Владимир Кара-Мурза: Мосгорсуд направил в адрес главы МВД Рашида Нургалиева частное определение с просьбой устранить причины, способствовавшие преступлению майора Евсюкова. Бывший майор на момент совершения преступления был начальником УВД Царицино. Комментируя эту информацию, адвокат потерпевших Игорь Трунов заявил, что такое решение не менее важно, чем сам приговор. С просьбой о вынесении частного определения к суду обращался сам Трунов. Бывший майор милиции Евсюков признан виновным по всем пунктам обвинения, он приговорен к пожизненному заключению в колонии особого режима. Бойня в московском супермаркете в свое время привела к отставке главы МВД города Москвы Владимира Пронина, назвавшего Евсюкова перспективным офицером и во многом инициировал дискуссию о необходимости реформы МВД. Президент России Дмитрий Медведев накануне объявил на коллегии МВД о сокращении вдвое численности центрального аппарата министерства, насчитывающего сейчас почти 20 тысяч человек, и отправил в отставку полтора десятка генералов, региональных руководителей и двоих заместителей главы федерального ведомства. О том, возможно ли решить проблему российской милиции кадровыми чистками, в день окончания процесса над майором Евсюковым мы говорим с бывшим следователем по особо важным делам Следственного управления МВД России Павлом Зайцевым и бывшим начальником ГУВД Москвы Аркадием Мурашовым. Можно ли считать панацеей подобные кадровые чистки, которые были проведены накануне?
Павел Зайцев: Вы знаете, конечно, нет. Это скорее всего показательный процесс. Были выбраны самые отстающие регионы или же регионы, в которых произошли какие-то чрезвычайные происшествия, которые стали доступны общественности. Вот, собственно, и все. Фактических изменений никаких не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: В свое время вы так же были назначены начальником ГУВД Москвы взамен обанкротившегося руководства. Насколько ваше поколение, поколение вашего призыва начальников ГУВД различных регионов страны выполнило эту миссию?
Аркадий Мурашов: Меня назначили не то, что взамен обанкротившегося начальства. Генерал, которого я сменил, он был вполне уважаемый генерал, который вырос от постового до начальника ГУВД. Просто тогда было совсем другое время, это было сразу после путча 91 года, когда исчезла КПСС, через некоторое время исчез Советский Союз, начались реформы экономические. И тогда совершено другие задачи решались. Поэтому сравнивать ту ситуацию и эту ситуацию совершенно некорректно. Сейчас ведь у нас такая стабилизация политическая в значительной степени наметилась с одной стороны. А с другой стороны, милиция, вообще органы внутренних дел в целом достигли очень крайней точки разложения, то, чего не было в мое время. И реформа и тогда назрела, но ее трудно было делать параллельно серьезным реформам экономическим. Ельцин не решился реформировать все сразу. И это было отложено на потом, хотя такое поручение разработать концепцию экономической реформы весной 92 года мы получили, и такую концепцию разрабатывали, но ничего из той концепции не было воплощено в жизнь, все осталось по-прежнему и собственно тот кризис, который мы имеем, во многом это следствие нерешительности руководства, которое несколько раз подступалось к этому делу, и Ельцин, и Путин и ни разу не хватило политической воли довести ее до конца.
Что касается Медведева и провозглашенных им мер, то хорошо, что вдвое сокращается непомерно раздутый аппарат, хотя его можно было и в три, и в четыре раза сократить. Если мне не изменяет память, сейчас была озвучена цифра 20 тысяч человек. Если мне не изменяет память, то в 91 году министерство внутренних дел было две с половиной тысячи человек. То есть за эти 20 лет в 10 раз почти он разросся. И тогда он больше мешал, чем помогал, а сейчас я себе представляю. Тем не менее, мне кажется, что все-таки это не реформа. Даже указ Медведева звучит не о реформировании, он звучит о некоторых мерах по совершенствованию. То, что предлагается, сокращение центрального аппарата - это самая радикальная мера, а все остальное, мне кажется, такая косметика. И я не думаю, одно дело провозгласить, другое дело реально добиться этого сокращения. Мы знаем, что далеко не всегда то, что провозглашается, исполняется. Поэтому надо посмотреть. Я совершенно не исключаю возможности, что либо это сокращение будет оттянуто до 2015 года, либо возникнут какие-то структуры под МВД, в которых сохранят свои кабинеты и кресла генералы и офицеры. Поэтому посмотрим. В принципе стремление Медведева хоть что-то сделать для реформы МВД можно только приветствовать.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Трунов, адвокат потерпевших по делу майора Евсюкова, призывает создавать условия для качественной службы по охране правопорядка.
Игорь Трунов: В 14 веке еще Макиавелли сказал, что человек бывает хорошим только вынужденно. То есть нужно создавать условия для того, чтобы человек вел себя хорошо, правильно и выполнял те функции, ради которых ему общество платит. Поэтому реформа - это прежде всего создание условий для качественной службы по охране правопорядка, а не кадровые перестановки. Смена Петрова на Сидорова ничего не даст, тем более, что святого Сидорова мы нигде не найдем. Поэтому кадровая чехарда это всегда минус. Нужна концепция реформы. Концепция – это значит стратегические изменения, в частности, нужно уходить от палочной системы. Вообще нужно уходить от этих статистических показателей. Кому они нужны? Они толкают сегодняшнюю милицию на подтасовку, на фальсификации, на правонарушения.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Николаевич сказал, что за эти 20 лет произошло моральное разложение милиции. В чем вы видите причины такого явления?
Павел Зайцев: Вы знаете, я думаю, что основные причины - это наше общество, какое общество, такая и милиция. За 20 лет разложилось само общество. Белую кость в милицию не берут. Милиция – зеркальное отражение общества, вот собственно и все причины. Нужно начинать с самих себя, с самого общества.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Николаевич, согласны, что виновато во всем наше общество?
Аркадий Мурашов: На самом деле мне так не кажется. Почему общество? Общество более-менее осталось прежним. Что касается милиции, здесь есть ряд объективных причин. Ведь милиция - это госслужба в первую очередь. На госслужбе вообще мало хорошего произошло. Но если в министерствах, ведомствах, среди учителей все-таки зарплата выросла ощутимо по сравнению с тем уровнем и по отношению к зарплатам в других секторах занятости, то что касается милиции, а в милиции работают не женщины-учительницы, все-таки у них требования к зарплате другие, в милиции работают здоровые мужики, отцы семейств. И та зарплата, которая им платится, она унизительная смешная, и она не позволяет прожить здоровому мужику, кормить семью и детей. Причем общество молчаливо соглашается с тем, что у милиции есть побочные заработки, что они рэкетируют, бандитствуют, что они вышибают деньги и берут взятки, на это смотрится спокойно, на гаишиков с палкой, на следователей, которые за деньги. Никто же возмущается, наши депутаты сидят и делают вид, что так и надо. Но это невозможно.
Плюс еще я бы сказал, что среди разных сегментов вооруженных сил благодаря министру Нургалиеву произошло то, что милиция в наиболее униженном положении оказалась. Зарплата и прокуратуры, и ФСБ, и МЧС, шустрый Шойгу, он не потерпит, он пойдет и будет добиваться, чтобы МЧС зарплата поднималась. Милиция осталась на последнем месте среди всех видов вооруженных сил. Тоже неправильно. И все это вместе привело к той деградации, которая случилась. На земле люди, служащие в милиции, рядовые, они практически не занимаются госслужбой, они решают свои проблемы, они занимаются своими делами. И даже нынешний начальник московской милиции Колокольцев, выступая по "Эхо Москвы", проговорка по Фрейду, его спрашивали про раскрытие преступления громкого, и он сказал: ну как же, мы же бросили все дела и раскрыли преступление. То есть получается так, что раскрытие преступления - это не есть основное занятие, а свои дела они отложили в сторону и все-таки раскрыли преступление.
Владимир Кара-Мурза: Александр Хинштейн, член думского комитета по информационной политике, не склонен преувеличивать роль кадровой проблемы.
Александр Хиштейн: Ни одну проблему невозможно решить только за счет кадровых изменений и перестановок, потому что кадры есть ничто иное, как функциональное исполнение поставленных задач, соответственно, надо определиться с задачами, понять, что является доминантой. И я думаю, что сегодня одна из главных проблем милиции заключается не только в кадрах, в отсутствии их, нехватке профессионалов, в том, что милиция - точный слепок нашего общества. Милиция народная во всех смыслах этого слова. Ровно так, как мы относимся к милиции, такую же ответную реакцию мы получаем.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую деградацию отечественной милиции?
Павел Зайцев: Здесь очень много причин. Первое – это конечно низкая зарплата. Второе - это то, что более высокую зарплату профессионалы могут заработать в других коммерческих подразделениях, поэтому персонал уходит. Социальный пакет, я думаю, слишком слаб для сотрудников милиции. Необустроенность жильем, качество образования хромает. Во многие вузы, в том числе и милицейские можно поступить только за взятку. Представляете, что это за сотрудник милиции, который идет в вуз и платит взятку, что из него потом получится в будущем. Правосознание людей, милиционеров играет очень большую роль, пропаганда, отношение милиции к обществу. Вообще я полностью согласен с Александром Хиштейном, который говорил в эфире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я не знаю, какие маленькие зарплаты в милиции, но судя по сводкам, когда сбивают на машинах людей, там числятся одни "Мерседесы" и "Лексусы". А вопрос у меня такой: во время процесса на Евсюковым было такое впечатление, что человека не судят за убийство, а какое-то продвижение, характеристики, с медалями, со всем остальным, какой он был хороший. Нет ли такой возможности, что через какое-то время, пока присудили пожизненно, потом это под чужой фамилией уедет и будет жить за границей?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, Денис Евсюков был начальником ОВД Царицино. Когда этот порочный механизм появился кулуарного назначения своих продвиженцев?
Аркадий Мурашов: Честно говоря, я не знаю, как и каким путем назначался Евсюков. Мне кажется, до того, как случилось это событие, я не думаю, что Денис Евсюков разительно отличался от своих коллег по службе. И в этом смысле я склонен доверять Пронину, который сказал, что он числился в перспективных сотрудниках, молодой начальник и что он прошел все тесты. Таких скрытых Евсюковых, наверное, много. В истории с Евсюковым много непонятного. Честно говоря, меня не оставляло чувство, что это очень похоже на инсценировку, так ведут себя люди, которые пытаются скрыть гораздо более серьезное преступление. И то, что в этой ситуации было убито два человека. Водитель, опять же, случайно ли он был убит, меня тоже не оставляет чувство, что это не просто водитель и что он был убит из каких-то других соображений, чем маскировочное убийство кассирши. Не знаю, у меня по этому делу много вопросов. И на суде вскрылось то, что были даны ложные показания. Вообще эта история довольно темная, до конца не раскрыта и не расследована.
Владимир Кара-Мурза: В свое время система МВД вас отторгла, поскольку вы покусились на честь ее мундира. Насколько закрыто это сообщество и поддается ли оно реформированию?
Павел Зайцев: Вы знаете, я хотел бы ответить на вопрос, заданный слушателем, что может ли Евсюков освободиться и жить в другом месте. Если по закону, если приговор не будет изменен и будет оставлен в том виде, в котором был вынесен, то условно-досрочно он сможет освободиться только после 25 лет отбытия наказания.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня странный приговор: пожизненное заключение без права занимать руководящие должности. Какие могут быть в колонии руководящие должности?
Павел Зайцев: Через 25 лет отбытия наказания можно освободиться условно-досрочно за примерное поведение. Предположение о том, что его могут освободить под чужой фамилией, и он где-то будет жить в другом месте - это скорее киношные вымыслы. Такого практически быть не может, потому что люди, которые будут его освобождать, на себя возьмут не то, что ответственность, это будет преступление, которое вполне может выплыть путем совершения Евсюковым новых преступлений, где-нибудь он засветится, необязательно преступлений, может быть административных правонарушений, и тогда все выплывает. То есть лица, которые попытаются это сделать, они очень сильно будут рисковать, практически не имеет смысла - это маловероятно.
Владимир Кара-Мурза: Да, к тому, что система отторгает подобных вам, которые покушаются на честь ее мундира.
Павел Зайцев: Я думаю, что те лица, которые не вписываются в общую систему, они отторгаются системой, к сожалению. Я себя не чувствую отторженным. Так получилось, что мое мнение не сошлось с мнением некоторых руководителей и фактически увольняли меня они. А в системе я был, и я ушел сам сознательно после того, как восстановился по суду. То есть я был сначала сокращен, но решением суда был восстановлен, после чего уволился по собственному желанию.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Москалькова, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", генерал-майор милиции, ожидает от реформы МВД повышения качества его работы.
Татьяна Москалькова: Испокон веков Россия самыми острыми моментами считала кадровые чистки и перестановки во власти. Но на самом деле, говоря о реформе в министерстве внутренних дел, мы ожидаем: первое - социальная поддержка самих сотрудников внутренних дел и существенные изменения денежного содержания. Второе: это функциональное построение системы. Сегодня органы внутренних дел перегружены несвойственными для них функциями. Самая главная цель реформы – это поднять качество работы сотрудника органов внутренних дел среднего и первого самого первого звена, рядовой, младший начальствующий состав, средний начальствующий состав.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. С 77 года я имел возможность плотно наблюдать за милицией, ничего не меняется, просто меняются ставки. Если на станции метро "Киевская" по рублю и по три рубля с работяги требовали, сейчас с гастарбайтеров требуют по тысячи. В вытрезвителях как раньше избивали и обчищали карманы у спящих клиентов, так и сейчас продолжается. А Мурашов – это было политическое назначение, пока он гарцевал на белом "Мерседесе", в это время в метро людей откровенно грабили.
Владимир Кара-Мурза: Говорил Павел Зайцев об оттоке профессионалов из органов МВД, когда этот процесс начался?
Аркадий Мурашов: Он начался с началом экономических реформ, массовый характер принял с формированием коммерческого сектора труда. Павел правильно сказал, что зарплата в частных охранных и детективных агентствах, там, где примерно тот же труд, она совсем другая, нежели в милиции. И собственно коммерческий сектор начал вымывать государственную службу. Не проводя никаких реформ, не повышая зарплату и, вообще говоря, я не думаю, что это возможно было предотвратить. Когда я стал начальником милиции и знакомился с состоянием дел, меня поразила одна вещь, что я разговаривал, наверное, со всеми милицейскими начальниками среднего звена в Москве и ни один из них не пожаловался на профессиональные проблемы, всех волновали только социальные проблемы, зарплаты, жилье. Такое было впечатление, что речь идет о выживании, а то, что служба есть, служба и служба, никого это не волновало из руководства. То есть видно было, что их волнует – социальные проблемы. И эта ситуация, мне кажется, стала только острее в милиции.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, опасается отторжения милиции обществом.
Тельман Гдлян: Милиция рядом, начиная с участкового и до верху. И если эти органы дают сбой, а тем более, что люди боятся туда обращаться, что или они сольют какую-нибудь важную для человека информацию его же противникам и что с ним сделают что-то плохое, то тогда, вы понимаете, человек замыкается в себе, накапливается недоверие, недоверие переходит в злость, в злобу и потом наступает отторжение общества от структуры власти. И тогда не только милиции как таковой, но и всей власти, как было в свое время, накапливалось, накапливалось, накапливалось, и потом, когда наступил час Икс, надо было защищать советскую власть и коммунистическую партию, то 20 миллионов коммунистов, никто не вышел защищать. То же самое может быть здесь, это же постепенно накапливается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Отторжение происходит не общества от власти, а власти от общества. Если посмотреть на структуру нашего государства, то катастрофическое положение во всех областях промышленности, сельского хозяйства, образования, медицины, далеко не только милиция. И устранять эти недостатки можно только системным, совместным интегрированным исправлением всей государственной системы. Но это очень сложно сделать, поскольку надо сначала проанализировать все, что происходило в Советском Союзе, в досоветском периоде и так далее. Но это единственный способ, не знаю, возможно это или нет.
Владимир Кара-Мурза: Показало ли дело "Трех китов", что милиция иногда служит инструментом сведения политических или коммерческих счетов?
Павел Зайцев: Вы знаете, дело "Трех китов" к сведению политических счетов вряд ли относится. Да, там получилось так, что различную позицию по этому делу заняли различные силовые ведомства, с одной стороны выступало МВД и Таможенный комитет, а другую сторону заняла Генеральная прокуратура и Федеральная служба безопасности. Да, так случается не только по уголовным делам, а и в нашей жизни. По уголовным делам, которые имеют большую общественную значимость, в которых фигурируют большие суммы денежных средств, сталкиваются интересы тех или иных или органов или конкретных лиц. Тут речь можно вести о коррупции. В деле "Трех китов" речь шла о том, что бывшему руководству генпрокуратуры якобы передавали деньги, назывались суммы, исчисляемые миллионами долларов, на это, правда, никто внимания не обращал. Да, сталкиваются интересы порой различных группировок, в которые входят сотрудники правоохранительных органов, в том числе может быть было в деле "Трех китов".
Владимир Кара-Мурза: На этой судьбоносной коллегии МВД президент вывел из их ведома вытрезвители и техосмотры. Можно ли подобными косметическими шагами искоренить коррупцию?
Аркадий Мурашов: В конце концов, это второстепенные или десятистепенные вещи – вытрезвители, техосмотры, не они составляют содержание службы в милиции, не они составляют содержание деятельности органов внутренних дел. Поэтому, вывели, не вывели, ровным счетом ничего не изменится, можно оставить, можно выводить. Я бы сказал, что для того, чтобы серьезным образом реформировать органы внутренних дел, а такие примеры положительные существуют, например, в Грузии, где Саакашвили удалось полностью реорганизовать и преобразовать органы внутренних дел так, что претензий со стороны общества стало намного меньше. Причем Грузия страна была коррумпированная не в меньшей, а может быть в большей степени при советском режиме и позднее.
Мне кажется, здесь есть несколько ключевых. Первое, о чем мы говорили, служба в милиции должна быть абсолютно достаточной для молодого мужика содержать семью, детей, для того, чтобы служба была конкурентоспособной с другими секторами, чтобы туда шли работать люди ради уважения к своей профессии, а не затем, чтобы наживаться и нарушать закон.
Второе: те критерии работы, которые существуют в милиции, и они на этой коллегии судьбоносной, как вы сказали, не подверглись какому-то пересмотру. Пресловутая палочная система, которая провоцирует на многочисленные нарушения и беззаконие, она сохраняется и ее искоренением пытались несколько раз заниматься, но недостаточно последовательно. Единственный критерий, который может здесь существовать, опять же из своего опыта я расскажу, что когда я встретился со своими коллегами, начальниками полиции европейских столиц, мне было очень интересно, как это на Западе существует. Я спросил у начальника полиции Парижа, что существует ли у них палочная система и какие критерии оценки работы полиции существуют во Франции. И он мне ответил, что у нас критерии нашей работы единственный – что завтра о нас напишут газеты. То есть общественное мнение, политическая оценка со стороны политиков то, как работает полиция - вот это главная оценка, а не пресловутая палочная система, абстрактные показатели, которые никому ничего не говорят и которые понуждают милиционеров в этой дроби увеличивать числитель, уменьшать знаменатель всеми правовыми, в том числе и далеко не правовыми средствами.
Владимир Кара-Мурза: Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Российской Федерации, не понаслышке знает о чистках в МВД.
Николай Волков: У меня сына взяли, майор милиции, сократили, должность попала под сокращение. Причем есть места, он пошел: нет, есть приказ министра, что никакое движение. Хотя есть вакансии, есть места, есть люди молодые, которые хотят приносить пользу работать, а вот им барьеры. То есть какая-то немножко непродуманная, спонтанная чистка. Бьем по одному какому-то, про другой забываем участок работы. Поэтому непонятно, что мы творим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что это увольнение генералов и заместителей двоих четко показали рамки возможностей нашего президента. То есть трогать наших министров ему не позволено ни в коем случае. А в отношении Евсюкова, я думаю, конечно, его осудили справедливо и правильно. Но мне кажется, просматривается аналогия с делом Ходорковского: осудить одного, чтобы неповадно было другим.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли радикально поступил президент, вычищая, например, федеральную службу исполнения наказаний или центральный аппарат МВД, или действительно вы считаете, что он не вправе на более высокие уровни посягать?
Павел Зайцев: Я хочу сказать то, что считаю важным по поводу сокращения центрального аппарата МВД. Я считаю, что это нужно было сделать обязательно. Вы вдумайтесь: в центральном аппарате МВД кроме тех департаментов, которые занимаются выявлением преступлений, пресечением и расследованием, существуют административный департамент, департамент госзащиты, департамент кадрового обеспечения, департамент тыла, организационно-инспекторский департамент, правовой департамент, финансово-экономический департамент. Это как бы все департаменты, которые выполняют вспомогательные, второстепенные функции, иногда даже ненужные. Я думаю, что их в первую очередь нужно сокращать на 80-90%. И я думаю, что именно этого хотел добиться президент Медведев, действительно это нужно сокращать. Вместе с тем есть департаменты, которые сокращать нельзя, допустим, департамент уголовного розыска, экономической безопасности, управление Интерпол, следственный комитет, департамент по противодействию экстремизму.
Но я предполагаю, что на самом деле у нас голова подумала об одном, о правильном, а получится как всегда. А как всегда - это будут сокращать наполовину всех, потому что каждый руководитель департамента понимает, что если его департамент будет сильно сокращен, будут сокращены места, будет меньше генералов, будет меньше подчиненных и каждый будет тянуть одеяло на себя, когда будет решаться вопрос, а кого же насколько сократить. И к сожалению, можно предположить, что будут сокращены департаменты примерно на половину все. Я считаю, что нужно сокращать те департаменты, которые входят в центральный аппарат МВД, которые напрямую не относятся к основной цели и задачи милиции, то есть выявление, пресечение преступлений, их расследование, направление дел в суд.
Владимир Кара-Мурза: В ваше время тоже была столь сложная структура аппарата МВД или ГУВД Москвы.
Аркадий Мурашов: Безусловно, сложная, но все-таки не было таким раздутым, оно в разы меньше. Мне и тогда не нравилось, что делает МВД и, честно говоря, никакой пользы от тогдашнего МВД мы не видели, наоборот, мешали много. Меня поразил в Великобритании аналог министерства внутренних дел, который там существует, там реально работает очень компактно, там работает 8 инспекторов всего-навсего и вспомогательный персонал. В принципе тот план реформы, который мы в свое время предлагали, он заключался в том, чтобы довольно сильно децентрализовать работу милиции, фактически закон о милиции позволяет это сделать. И сейчас прошло в средствах массовой информации, что Медведев поручил разработать чуть ли не новый закон о милиции. Мне кажется, это совершенно ни к чему, потому что тот закон о милиции, который сейчас существует, мне кажется, весьма хороший и позволяет работать и выполнять свои функции совершенно нормальным образом. И здесь вопрос не в законе, а в том, что он плохо выполняется.
В то же время должна быть федеральная компактная служба, аналог ФБР, Скотланд-Ярда. Причем, мне казалось, что ее надо делать не на базе милиции, а на базе ФСБ, и нынешнее ФСБ, никто не знает, чем занимается и нужно ли оно. Разведку вывели в отдельную службу внешней разведки, ФАБСИ существует отдельно, чем занимается сейчас ФСБ, сказать сложно и зачем существует в таком виде. На базе ФСБ, каких-то подразделений МВД можно было создать федеральную службу полицейскую, а все остальное надо отдать на места. На месте всегда лучше видно, что нужно сделать для того, чтобы охрана общественного порядка осуществлялась более эффективно, чем из Москвы. К сожалению, мне кажется, что сейчас другая тенденция, сейчас больше стремятся к централизации, что, на мой взгляд, является неправильным и неэффективным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы когда-то были столь демократичны, что позволяли сказать вдогонку, хотя темы могут пересекаться, сталинская чистка кадров, насколько она эффективная. Но я вам скажу свою причину, почему у нас милиция такая. Но сначала скажу такую вещь, что после революции 17 года Гайдар и Сванидзе, по-другому, чем Сталина уничтожили Трубецких, Шаховских, а это русский генофонд. А ветхозаветный Миша Козаков недавно сделал фильм "Очарование зла", где показал, как русские аристократы помогали Сталину. Почему? А потому что у русских аристократов родина была одна, всего одна единственная Россия. Они ей помогали. Вот милиционеры, спортсмены и главное спортивные обозреватели, они не только должны иметь родину, они должны быть патриотами, иначе ничего не получается. А сегодня у нас ужасная ситуация, потому что вчерашняя передача была беспрецедентна, там все выступали. Американские патриоты, они любят Америку, ненавидят Россию.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение, Евгения Витальевна. Геннадий Гудков, заместитель главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", приветствует регулярные кадровые чистки.
Геннадий Гудков: Кадровые чистки должны стать одним из элементов реформы. Потому что если мы оставим МВД на откуп коррупционерам, непрофессионалам и прочим вредным элементам, разрушающим министерство и вообще делающих из него посмешище, то конечно, ничего хорошего из этого не получится. Вопрос в том, что кадровая чистка должна сопровождать комплекс мероприятий по реформе МВД, во-первых. Во-вторых, кадровая чистка должна вестись иными механизмами, нежели собственными внутренними процессами в МВД. Почему бы, например, не утвердить весь кадровый состав руководящий через парламентские комиссии, через Общественную палату, через другие коллегиальные органы. Я думаю, это придало бы коллегиальности, причем, может быть даже на альтернативной основе будут выборы из нескольких кандидатур, которые будут предлагать те же представители МВД.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас все чаще звучат предложения вообще упразднить МВД. Недавно оговорился Сергей Степашин, правда, потом взял свои слова обратно, сказал, что его не так поняли, что просто заменить муниципальную милицию на полицию. Как вы считаете, было бы это радикальным решением?
Павел Зайцев: Вы знаете, без МВД в стране начнется хаос. Многие люди просто не понимают, насколько важна роль милиции в жизни. Все привыкли к порядку, который милиция, именно милиция обеспечивает, никакие другие правоохранительные структуры этим не занимаются. Порядок в первую очередь на улице, безопасность лиц, частной собственности - все это обеспечивает милиция. И если ее ликвидировать, мы, наше общество, наша страна погрузится в хаос, и чем это закончится, даже трудно себе представить – это будет кошмарный сон.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что в поселке "Речник" в январе ОМОН обеспечивал безопасность жилищ и безопасность частной собственности?
Аркадий Мурашов: Я выскажу полярную точку зрения. Мне кажется, что у нас такой феномен, что Россия – это страна, где не работает правоохранительная система, тем не менее, порядок соблюдается. Мне кажется, что если милицию убрать, никто даже не заметит. В некотором смысле жить станет лучше. Потому что милиция проблемы создавать создает, но насчет решения проблем в милицию давно никто не ходит, чтобы решать проблемы. Сегодня прозвучало во время передачи, что в милицию боятся обращаться, потому что это может создать проблемы, это может дать утечку информации, тебя возьмут на заметку. При встрече с милиционерами люди переходят на другую сторону улицы, особенно иногородние или брюнеты. Для водителей ГАИ как бандиты с большой дороги. В этом смысле, мне кажется, ничего милиция сейчас не охраняет и ничего не расследует. И ее как раз очень удобный момент, чтобы реформировать. Потому что даже если все распустить и создавать заново, я думаю, что страна только вздохнет с облегчением.
Владимир Кара-Мурза: Какие функции можно было бы на первых порах безболезненно изъять из ведения милиции, может быть несвойственные ей?
Павел Зайцев: Несвойственные функции определил президент, я в этом с ним полностью согласен. Я считаю, что целесообразно создать единую следственную службу, не знаю, как будет называться, единый следственный комитет, федеральная служба расследований или еще как-то. Я считаю, что это должна быть одна единая служба, которая не должна подчиняться ни прокуратуре, ни милиции, ни ФСБ. Но об этом много говорят, о реформировании, но создать новое министерство - этого мало. Я считаю, что необходимо предварительному следствию придать статус не предварительного, а судебного с тем, чтобы очевидные уголовные дела сразу же рассматривались в суде, в суде сразу же допрашивались лица, в суде предъявлялось обвинение и в суде лица знакомились с материалами уголовного дела. А следователю должны отводиться только те действия, которые нельзя провести в здании суда, например, обыск, выемку, осмотр места происшествия, выход на местность и прочее. Таким образом мы обеспечим более быстрый доступ к правосудию лиц как потерпевших, так и виновных. Например, в этом случае, если бы дело пошло в суд по делу Евсюкова, давно был бы вынесен приговор и не ждали бы решения до настоящего времени, практически прошел почти год. А по другим делам уголовным некоторые лица ждут приговора по году, по два, по три и более, при этом большую часть времени находясь под стражей и числятся в предварительном расследовании.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли эту функцию "чистильщика" выполнить очередной назначенец, каким был при президенте Путине Борис Грызлов?
Аркадий Мурашов: Я вообще убежден, что министром должен быть обязательно гражданский человек, иначе теряется связь между милицией и обществом. Милицию и крупные управления внутренних дел в регионах должны возглавлять политики, так же как армию, как и другие вооруженные силы. Генералы не должны ими командовать, потому что в противном случае получается преследование своих корпоративных интересов, работа на самих себя, и общество остается в стороне. Хотя весь смысл существования органов внутренних дел – это обслуживать, мирный покой граждан обеспечивать. Этого не происходит. Поэтому назначение Грызлова было правильным. Я считаю, что сейчас если у Медведева хватит духа, то на место Нургалиева должен придти волевой сильный политик, способный провести необходимые реформы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет ли на пользу Министерству внутренних дел обнародование всех фактов коррупции, правонарушений, совершенных его сотрудников, не граничит ли это с шельмованием, с такой кампанейщиной?
Павел Зайцев: К этому можно по-разному относиться. С одной стороны, молчать об этом нельзя ни в коем случае, каждый факт должен в полной мере расследоваться, по вопиющим фактам нужно проводить расследования с привлечением средств массовой информации, доводить до людей все то, что происходит с народной милицией, я считаю, что она у нас народная. С другой стороны, чем больше негативной информации о деятельности МВД будет опубликовано, тем отрицательнее будет мнение у людей о сотрудниках милиции. Я могу сказать, что в милиции работает много законопослушных профессиональных сотрудников как рядовых, офицеров, так и генералов. Но, к сожалению, те лица, которые совершают или правонарушения или преступления, будь это один человек из ста, если о нем рассказать, то общество думает, что все остальные 99 такие же, но это не так. Мы воспринимаем негативную информацию о члене общества, сообщества и сразу же думаем, что они там все такие, нет, ни в коем случае.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в скорое оздоровление российской милиции Министерства внутренних дел после тех мер, которые инициировал президент Медведев?
Аркадий Мурашов: Нет, не вижу. Я, честно говоря, скептически отношусь. Я пока не вижу за Медведевым ни особой политической воли, ни особых продвижений. Слов много, но они скорее уже, поскольку идет время, уже скорее вызывают разочарование от его деятельности. Посмотрим, дай бог, чтобы все это случилось, пока этот скепсис побороть в себе трудно. А что касается честных милиционеров, то вчера после завершения коллегии весь центр Москвы был парализован просто потому, что бедные генералы в самых дорогих московских ресторанах на Тверском бульваре, все были забиты милицейскими лимузинами с мигалками, где члены коллегии бурно обсуждали итоги коллегии.
