для мировой стабильности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Павловича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Будьте добры, у меня короткий вопрос: еврейская диаспора есть в Иране, а иранская диаспора есть в Израиле?
Велвл Чернин: В Израиле существует значительная группа репатриантов, то есть евреев, родившихся в Иране, продолжающих говорить на персидском языке. У нас в университете преподается персидский язык. Среди мусульман, говорящих на арабском языке и живущих в нашей стране, есть люди персидского происхождения, несомненно, но они уже давно арабизированы, на персидском языке не говорят. Поэтому если вы говорите о языковой персидской диаспоре, да, она в Израиле существует, насчитывает десятки тысяч человек. Если вы говорите об этнических персах, то они могут встречаться в единичных случаях и, как правило, ассимилированы с основной массой мусульман, живущих в нашей стране и преимущественно говорящих по-арабски.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энегель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, приветствует достигнутые в Москве договоренности.
Валерий Энгель: Думаю, что здесь был целый комплекс договоренностей, для Израиля, безусловно, важно решение по Ирану, для России важен Израиль как союзник в ее борьбе против пересмотра истории и героизации нацизма. Я думаю, что в создавшейся ситуации стороны достигли того, что они хотели, как та, так и другая сторона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ирины.
Слушательница: Здравствуйте. Вот у меня вопрос уважаемым гостям. Я считаю, что идет некая спекуляция вокруг иранской ядерной программы. Конечно, плохо, если еще одна страна станет ядерной. С другой стороны, я не представляю, где Иран может применить ядерную бомбу, не представлю, чтобы сбросил на Израиль, когда рядом палестинцы. Ислам запрещает убивать своих братьев, хотя бы уже по этому. На Россию бросать тоже не имеет смысла. Будет еще ядерная одна страна в худшем случае, как Индия, как Пакистан – это плохо. Но все эти угрозы в адрес Ирана создают очень нездоровую обстановку, что они связаны с террористами с ХАМАСом, они не считают ХАМАС террористической. Мне кажется надо убрать, всем будет лучше и в мире спокойнее.
Владимир Кара-Мурза: Убеждает ли вас подобная аргументация о безобидности иранской ядерной программы?
Яков Кедми: Во-первых, соседи Ирана, в первую очередь Саудовская Аравия, Турция, а также Египет, непосредственно является соседом Ирана, очень озабочены иранской ядерной бомбой. Не надо забывать, что Иран принадлежит к шиитской группе ислама, которая находится во все обостряющейся борьбе с суннитским исламом, к которому принадлежат как Саудовская Аравия, так и большинство арабских мусульманских стран. Кроме того, происходящая сейчас война в Йемене инициирована была Ираном через шиитских жителей Йемена, и то же самое они делают с Саудовской Аравией. Если у Ирана будет ядерное оружие, сейчас же начнут проектировать и пойдут по пути создания ядерного оружия Саудовская Аравия, Египет, Турция, Алжир и все, кто с этим связан. То есть возникает цепочка, как только одна из стран создает ядерное оружие. То, что в Индии и в Пакистане есть ядерное оружие, Индия и Пакистан начали создавать ядерное оружие, это произошло на фоне того, что Китай получил ядерное оружие, после этого хотела сделать Индия и после этого Пакистан. То есть эта цепочка непрерывная, это приведет к сильнейшей дестабилизации в мире. А Иран поддерживал не только ХАМАС, он поддерживает все шиитские террористические группировки во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Не хотелось вступать в полемику, но я высказаться хочу. В свое время Пакистан выделился из Индии и стал ядерной державой. Интересно, почему ни Индия, ни Пакистан, ни Китай, ни те страны, которые боятся иранского оружия ядерного, почему-то молчат и не страдают от этого.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велико единство всех средневосточных государств в неприятии иранской ядерной программы?
Велвл Чернин: Демонстративное единство всех государств ближневосточного и средневосточного региона практически невозможно. Однако, по сути существует серьезное совпадение интересов между еврейским государством Израиль и рядом арабских государств, прежде всего государств Персидского залива, которые непосредственно находятся под иранской угрозой, до определенной степени и Турции. Поэтому, я думаю, что не все случаи совпадения интересов просто обсуждаются публично и что-то остается в тени. Но, безусловно, поскольку существует объективная угроза стабильности в первую очередь не Израиля, а как уже было сказано, арабских государств этого региона, то совпадение интересов есть и, думаю, что они это воспринимают с не меньшей серьезностью, чем израильтяне, возможно и с большей.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать успехом кремлевской дипломатии готовность Нетаньяху отказаться от поставок оружия в Грузию? Насколько важен был для Израиля грузинский рынок вооружений?
Яков Кедми: Я думаю, что размеры грузинского рынка вооружения настолько ограничены, что без всякого труда мы могли отказаться, не надо было с самого начала, это было просто неразумное решение. Так что Грузия ни по объему вооружений, ни по чему не может являться чем-то серьезным для Израиля. Так что тут просто из-за пустяка не о чем говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Алтайского края от радиослушателя Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вас, господа, ведь в Библии описано очень подробно об этих событиях, как они произойдут, кто организует эту бойню, какие страны войдут и последствия. Но чувствуется, что Иран к этому времени ядерное оружие не сможет организовать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильны апокалиптические настроения в связи с получением Ираном предположительно ядерного оружия?
Велвл Чернин: Знаете, как верующий еврей и человек, который читал Библию, в частности, пророчества, я думаю, что пытаться истолковывать пророчества до того, как они осуществились – это весьма неблагодарная задача. И в Талмуде по этому поводу сказано, после того, как Господь отобрал дар пророчества у пророков, он отдал дуракам, я не хочу выступать в этой роли.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велика вероятность, что Россия рано или поздно присоединится к санкциям против режима Ахмадинежада?
Яков Кедми: Россия присоединится к санкциям, к которым присоединится Китай, может быть чуть-чуть больше. Потому что Россия и российские интересы - это давно глобальные интересы, они связаны с интересами как в Европе, как в Соединенных Штатах, как в арабском мире, мусульманском мире. И если будут санкции, если они будут неминуемы, Россия к ним присоединится, чтобы не выглядеть в этом смысле каким-то исключением. Подключение Китая к этим санкциям менее вероятно, но от Китая достаточно добиться нейтрального отношения к этим санкциям, то есть они могут их не объявлять, но не вступать в конфликт с другими странами, если санкции будут. Потому что введение санкций или по решению Организации Объединенных Наций или односторонним решением Соединенных Штатов приведет к тому, что американский военный флот будет просто блокировать все морские суды Ирана и будет пытаться ограничить воздушные перевозки в Иран той продукции, которая будет запрещена. А это непременно может привести к военному конфликту.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете сегодняшнее состояние российско-израильских культурных, научных, политических, человеческих связей и послужил ли их развитию завершившийся визит Нетаньяху в Москву?
Велвл Чернин: Я думаю, что визит Нетаньяху в Москву - это просто еще одно выражение расширения связей между Россией и Израилем. Отмена виз взаимная между Израилем и Россией способствовала этому, был важный шаг в развитии отношений. Учитывая серьезнейшие связи между двумя государствами, как на личном уровне, что в Израиле проживает порядка миллиона репатриантов из бывшего Советского Союза, имеющих здесь родственников, друзей, разного рода связи, люди, имеющие российское гражданство, тоже есть в Израиле. Учитывая то обстоятельство, что Израиль это святая земля трех религий, в том числе православного христианства, и поток паломников из России приезжает в Израиль, благополучно развиваются эти отношения. Кроме того, существует до определенной степени общее информационное пространство, продиктованное тем, что сейчас интернет на русском языке вполне доступен большей части израильтян, то, что пишут в России и, соответственно, то, что пишут в Израиле на русском языке, доступно россиянам.
Владимир Кара-Мурза: Созрела ли, по-вашему, повестка дня для большого ближневосточного турне кого-либо из российских руководителей или премьер-министра Путина, или президента Медведева?
Яков Кедми: Это они должны решить, потому что и Путин, и Медведев должны исходить, я надеюсь, они исходят из российских интересов, их видения этих отношений, как они видятся из Москвы. Я думаю, что чем чаще, тем больше будет визитов, они будут являться катализатором развития отношений. С другой стороны, они будут свидетельством того, что отношения развиваются. Отсутствие этих визитов или их слишком редкое чередование свидетельствует как раз об обратном. А дальше надо смотреть, к чему хотят привести отношения как со стороны России, так и со стороны Израиля.
