Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право на детство: о том, как соблюдаются права детей в России, Анна Качкаева беседует с Ириной Ясиной и Павлом Астаховым


Анна Качкаева: Сегодня мои гости - журналист, член президентского Совета по правам человека Ирина Ясина, она со мной в студии, и с нами по телефону из Ижевска, где сегодня, наверное, пришлось разбираться с детскими и взрослыми проблемами, адвокат и уполномоченный по правам ребенка в России при президенте России Павел Астахов.

И говорим мы, как вы, наверное, поняли, о правах детей. Как-то тема стала чрезвычайно актуальной в последние несколько дней, и это связано и с тем, что коллеги-журналисты очень активно ее обсуждают, и вот эти вот разговоры о мере человечности и о том, что делать с детьми и ограниченным здоровьем, стали чрезвычайно шумными и в блогах, и в интернете, и на радио. И бесконечно приходят сообщения, когда очевидно нарушают права детей, как питерская история о женщине, у которой отобрали детей из-за задолженности по квартплате, и так далее, их можно множить. А Павел Астахов только что вернулся из Красноярска и улетел в Ижевск и тоже, собственно, занимался правами детей.

Павел, какое у вас в итоге впечатление? Вы человек очень светский, я бы сказала, даже немножко гламурный, такой телевизионный персонаж, и вот вы в колониях, в домах инвалидов. Какое ощущение и где ничего, а где, конечно, сильно надо поправить?

Павел Астахов: Ну, во-первых, я не персонаж, а человек, начнем с этого.

Анна Качкаева: Безусловно, и вы не должны обижаться на слово "персонаж". Медийный персонаж - в этом нет ничего дурного.

Ирина Ясина
Павел Астахов:
Я и не обижаюсь, я просто сразу хочу сказать, чтобы было понятно, что есть человек, а есть молва о нем и некий имидж. Я начну с того, что вырос в многодетной семье, у меня старшая сестра, младший брат, у сестры четверо детей - мои племянники родные, двое из которых - инвалиды детства. Поэтому при всей, так сказать, светскости мне все проблемы эти известны, я о них знаю.

Анна Качкаева: Павел, я тогда еще раз хочу извиниться, чтобы вы не поняли меня превратно, в моих словах не было никакого уничижения.

Павел Астахов: А я просто сразу хочу объяснить, кто я, откуда и почему этим занимаюсь. Помимо того, что у меня есть там юридическая деятельность, которой я занимался 16 лет как адвокат, и я всегда был судебным адвокатом и ходил по тюрьмам, ездил по колониям - это все было, может быть, это просто не так заметно было, как, скажем, помещение светской вечеринки. Что касается телевизионной деятельности, она в свободное время ведется и имеет только лишь просветительский характер. А вот по колониям я действительно сейчас поездил, посмотрел. Это только начало моей работы, и я честно признаюсь, мне не стыдно признаться в том, что я пока еще не глубокий специалист в вопросах защиты детства. Но у меня есть отличная команда, у меня такой "детский спецназ". Со мной сейчас в Ижевске Галина Владимировна Семья. Я когда называю ее имя в кругу людей, которые занимаются защитой детей, все снимают шляпы.

Анна Качкаева: Да, вот Ира Ясина кивает.

Павел Астахов: Да, специалист. Вот я ее поймал, она пять дней сидит в Ижевске и занимается исследованием вот этого посттравматического синдрома, который возник в интернате №2, работает с педагогами, с воспитателями, потому что там взрослые люди находятся тоже в шоковом состоянии, стрессовом, не говоря уже о детях, которые все потрясены этой историей и чуть было повторно не устроили волнения. У меня есть вот Вероника Тихонюк, которая первая вылетела сюда, а потом я присоединился к ней, потому что я докладывал президенту и не успел сразу выехать. Это женщина, которая выросла в интернате, потому что родители всю жизнь преподавали в интернатах. Она все интернаты знает, как они устроены, и в советское время, и в наше время как они устроены. Потом с кем я сейчас ездил в Красноярск, Иркутск, по области, это не просто Иркутск и Красноярск, а мы мотались п области, ездили в тайгу, в далекие населенные пункты, на вертолете летали, проезжали различные дороги по 2,5 часа. Посмотрели разные учреждения, больше 30 учреждений удалось посмотреть за вот эту командировку. И это только начало, потому что я все-таки считаю, что мы должны увидеть своими глазами в каждом регионе максимальное их количество.

И меня тут пытались, так сказать, критиковать, вот так случилось, что я поехал внепланово в Ижевск 3 января, несмотря на день рождения, кстати, моего сына среднего, я 3 января провел в Ижевске, разбираясь с этой школой-интернатом. Конечно, когда мне 3,5 часа министры правительства Удмурдской республики не могут ответить на простые вопросы, например, министр здравоохранения - какова динамика инфекционных венерических заболевания в этом интернате, какова динамика случаев родов среди девочек-подростков, какова динамика отравлений в этом интернате - ни на один вопрос ответа нет, заметьте. А я только задаю вопросы, которые меня интересуют, для того чтобы оценить работу тех ведомств, которые отвечают за жизнь ребенка, начиная со здравоохранения и кончая правоохранительными органами.

Анна Качкаева: Ну, вот, наконец, вы вернулись в Ижевск, вы теперь ответы знаете на эти вопросы?

Павел Астахов: Я хотел сказать, что я очень жестко разговаривал с министрами, и вот если бы я приехал в Ижевск сегодня, приехал первый раз после визита в Красноярский край, в Иркутскую область, где, кстати, нет уполномоченного по правам человека, я бы сегодня разговаривал, вам честно скажу, еще жестче. Потому что у меня первое впечатление было, что, наверное, везде так, везде так плохо, тяжело, бедненько, ужасно по отношению к детям, наверное, везде в стране. Ничего подобного! Вот более 30 учреждений посмотрели - ну, близко ничего нет такого состояния.

Анна Качкаева: Это именно в Сибири?

Павел Астахов: В Сибири.

Анна Качкаева: А сколько там детей в таких учреждениях?

Павел Астахов: Ну, это сравнимо, у нас сейчас везде примерно одинаковое количество по субъектам. Но надо не субъектами мерить, а количеством в одном детском учреждении. В среднем от 50 до 100 - это примерно везде такая история. Здесь же, в Ижевске, что произошло, это огромный интернат, построенный на отдельной территории, несколько корпусов, школа своя на территории, котельная, гаражи, хозяйство подсобное - все постепенно пришло в упадок. Непонятно почему закрывалась корпуса, ответ никто не дает, говорят, что чуть ли не рейдерский захват готовился, хотели там построить торговый центр и так далее. Но это не важно, есть и более в стесненных условиях тут же рядом, в Ижевске, интернат №96 - прекрасно все. Тоже бедненько, но отношение к детям со стороны педагогического состава, воспитателей, руководства совершенно другое. Что делается в школе-интернате №2? Начинаем разбираться. Оказывается, многие годы туда отправляют самых неблагополучных подростков. Вот из той же школы №96 сразу пять человек, которые совершили правонарушения, их раз - и в школу-интернат №2. Сформировали там фактически, ну, целую группу этих подростков с противоправным, девиантным поведением. То есть они уже неуправляемые, и получилось, что не подростки стали исправляться, а подростки стали диктовать свои условия. Распитие спиртных напитков - это норма, курение в помещениях, даже в спальных помещениях - это норма, уход с занятие - это норма. Это все за последние 3 года.

Анна Качкаева: Павел, а вы с детьми в Красноярске, Ижевске, Иркутске общались или только со взрослыми?

Павел Астахов: Конечно! Зачем мне со взрослыми? Мы в Красноярске и Иркутске, и вам это скажут мои девушки, женщины, которые со мной ездили, когда мне дают график посещения детских домов, я говорю: "Нет, мы сюда не поедем. Мы поедем вот сюда, вот сюда, вот сюда". Там принимающая сторона просто в шоке, хватались за сердце постоянно. Даже в Канск мы прилетели в колонию на вертолете, 2,5 часа летели на вертолете, прилетели в тайгу, в Канск, я говорю: "У нас на колонию час и дальше едем в дом ребенка, который там находится".

Анна Качкаева: А почему колония должна быть в Канске? Я вот вас слушаю, и действительно, какие-то открываешь для себя такие странные вещи. Почему детей надо в колонии в Канске держать?

Павел Астахов: Между прочим, образцовая колония, но там знаете, почему мне страшно за детей стало? Там 174 человека, и страшно стало за детей, потому что многие из них, я посмотрел личные дела... Я начинал не просто с детьми разговаривать, общался с ними, спрашивал, что и как, а я личные дела смотрел. Личное дело - это то, что говорит о ребенке, что сделали взрослые, чтобы восстановить свидетельство о рождении, чтобы восстановить медицинский страховой полис, чтобы восстановить пенсионное. То есть это же документы, которых нет у большинства детей, которые изымаются из опасной среды, изымаются из социально-опасных семей или дети-отказники. У них нет этих документов. А личное дело показывает, как быстро взрослые выполняют свои обязанности и восстанавливают их. Так вот, я побоялся за этих детей, потому что они на свободе, на воле так называемой не видели лучшего отношения, чем в колонии. У них там все есть, у них своя одежда, у них чисто, у них душ у каждого есть свой. А в школе-интернате в Ижевске единственную душевую сейчас отремонтировали - видели, наверное, кадры, - где ребята резали свои руки. Это же ужас! Я зашел - мне самому там повеситься захотелось.

Анна Качкаева: Павел, вы, вероятно вернетесь еще и к теме Ижевска, и колоний, но мы будем говорить и о детях с ограничениями по здоровью, потому что у меня много таких вопросов. Очень многие слушатели, и в блогах этого много, спрашивают, хотя я совершенно не хочу делать сейчас рекламу персонажу... даже мне трудно назвать его коллегой, но тем не менее, журналисту, который вот такую пиар-акцию устроил по поводу того, что нужно делать с детьми, которые не очень здоровы. И вокруг этого много обсуждений, и очень многие слушатели спрашивают, вот как быть. С одной стороны, не хочется создавать всему этому пиар, а с другой стороны, спрашивают вас, почему вы промолчали. Это потому, что вы не захотели сейчас реагировать, или есть еще какие-то причины вашего молчания? Я имею в виду Никонова, конечно.

Павел Астахов: Я понял, да. Я не понимаю этого упрека и не принимаю. Что значит - промолчал? Я участвовал в программе "Честный понедельник", куда, в принципе, я не хожу, на ток-шоу вообще стараюсь не ходить, чтобы меня не обвинили в том, что я, дескать, на новой должности пытаюсь что-то тут представлять, не в этом дело. Хотя у нас был по этому поводу разговор совершенно нормальный и понятный, и деятельность по защите детей, как и любая государственная деятельность, должна быть прозрачной, поэтому, журналисты, всегда обращайтесь, даже из Ижевска буду с вами по телефону говорить хоть целые сутки. Так вот, я был на этом мероприятии, и увидев этого, как вы говорите, персонажа, я совершенно с вами, Аня, согласен, я не могу тоже его по-другому назвать при всем понимании, что это все-таки "хомо сапиенс", так вот, что я хочу сказать, - я не стал этого делать по одной простой причине: человек упивается тем, что он поднял эту тему, что, как он сам признался, за 15 лет своей творческой деятельности он впервые вытащил лотерейный билет, как он это называет, и выиграл. Я не хочу, чтобы он выиграл. Я хочу, чтобы мы понимали, что это вопросы, которые человечество 70 лет назад давно решило. Это простой неприкрытый фашизм, и при этом такая пустота, ни одного аргумента, ничего, только самолюбование, наслаждение тем, что он поднял эту тему.

Анна Качкаева: Так, может быть, все это надо просто на вашем сайте и опубликовать? В конце концов, у Лукина это есть, реакция на жалобы, на какие-то...

Павел Астахов: Секундочку, у нас на сайте все идет, все мои заявления, телеграммы, обращения, требования, все идет. Просто по этому вопросу... хорошо, позицию сформулируем и до общественности доведем, не вопрос. Но там же никакой нет ни аргументации, ничего, просто всколыхнул волну, поднял, и наслаждается, глотает эту пыль.

Анна Качкаева: А поскольку у вас в семья вы с этими обстоятельствами сталкивались, как бы вы могли аргументировано, спокойно таким людям, как мы теперь знаем по опросам, около 40 процентов, они, может быть, неочевидно это будут высказывать, но, тем не менее, они считают, что, в общем, лучше, конечно, с такими детьми не связываться и не тратить на них деньги налогоплательщика, вот вы бы с какими словами к ним обратились?

Павел Астахов: Вы знаете, тут есть разные подходы, потому что надо понимать, что это за люди. Вот люди, которые считают деньги государственные или свои деньги в кармане, для них есть очень простой аргумент, чисто арифметический или экономический. Доказано уже во всем мире, американцы первые посчитали, потом англичане, что каждый доллар или фунт, вложенный в ребенка с ограниченными возможностями, потом приносит 25-26 таких фунтов или долларов. Это экономика простая, и если вы цифрами говорите, смотрите туда. Если человеческими категориями рассуждать, так, извините меня, весь мир давно уже решил, что инвалидность - это не некое экстраординарное явление, а это жизнь, это часть нашей жизни. Если бы не было рядом с нами таких людей, таких детей, которые страдают, в том числе, из-за нас, мы бы не понимали, что такое счастье в жизни и что бывает другая жизнь, полноценная, и как тяжело этим детям. А через страдания, через милосердие, через наше понимание их проблем и поддержку мы сами просто растем над собой, мы сами проявляем свои лучшие качества, и от этого зависит, кто мы - звери, которые готовы пинать, загрызть, не замечать, или люди все-таки. И здесь, вы знаете, для меня как раз и понятно, когда человек говорит, что "я сам не видел этих людей и не смотрю им в глаза, и не хочу на них смотреть", ну, значит, он просто себя как бы бережет от этого и не хочет замечать этих проблем, и считает, что с ним никогда это не случится. Ну, человек, который считает, что поймал Бога за бороду, глубоко ошибается.

Анна Качкаева: Павел, я дам возможность и Ире задать вопрос.

Ирина Ясина: Я сначала свою точку зрения по этому поводу выскажу. Вы знаете, я сейчас непопулярную вещь скажу. Я считаю, что этот человек, персонаж из газеты "СПИД-Инфо", он вообще сделал для общества полезное дело. Он противный, позиция его отвратительная, но эти 30 процентов, латентно думающих так же, как он, может быть, половина из них - давайте дадим людям право на заблуждение - это не законченные моральные уроды, такие как он, это люди, просто не понимающие. Может быть, половина из этих 30 процентов ужаснулась собственной позиции, просто увидев, как его осуждают. Нам еще повезло, потому что он мерзкий, на него смотреть неприятно, и просто, ну, его позиция артикулируется еще таким вот человеком, который сразу вызывает неприязнь. Я надеюсь, что этот нарыв вскрыт. Ведь это же было всегда. Слушайте, когда мы прочитали в середине 90-х годов или позже, в середине 2000-х годов, книжку Рубена Гонсалеса Гальего "Белое на черном", который описывает свою жизнь в детском доме для инвалидов в 70-80-е годы, мне масса людей говорили: "Так сейчас то же самое!" И как эти детишки умирают там просто от недостатка ухода. По сути, это та же самая позиция: на них не обращают внимания, их шпыняют... В общем, я не буду употреблять всякие художественные термины, но таких людей, которые думают, а еще хуже - делают, как вот этот вот... их много. Поэтому пускай они теперь знают, как мы к этому относимся. Потому что до тех пор, пока это не было артикулировано всеми на самом высоком уровне, на самом, я бы сказала, страстном уровне, это было как будто бы можно, ну, это была такая фигура умолчания. Ну, даже не осудили, мы не говорим - нас не осуждают. Вот поэтому я не хочу, конечно, как Аня правильно говорит, делать ему пиар, но, знаете, надо называть подлецов подлецами. Они от этого лучше не станут, но кто-то, который колеблется, может быть, который в силу недостатка образования и нравственности может склоняться в ту сторону, увидит, что это осуждается абсолютно всеми нормальными людьми. Вот это позиция.

Теперь вопрос, если можно. Павел, скажите, пожалуйста, в силу своего адвокатского бекграунда, может быть, нас ожидает такой уклон как бы в сферу правонарушений детей, там колоний и так далее, то есть где вот какие-то преступники сидят и влияют на них. А ведь проблема детства, она не только в этом. Проблема, естественно, и в брошенности, и в недостатке заботы, недостатке опеки, но она и банально в недостатке здоровья и недостатке добра, которое этим детишкам перепадает.

Павел Астахов: Спасибо за вопрос. На самом деле, из более чем 30 заведений только две колонии было. Никакого уклона не будет. Наоборот, тут мой бекграунд адвокатский говорит о другом, он говорит о том, что я себя воспринимаю в этой ипостаси уполномоченного как адвокат - защитник детей. Вот какой бы ребенок ни был, где бы он ни находился - в доме малютки, в приюте, в колонии, в центре временного содержания, в коррекционной школе, в доме инвалидов, не важно, в семье, родной или приемной, - у него должен быть защитник. Вот я себя так воспринимаю, как бы я себе такую установку сделал. Я уже открываю вам секрет. Для меня так легче, потому что все-таки я сформировался как адвокат. Тогда у меня уже начинает по-другому работать мое сознание, тогда я смотрю, что можно с точки зрения закона для него сделать, а что не сделано теми, кто должен сделать. Самая серьезная проблема сегодня, вы абсолютно правы, конечно, и дети с ограниченными возможностями. И не везде там замечательно, как мы видели, например, в Красноярске.

Например, самый актуальный вопрос на сегодня… Вот школа-интернат №2 нас немножко выбила, в эту сторону повела, потому что дети, оставленные без попечения родителей, принятые государством под опеку, они оказались незащищенными, потому что государство в лице вот этих чиновников, с которыми приходится разбираться и выяснять, все ли они сделали, или ничего не сделали, оказалось не совсем готово, чтобы детям действительно обеспечить нормальное развитие. У нас есть федеральный закон, который говорит, что детям в домах-интернатах, школах-интернатах, детских домах должна обеспечиваться атмосфера, приближенная к домашней, способствующая развитию человека и личности, а это не происходит. Так вот, а самой главной проблемой становится даже не малообеспеченность, даже не дети в интернатах, а насилие, насилие в семьях. Вы не представляете, какие колоссальные цифры дает сегодня это насилие. Мы каждый день, как договорились со Следственным комитетом, с Александром Ивановичем Бастрыкиным, получаем оперативную информацию по фактам насилия над детьми по всей стране. Вот из трех два случая убийства, изнасилования, растления приходится на семью.

Анна Качкаева: Да, цифры, конечно, страшненькие. Ирина…

Ирина Ясина: Я хотела еще у Павла спросить одну вещь. Вот я очень много общаюсь с матерями детей-инвалидов, которые, надо сказать, вот молодые женщины, они сильно отличаются от людей моего поколения. То есть если в мое время рождение ребенка-инвалида было приговором и ребенку, и матери, то сейчас ситуация меняется. Эти девчонки сидят в интернете, они знают, как должно быть, они знают друг друга, соответственно, не чувствуют себя одинокими в своей беде. Но, тем не менее, им, конечно, нужна помощь государства. У нас нет такой помощи на сегодняшний день, особенно для детей с тяжелой формой инвалидности. Они пытаются самоорганизовыватьс, они пытаются устраивать какие-то школы. Потому что этих детишек можно хотя бы каким-то навыкам жизнедеятельности научить. И тогда, – опять же тут про экономику говорилось уже – если создаются такие хотя бы дневные стационары, что называется, дневные группы, то мамы могут работать. Это все-таки молодые и, как правило, женщины… ну, сейчас нет людей без образования. Какую помощь будет оказывать государство и будете ли вы помогать таким людям? Вот у нас с Аней есть конкретные телефоны таких самоорганизующихся групп родителей, которым очень нужна помощь. У них уже дети занимаются, но занимаются в условиях, которые, в общем, с медицинской точки зрения устраивают, но с точки зрения развития они, конечно, тщедушны, так скажем.

Павел Астахов: Я понял ваш вопрос. Честно скажу, что в этой теме, наверное, я меньше всего просвещен, хотя благодаря тому, что два моих племянника инвалиды детства, я просто видел, как начинались…

Анна Качкаева: А сколько им сейчас лет, Павел?

Павел Астахов: Одному 23, другому сейчас 19. То есть они уже как бы выросли, но они росли на моих глазах, и я видел, как сложно было…

Анна Качкаева: То есть вы видели все то, с чем сталкиваются родители.

Павел Астахов: Да, с советских времен еще, то есть это шло на моих глазах. И вот эти проблемы со школой: сперва простая школа, потом коррекционная, специальная школа и так далее, потом домашнее обучение. Проблемы пособий. В общем, они получают пенсию сейчас, то есть это какая-то поддержка, но очень маленькие деньги выделяются на поддержку таких детей и таких матерей прежде всего. Вы правильно сказали, что сегодня все-таки более продвинутые стали уже наши мамочки, конечно, честь им и хвала за это, они просто молодцы, что они не замкнулись как бы в своей проблеме и ищут, так сказать, таких же, как они, объединяются, организуются. Здесь, мне кажется, все-таки на государство надо рассчитывать, но надо привлекать различные общественные организации. Потому что во всем мире общественные организации, фонды, как правило, выстраивают свои программы, специальные программы предлагают для таких детей. У нас есть государственный фонд Минздрава, который занимается детьми, попавшими в сложные жизненные ситуации, как он называется.

Анна Качкаева: Да, и Валерий Панюшкин нам рассказывает о том, как просят чиновники не обращаться в фонды, потому что с тяжелым заболеванием не получат тогда помощи, и собирать денег нечего, потому что на государственной очереди стоять, - вот только что публикация в "Коммерсанте". Вы же сами сталкиваетесь и видите, что такое еще и бюрократия, помимо всего прочего.

Павел Астахов: Бюрократия колоссальная. Я вот даже здесь вопрос задал, в Ижевске: "Вы обращались в фонды?" Они говорят: "Ну, вот, мы не смогли собрать документы, пройти первый этап". И никто не подсказал, не помог. И Общественная палата удмуртская непонятно где была, не поддержала их, не объяснила просто, как эти документы собрать элементарно.

Анна Качкаева: Вот-вот, Павел, про информирование. И люди нам пишут: "Как информировать людей о детях-инвалидах? Вот сейчас департамент книжку выпустил, отличная книжка, там есть полезная информация, личные истории, но тираж – тысяча штука. И что это, для кого? Опять для галочки? А ее надо всем и везде раздавать, в Москве, например, - тупо почтовым ящикам, как ИКЕА свои каталоги". Вот это ведь тоже идея и тоже возможный способ информировать людей, тех самых латентных, которые не будут так этого пугаться.

Павел Астахов: Так вот, смотрите, они выпустили тираж, пусть тысячу штук, и это как раз та самая история, которая необходима для заявки на грант. Я никогда у государства ни копейки не просил. Вот два года назад я выпустил серию книг "Детям о праве", семь книг – "Я и семья", "Я и школа", "Я и дорога" и так далее, – и она уже продавалась, ко мне сами обратились и предложили, что идея хорошая, давайте на грант заявляйтесь. Мы заявились на грант, и 105 тысяч экземпляров мы раздали на Северо-Западе…

Ирина Ясина: Павел, но одно дело – вы, движение "За Путина", телевизионное лицо и все прочее, а другое дело – просто обыкновенные женщины, которые дома сидят. Ну, перестаньте вы, как они будут на гранты писать?

Павел Астахов: Очень просто, давайте мы их поддержим.

Ирина Ясина: Вот именно об этом я вам и говорю. То есть ваш телефончик я могу взять у Анны Григорьевны, для себя? Спасибо.

Павел Астахов: И телефон можно, и адрес – Миусская площадь, дом 7. У нас все обращения регистрируются, которые приходят.

Ирина Ясина: Я поняла, но мне нужно, чтобы не только обращение было зарегистрировано, но и ответ получен.

Анна Качкаева: Я даю возможность высказаться нашим слушателям. Кирилл, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня ребенок был инвалид, детский церебральный паралич, прожила девочка около 5 лет, потом умерла, и вот за это время, мы жили в коммуналке, нам так и не дали квартиру, которую должны были дать в течение года. Ну, это вот одна проблема. А самое главное, что больше 80 процентов детей с детским церебральным параличом – это вина акушеров или неправильное ведение родов. Что вы с этой проблемой хотите делать? Мне кажется, каждый такой ребенок, который родился в каком-то роддоме, нужно немедленно всех этих врачей отправлять на повышение квалификации и не допускать их до работы, и штрафовать или как-то воздействовать на этих врачей, который каждый день штампуют вот этих вот несчастных детей. И потом государство, родители расплачиваются за все это. И нужно сделать сайт "ДЦП.ру", чтобы все мамы, папы могли получить полную информацию

Анна Качкаева: А разве нет такого сайта?

Слушатель: Нет, ничего такого нет. В поликлинике врачи неграмотные, они поздно диагностируют, не знают, что с таким детьми делать. Эти же дети не могут нормально ходить в туалет, они не могут двигаться, лежат, то есть это нужна специальная помощь, которая сейчас не доступна.

Павел Астахов: У меня вопрос. Кирилл, вы очень здравую идею высказываете о том, чтобы создать такой сайт и информировать. Я вижу, что человек неравнодушный и достаточно активный. Ну, создайте сайт такой, начните с этого, и вы увидите, как можно у вас будет корреспондентов, желающих там опубликовать свои истории и рассказывать. Начните с этого. Вы огромное общественное дело сделаете, мы вас спасибо скажем. Что касается врачей, у меня работает специалист, мой советник Татьяна Юрьевна Телегина, которая выходила ребенка, которого так переломали при родах, что сразу хотели ДЦП поставить. Она выходила ребенка, она прошла от и до все-все-все эти адовы муки и круги, добиваясь того, чтобы ее ребенка считали не инвалидом, не с ограниченными возможностями, а нормальным, здоровым ребенком. Слава богу, добилась. Вот она у меня занимается этой проблемой. Она всегда, где бы мы ни были в командировках, говорит: давайте обращать внимание на детей с ограниченными возможностями.

Анна Качкаева: Это замечательно, но у Кирилла, видите, несчастье случилось.

Ирина Ясина: Да, у Кирилла другой опыт. Если можно, я добавлю. Мы проводили семинар для журналистов, пишущих на социальные темы и темы здравоохранения. И ужасный был результат, когда я задала вопрос: "Результатом чего является детский церебральный паралич?" Ну, передо мной сидели 45 журналистов, пишущих уже давно на эти темы. Из них, наверное, человек 10 сказали: "Результатом асоциального поведения родителей". Ну, ничего общего с асоциальным поведением родителей это вообще не имеет. Еще вопрос просвещения очень важен, безумно важен. Потому что мы такие дикие, понимаете. Это мы вас еще не спрашиваем сейчас, Павел, про детей, родившихся от ВИЧ-инфицированных матерей. Потому что в "Интерньюсе" раньше, вот я помню, мы в жюри отсматривали, фильм был про то, как детишек, родившихся от ВИЧ-инфицированных матерей, держат в инкубационных этих инфекционных боксах, до тех лет дети не видят ласки, их не берут на руки. К ним заходит человек только вот в халате химзащиты, условно говоря. И вы сами понимаете, как родитель, что вырастает из ребенка, с которым первые три года вообще не разговаривают.

Анна Качкаева: Не говоря уже о том, что часто через полгода становится ясно, что ребенок ВИЧ-положительный…

Ирина Ясина: Да не важно, мы с вами знаем прекрасно, что ВИЧ-инфекция не передается никаким другим путем, кроме крови.

Анна Качкаева: Давайте мы Павлу дадим ответить, а потом Кириллу.

Павел Астахов: Кстати, по поводу ВИЧ-инфицированных, хорошо, что вы затронули эту тему. Вот интересно, что везде, где мы были, я еще раз повторю, более 30 учреждений мы посмотрели разных, от дома малютки до колоний, везде были подростки, маленькие дети – ВИЧ-инфицированные. Но надо отдать должное и персоналу, и руководителям, что, во-первых, они не раскрывают, какой ребенок ВИЧ-инфицированный, сами нисколько не смущаются, не боятся, одинаково во всем детям относятся. Вот мы стоим, водили хоровод – так попало, что мы на Масленицу были, и ко мне подходит директор и говорит: "Вот вы никогда не скажете и не увидите, здесь вот три ребенка – ВИЧ-инфицированных".

Ирина Ясина: Так это невозможно увидеть.

Павел Астахов: Нет, понятно, но она говорит, что "мы их никогда не выделяем, никто этого не знает, ни один не проговорится, и ко всем одинаково ровно относятся". Меня это, честно говоря, очень порадовало, что хотя бы уже персонал не в боксах держит до трех лет, как вы рассказываете.

Анна Качкаева: Это правда, потому что это почти 10 лет назад было. В Иркутской области, кстати.

Ирина Ясина: Город Ангарск.

Павел Астахов: Я думаю, мы можем такое найти, что волосы дыбом встанет.

Анна Качкаева: Кирилл, мы вас слушаем.

Слушатель: Да, вот Павла попросил бы, чтобы все-таки собрали тех врачей, которые знают, как предотвратить детский церебральный паралич, о причина там в основном – это неправильное кесарево сечение и стимуляция родов – это вот две основные причины. И сделать специальную брошюру для наших врачей, что не нужно делать, чтобы не привести к таким вот последствиям. Именно акушерам, они неграмотны, понимаете. И нужно обязательно это распространять во всех роддомах.

Ирина Ясина: Кирилл, вы знаете, это, наверное, надо еще и через Минздравсоцзащиты делать. И вот реально вы оставьте свои телефоны, и мы, я думаю, вам сможем в этом деле если не помочь, но вывести на каких-то людей. А сайты сейчас за неимением денег мы все делаем намного проще. Мы все создаем содружества и сообщества в "Живом Журнале". И там таких профессиональных вещей очень много, и любой человек может и добавить информацию, и воспользоваться чужой, и денег на это не надо ни копейки.

Анна Качкаева: Владимир Геннадьевич, Республика Коми, добрый вечер.

Слушатель: Вечер добрый! У меня такой вопрос по поводу услуг ЖКХ. Вот я не знаю, могу у вас проконсультироваться или нет.

Анна Качкаева: Мы ведем разговор о детях сегодня и об их правах. Это как-то ущемляет или затрагивает права детей – ваш вопрос об услугах ЖКХ?

Слушатель: Нет, это абсолютно не касается темы.

Анна Качкаева: Ну, тогда мы не будем касаться ее, можно это обсудить в других программах. А вот что касается ЖКХ, я бы хотела услышать от Павла комментарий по поводу истории питерской. Я не буду деталей рассказывать, но суть в том, что отобрали детей из-за задолженности по квартплате и обещали вернуть только после погашения задолженности. И дело даже не в самом этом случае, хотя мне тоже кажется, что с точки зрения права, ну, мягко скажем, странноватое решение, но дальше пошли комментарии на эту тему, и некоторые авторы этих комментариев сказали: "И правильно! Вы же понимаете…"

Ирина Ясина: Да, нечего детей рожать, если нечем платить.

Анна Качкаева: Да. Вот как вы оцениваете эту и правовую ситуацию, в том числе, Павел.

Павел Астахов: Я отвечу. Значит, когда мне сегодня утром об этом сообщили, я, честно говоря, сразу засомневался в одном простом вопросе. Не может быть только лишь наличие задолженности по жилищно-коммунальным услугам основанием для изъятия ребенка.

Анна Качкаева: Это правда, да.

Павел Астахов: Нет, это неправда. Дело в том, что я сейчас разговаривал уже и с органами соцзащиты, и…

Анна Качкаева: В смысле это неправда, что только из-за этого.

Павел Астахов: Да, конечно, потому что эта мама стоит на контроле, неоднократно уже выходили на органы соцзащиты и опеки, разговаривали. Она пьет сильно, дети завшивленные, педикулез, дети не получают необходимого питания. Детей изымают в той ситуации, когда жизни ребенка угрожает опасность. ЖКХ здесь – это 152-ой фактор, в самом конце стоящий. Поэтому здесь вопрос в другом – в том, что детям не дается то необходимое, что обязано давать мама, живая и здоровая. Вместо того, чтобы работать и детьми заниматься, она ведет асоциальный образ жизни. Поэтому детям реально угрожает опасность здоровью и жизни. Поэтому подхватили тему, и правильно, что привлекли внимание, но давайте разберемся до конца и объективно.

Анна Качкаева: Это правда, желательно, чтобы просто они не пересекались. Это означает, что начали разбираться с квартплатой и заодно с детьми или, наоборот, с детьми, а потом с квартплатой. Лучше бы как-нибудь по отдельности.

Павел Астахов: Страшнее случай расскажу. Вот история Милекиной в Москве, знаете, женщину с шестью детьми выселили по суду на улицу.

Анна Качкаева: Да, тоже об этом писали.

Павел Астахов: Вот сейчас там добрые люди, по крайней мере, организовались, мы привезли ей продукты, чтобы она детей хоть кормила, и квартиру ей однокомнатную нашли, она там у друзей живет. Но это же полный кошмар, когда женщину выселяют и не дают социального жилья. Мы пытаемся сейчас уполномоченному по права человека Музыкантскому и по правам ребенка в Москве Бунимовичу эту ситуацию представить, чтобы они занимались. Это их регион, и они должны этим заниматься. Она москвичка, она должна была получить решение суда, что она является москвичкой, и все, тогда она получит социальное жилье. Так суд у нее не берет заявление, всячески уклоняется и отказывает. Поэтому надо получить это решение суда, и добьемся, получим.

Анна Качкаева: Татьяна, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте! Я очень вам благодарна, что вы подняли такой серьезный и страшный вообще вопрос в нашей стране, но я бы хотела спросить Ирину Евгеньевну, а она вообще каким образом представляла бы себе увидеть хотя бы одного ВИЧ-инфицированного ребенка?

Ирина Ясина: Да я как раз и сказала, что увидеть их невозможно. Я как раз сказала, что невозможно и нельзя говорить о том, что "вот этот ВИЧ-инфицированный, вы его не увидите". Это бред собачий!

Слушатель: Ирина Евгеньевна, по одной простой причине, что не существует на свете никакой ВИЧ-инфекции!

Анна Качкаева: О, Татьяна, давайте не будем ввергаться в эту историю. Иван, Москва, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер! Я низко кланяюсь вам в пояс за то, как Павел и сказал, и Анечка эту тему возбудила. Просто, ну, это без комментариев. Анечка, скажите, пожалуйста, вот, допустим, 122-ой закон отнял у инвалидов с опорно-двигательным аппаратом автомобили. В общем-то, это нарушение Конституции о праве передвижения человека с нарушениями такими. Вот вырастают детки, я не говорю о себе, мне уже солидно лет, но тем не менее. И как дальше жить? Мы что, должны гнить в своих квартирах? Я могу дойти до автомобиля, сесть. У меня инвалиды-колясочники, да. Как быть-то?

Анна Качкаева: Мы поняли вопрос, Иван. Это 122-ой закон о монетизации льгот, но я так понимаю, что Иван пытается объяснить, что это будет касаться и будущих детей-инвалидов. Короче говоря, как быть и с машинами?

Ирина Ясина: Ну, это вопрос к Минздравсоцзащиты, конечно, даже не к уполномоченному по правам ребенка.

Анна Качкаева: Да, это точно совершенно. Павел, если говорить и возвращаться к насилию. Уже не к сиротским домам, не к домам для детей-инвалидов, не к колониям, где уже концентрация драмы и несчастья сильна, а если все-таки говорить о семье, что вы, как уполномоченный по правам детей будет пытаться делать? Что с насилием в семье делать? Вот мы сегодня только в новостях услышали, только вы сказали, и тут же произошла история. С этим-то как быть?

Павел Астахов: На самом деле, этих историй, к глубочайшему сожалению, каждый день происходит несколько по стране, я получаю эту информацию каждый день и вижу. Либо отчим, либо друг, либо сожитель приходит в семью, и женщины молчат. Я сейчас был в Иркутске, у Никиты Чемезова в больнице, тоже вот совершенно незапланированно сказал: "Давайте заедем". В апреле прошлого года отчим избивал в течение двух часов двухлетнего мальчика до такой степени, что просто часть черепа ему выломал, часть мозга вытекла. Лежит ребенок в коме, он жив. Как он жив остался – непонятно. Вот он лежит, ему операцию до конца не могут сделать, потому что не хватает там прибора по внутричерепному давлению, ему надо титановую пластину ставить, и перевезти в Москву не могут, где его готовы принять. Спрашивают эту мамочку: "Как же ты допустила, что на твоих глазах этот зверь, этот нечеловек избивал твоего ребенка двухлетнего?!" Она говорит: "А я боялась, он и меня потому что бьет". Так вот, женщины готовы пожертвовать своими детьми чтобы удержать вот этого мужика, простите меня. Есть и такая категория.

Мы совершенно потеряли контроль за семьями, которые распадаются, кровные семьи, и дети остаются после расторжения брака, один из родителей уходит, чаще всего мужчина, и женщина начинает искать другого. Ну, ладно, это нормальная ситуация, жизненная, но эти женщины и эти семьи остаются вне контроля. В Красноярске прямо при нашем приезде женщина двухлетнего мальчика, пятилетнюю девочку закрывает в квартире, включает обогреватель, убегает встречаться с мужчиной, на танцульки, - дети сгорают в квартире. Значит, здесь надо, во-первых, быть неравнодушными – я имею в виду тех, кто видит, знает, слышите и не рассказывает о том, что происходит за стенкой. Мы идем от чего?

Мы смотрим статистику по расследованию преступлений по насилию против детей, каждое преступление расследуется прежде всего путем опроса свидетелей, и все свидетели говорят, вот женщина говорит, продавщица: "Да я видела, как это противный мужчина подвел девочку, купил ей конфеты и повел куда-то за угол. Я подумала: а куда же он ведет эту девочку?" А ее спрашивают: "А что же ты не сказала-то никому, милиционеру не позвонила 02?" Он ее завел за угол, изнасиловал и убил. Дальше, за стенкой кричит ребенок в течение двух месяцев, избытый в лифте ездит мальчик шести лет. Пока его не убивает совсем отчим. И никто из соседей не сообщает, хотя все слышат и все видят, десятки свидетелей.

Это вокруг нас происходит, дорогие мои! Что же мы молчим-то? Мы что, боимся "стукачами" прослыть? Да на нас кровь этих детей лежит, которых убивают за стенкой, мы слышим, но не реагируем. Не можете сами сообщить, значит, должен быть телефон единой "горячей линии" – это то, что мы себе планируем ввести. Чтобы и ребенок знал, куда позвонить, анонимно позвонить мог, чтобы взрослые, соседи, друзья, знакомые, просто посторонние увидели и сообщили. У нас на улице, вспомните… Я в Америке когда жил с детьми, ко мне все время обязательно кто-нибудь на улице подходил и говорил… Сижу на лавочке со своим сыном, младшим или средним, ну, я молодой папа вроде как, и обязательно подходит человек и спрашивает: "Скажите, это ваш ребенок?"

Анна Качкаева: Абсолютно! Американцы в этом смысле за детьми очень наблюдают.

Павел Астахов: Вы понимаете, нормальный вопрос. А у нас нет – подозрительно, но не будем спрашивать. А потом на вас эта кровь лежит, вы соучастником становитесь. Дальше, телефон "горячей линии", чтобы можно было позвонить и сообщить. И сейчас мы в Красноярске договорились в виде эксперимента – не только телефон "горячей линии", но все время, договорились с телерадиокомпанией, будем освещать: сообщили – предотвратили преступление или вовремя сообщили о том, что насилие против ребенка видят.

Анна Качкаева: Телевидение во всем мире считает это своей главной репутационной сущностью, и показывают, что помогают этому.

Павел Астахов: И у нас это должно стать. Надо просто людям объяснить вот такую нетерпимость и неравнодушие. Я только в этом вижу выход.

Ирина Ясина: Ну, мы вам тут будем помогать.

Павел Астахов: Есть и другие методики. Например, в Красноярске в том же там общественные помощники, так называемые, представителя по правам ребенка, они являются одновременно сотрудниками ГУВД, женщины. То есть они все офицеры, женщины, целый отдел сформирован…

Анна Качкаева: Ну, это не факт, что это правильно.

Ирина Ясина: Мы милиционеров-то боимся сейчас.

Павел Астахов: Они приходят в штат, их спокойно пускают, потому что у нас милиционеров в квартиру не пустят, но представителя Собеса, даже если это мошенник прикрывается Собесом, пустят. Приходит, контролирует, разговаривает. Они профессионально смотрят сразу. Они приходят как помощники уполномоченного. Поэтому, мне кажется, здесь общественные организации и такие специалисты могут дотянуться до семей, и их надо контролировать. Конечно, не нарушая конституционные права.

Анна Качкаева: Послушаем Сергея. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел узнать все-таки, вот если дети рождаются больными церебральным параличом от невежества медиков, надо таких медиков привлекать к судебной ответственности? То есть не повышать квалификацию, а просто увольнять их. Или не надо? Вот здесь есть какая-то четкая юридическая позиция?

Павел Астахов: Юридическая позиция есть, конечно. Я считаю, мое мнение как юриста: надо. У нас нет совершенно судебной практики. Я участвовал в нескольких делах медицинских, не связанных в данном случае с детьми, а с другими – травмами, операциями некачественными, так сообщество стоит же плотно, насмерть. Все упирается в экспертизу, и такой же медик, его друг и собрат по белому халату придет и даст экспертизу: нет, не виноват. Но надо эту практику судебную создавать, надо обязательно. Только через судебную практику, только через исковое производство, через предъявление претензий гражданско-правового характера, к сожалению, теперь уголовной статьи у нас нет "Неоказание или некачественное оказание помощи", но через вот такие исковые слушания обязательно надо практику создавать, чтобы знали: если ты нарушаешь предписанные тебе правила, регламент, инструкцию, приказ Минздрава, закон – все, отвечай.

Анна Качкаева: Заканчивая, мы просто зафиксировали ваши телефоны, приемные, вероятно, имена и фамилии всех тех замечательных женщин, которых вы перечислили, чтобы они у вас были на сайте. Чтобы вот эти вот разные рубрики – и про детей-инвалидов, и про детей-сирот, и про насилие над детьми – существовали, и чтобы люди могли, если еще и сделаете телефон, про который все СМИ, как про службу 01 и 02, будут рассказывать, то вообще будет замечательно. Тогда, может быть, как-то у этого появится правильный общественный фон, и люди не будут бояться таких тем.

Ирина Ясина: Ну, да, а журналистское сообщество, Аня правильно говорит, вас поддержит всецело. И за этими историями будут охотиться больше, чем за чем бы то ни было, и это будет в праймтайм, конечно.

Анна Качкаева: Павел, спасибо вам большое! Спасибо, Ирина!

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG