Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – известный российский политолог Андрей Пионтковский. И с нами по телефону - военный аналитик Александр Гольц, заместитель главного редактора сайта «Ежедневный журнал».
Мы будем говорить по случаю даты нашего разговора (странной достаточно даты) – 23 февраля, как бы праздника, о том, к какой войне, с кем и как нынешняя российская власть готовит современную российскую армию, да и готовит ли.
23 февраля – в общем, дата, конечно, не очень с точки зрения истории. Отряды красные товарища Дыбенко немцы в этот день разгромили. ЦК РКП(б) решил перед Германией капитулировать. С другой стороны, генерал Корнилов в ночь, правда, с 22-го на 23 февраля начал «ледяной поход» против красных.
Андрей Пионтковский: Вот это и отмечается.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что это такая ирония судьбы. Есть, правда, еще подозрение, что поскольку товарищ Троцкий предложил эту дату отмечать, то вроде это может быть связано с его первым выездом в сторону фронта. Но это только домыслы.
Александр, а вы бы дату поменяли для Дня защитника Отечества?
Черт его знает, Михаил. С одной стороны, вы, безусловно, правы, дата выдуманная. И выдуманная, как мы понимаем, господами большевиками. Ну, возьмите людей моего поколения, так или иначе связанных с армией. 30 лет, вне зависимости от того, хороша эта дата или нет, фальшива она или нет, эти конкретные люди, и я отношу себя к их числу, праздновали эту дату. Это уже до некоторой степени, извините, моя история. Не Иосифа Виссарионовича Сталина, не господина Троцкого и господина Ворошилова, это моя история. Я праздновал эту дату в Афганистане и в Душанбе, в разных местах я праздновал эту дату и с разными людьми. Это очень сложный вопрос. Ну, давайте ее закончим. Но я не очень понимаю, что будет с историей моей собственной жизни.
Михаил Соколов: То есть вы не хотите отказываться от своей истории.
Александр Гольц: Да. Так получилось, что это часть истории. И я подозреваю (а я все-таки не военный человек, я военный журналист), для многих людей это куда более важно, чем для меня.
Михаил Соколов: Ну да, привыкли в это время поднять рюмку, стакан...
Александр Гольц: Да, поверьте мне, с теми людьми, которых считаешь правильными людьми.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, а вам как дата?
Андрей Пионтковский: Я уж совсем не военный человек, и я эту дату помню уже с того времени, когда она превратилась в гендерный день – «мужской» день, гармонирующий с соответствующим «женским».
Михаил Соколов: Антиженский.
Андрей Пионтковский: А если говорить о таких высоких вещах, как память защитников Отечества, такой всенародный праздник есть действительно, не выдуманный, совершенно естественный и, может быть, единственный до такой степени искренний в нашей стране, как 9 мая. Кстати, он так и воспринимался, когда он еще не был официальным праздником. И это очень интересная часть нашей истории и вообще коммунистической идеологии, что почти лет 20 они не считали нужным... При Брежневе, кажется, 9 мая...
Михаил Соколов: Да, при Брежневе, в 60-ые годы. 23 февраля, кстати, тоже стало выходным днем, между прочим, уже при современных властителях, а не при коммунистах. Не был же это «красный» день календаря.
Давайте теперь перейдем к тому, что происходит в современных Вооруженных силах. Вот Дмитрий Медведев встречался с военными и произнес речь президентскую о том, какими должны быть Вооруженные силы: «Наша стратегическая цель – формирование эффективных, адекватных уровню современных угроз армии и флота, способных противостоять любому уровню агрессии и быть реальным фактором обеспечения международной стабильности». То есть если цель – формирование Вооруженных сил, значит, таких Вооруженных сил сейчас не существует, Александр?
Александр Гольц: Да, конечно. Мы сейчас находимся на пике военной реформы. И я оказываюсь в странной для себя ситуации человека, который хвалит российское правительство. Ей Богу, это очень неожиданное для меня положение, но, тем не менее, это так. Сейчас проходит сама кардинальная за последние 50, как говорят военные начальники, а на самом деле за последние 150 лет военная реформа. Суть ее военные начальники не рассказывают, потому как боятся. А суть ее заключается в том, что российская армия перестает быть массовой и мобилизационной армией. Ликвидируется гигантское, избыточное количество офицеров, которые нужны только на случай массовой мобилизации. Уже ликвидировано, как они говорят, 80% частей и соединений Сухопутных войск. И таким образом, ликвидированы все части сокращенного состава. То есть если завтра кто-то захочет кого-то призвать, ему будет некуда призвать. Вот весь мобилизационный резерв должен поместиться в 60 бригад Сухопутных войск. И это революционная вещь.
Я не знаю, что послужило причиной этих революционных изменений. Возможно, отсутствие денег, возможно, что-то еще. Я не знаю, понимают ли те люди, которые это делают, что именно они делают. Почему 23 февраля стало гендерным праздником? Они разрывают 300-летнюю традицию, когда всякий мужчина в России - обязательно солдат. Это весьма сложный вопрос. Но, тем не менее, это происходит. Я не знаю, как к этому относиться, но это факт.
Михаил Соколов: Я все-таки как-то не очень вижу этот пик, может быть, не на той высоте нахожусь. Я имел счастье посмотреть вблизи некоторые части Вооруженных сил Российской Федерации в ближайшем к Москве регионе, вот так мне повезло, немножко даже изнутри. И должен сказать, что никакого я там пика не увидел. Нищие офицеры бесквартирные, насчет боеготовности я лучше бы закрыл глаза, дедовщина там тоже была, хотя не такая, как, конечно, живописуют в разных романах, с точки зрения властей, подрывных. Насчет качественной военной техники, ну, не знаю, к военным тайнам не допущен. Но мне показалось, что никакой там особой реформы нет, а есть просто ожидание у того же, по крайней мере, ныне служащего офицерства быстренько получить квартиры и расстаться с этим учреждением. Впрочем, может быть, я ошибаюсь.
Андрей, как вы видите то, о чем говорил Александр? Что, действительно кипит военная реформа?
Андрей Пионтковский: Александр, как мне кажется, говорил не о том, что действительно происходит сейчас в воинских частях, и то, что вы наблюдали, а он говорил о логике тех преобразований, которые сейчас происходят.
Михаил Соколов: Ну, хотеть не вредно.
Андрей Пионтковский: И вот эта логика бесспорна. И если она будет продолжена в этом направлении, то это логика гигантского явления – отказа от мобилизационной армии, значение которого выходит далеко за пределы чисто военного дела. Это просто один из кардинальных шагов общества, вступающего в постиндустриальную стадию. Но здесь возникает вопрос: а вступаем ли мы по всем параметрам в эту постиндустриальную стадию? И не приведут ли все те проблемы, о которых вы только что говорили, которые действительно никуда не ушли, и о прогрессе в решении которых мы ничего не слышим, к дискредитации идеи отказа от мобилизационного способа формирования армии? Мы же знаем о глухом, глубоком сопротивлении армии, среди части генералитета. Например, сегодня в Москве проходил митинг, на котором было несколько тысяч человек, протеста против реформы. И не воспользовались ли этим для того, чтобы, наоборот, довести призыв до полного абсурда? И о таких намерениях говорит недавнее, почти анекдотичное, если бы оно не было столь драматичным для судеб многих детей, решение о введении фактически воинского учета с 10-летнего возраста.
Михаил Соколов: А может быть, проблема просто в том, что армия не имеет сейчас большого значения с точки зрения действующей власти? Вот внутренние войска, ОМОН, какие-то спецназы, какие-то структуры по контролю над оппозицией, по уничтожению террористов, они гораздо важнее. А вот это войско – это, я бы сказал, пугало, которое никогда не будет пущено в ход.
Александр Гольц: Прежде всего, спасибо Андрею, он чрезвычайно правильно понял мою мысль. Действительно, речь идет о шансах, если говорить о реформе, которые могут реализоваться, но, вероятно, не реализуются. Это правильно.
И что касается того, для чего нужна армия. У России на сегодняшний день существуют реальные военные угрозы, и это военная угроза с Юга, прежде всего. Можно говорить о китайской военной угрозе. Я знаю позицию Андрея Пионтковского по этому поводу, я ее не разделяю, скажу откровенно.
Михаил Соколов: Пионтковский ничего не говорил, а вы уже не разделяете.
Александр Гольц: А я читал его статьи, как и Андрей читал мои. Так вот, я не думаю, что Китай представляет сегодня военную угрозу. Но зато существует реальная военная угроза на Юге.
Михаил Соколов: От кого же?
Александр Гольц: От нестабильных режимов в Средней Азии. Представьте себе ситуацию, что натовская операция в Афганистане проваливается. Я думаю, что месяцы потребуются в этом случае, если натовские войска будут выведены, чтобы так называемый экстремистский ислам перевалил через Амударью и оказался в очень слабых, авторитарных режимах Центральной Азии. И я позволю себе напомнить, что между Казахстаном и Российской Федерацией граница проходит только на бумаге. Я в 92-ом году хорошо помню эшелоны с беженцами из Таджикистана, на которые нападали одно за другим разного рода бандформирования. Это сильное зрелище, поверьте мне. И вот эти десятки, если не сотни тысяч беженцев, и это наилучший вариант, в течение месяцев окажутся на границах где-то в районе Оренбургской области. Вот это реальная угроза безопасности Российской Федерации.
Михаил Соколов: Давайте мы обсудим, что армию действительно надо готовить к отражению реальных угроз. Но как-то вот то, о чем вы говорите, не очень вписывается в те опять же реальные вещи, которые делает российское руководство. Если угроза на Юге, в пустынях и пространствах Средней Азии, зачем закупать у Франции вертолетоносцы, один «Мистраль» и думать еще о покупке двух? У вас одна концепция, одно видение угроз, а у российского руководства, по всей видимости, совершенно другая. Но я думаю, что Андрей Пионтковский выскажет еще третью, может быть, концепцию, например, китайской угрозы.
Андрей Пионтковский: Вы подвели нас к очень важному моменту, без которого невозможно обойтись в сегодняшней дискуссии, - это, конечно, недавно обнародованная новая Военная доктрина Российской Федерации. И в связи с этим есть две новости: одна хорошая, а другая плохая. И я начну с хорошей. Безумные формулировки, которые несколько раз озвучивал крупный военный специалист, а особенно в области ядерной стратегии господин Патрушев, о превентивных ядерных ударах в локальных войнах, они не вошли в эту доктрину. И сохранилась вполне грамотная формулировка, которая была в доктрине 2000 года, которая слово в слово списана с натовской доктрины времен конвенциального превосходства Советского Союза в Европе. Там было написано, что Россия оставляет право первой использовать ядерное оружие в случае агрессии противника, превосходящего нас на уровне обычных вооружений.
Михаил Соколов: А против России или против России и ее союзников?
Александр Гольц: В сегодняшней доктрине очень внятно сказано, что только в отношении России.
Андрей Пионтковский: И там даже более эмоциональная, драматическая формулировка: в случае, когда поставлено под угрозу существование Российского государства. Ну, это типично натовский ответ, который мы бичевали в течение нескольких десятилетий, и это совершенно правильная и разумная вещь.
А плохая новость, что единственный враг, который там назван очень конкретно – это НАТО. Правда, в несколько некатегорической форме, не совсем НАТО, а подползающее к нашим границам, расширяющееся НАТО, способное нарушить нормы международного права. Я немножко утрирую, но примерно вот так. То есть в такой формулировочке, от которой в случае чего потом можно отказаться, сказав: «Ну, они больше не подползают и не хотят нарушать».
Михаил Соколов: Если вертолетоносец продадут.
Андрей Пионтковский: Да, или еще что-нибудь хорошее сделают. Во всяком случае, там так сформулировано. Это, конечно, дань инерции. И я думаю, и надеюсь, что серьезно в это никто не верит ни среди военных, ни политических руководителей России.
Я скажу, что в последнее время с большим интересом изучаю мысли представителя России в НАТО господина Рогозина. У него интересные тексты: примерно процентов 80 идут стандартные инвективы в адрес НАТО и обличение натовской военщины, а где-то в конце начинаются неожиданные свежие мотивы, что существуют общие угрозы для нашей северной цивилизации, о которых нам вместе надо подумать. Или вот совсем в последнем интервью вчера «Эхо Москвы» он говорил, что «мы в НАТО изучаем, как наши страны договаривались на высшем уровне, спектр угроз, и вроде бы, приходим к выводу, что нет никакой угрозы войны в Европе», и так далее.
Михаил Соколов: Так угроза все-таки с Юга или с Востока?
Андрей Пионтковский: Тот же Рогозин очень много и очень справедливо, и почти в тех же терминах, в которых только что говорил Александр, говорил об угрозе с Юга.
И очень забавная статья была того же Рогозина и генерала Громова в газете «The New York Times» по случаю 10-летия вывода советских войск из Афганистана. И там в такой же стилистике масса обличений в адрес НАТО: и все они неправильно делали, и сейчас неправильно делают в Афганистане, и мирное население там все время гибнет. «Но ни в коем случае не подумайте оттуда уходить!», - заканчивается эта статья.
Михаил Соколов: Вот Александр нам пишет, что «нашествие талибов на Россию – это страшилка для дураков. Сначала им надо завоевать национальные меньшинства Северного Афганистана».
Андрей Андреевич, что, угроза только с Юга, как говорит нам господин Гольц, или Восток все-таки тоже алеет?
Андрей Пионтковский: Например, такой крупный авторитет, как начальник Генерального штаба Сухопутных войск генерал-лейтенант Скоков, когда он давал интервью на сайте Министерства обороны и размышлял об угрозах, он заметил, что на Востоке нам может противостоять многомиллионная армия с традиционными методами ведения войны. И в принципе, я с ним согласен.
Михаил Соколов: Но вот Александр нас разочаровал: такой мобилизационной армии у России уже не будет. Александр, вы разоружаетесь перед КНР?
Александр Гольц: Когда мы имеем в виду около 250 отмобилизованных дивизий и гигантский совершенно мобрезерв китайской народной армии, вопрос о том, 60 бригад или 260 бригад мы сможем отмобилизовать в случае угрожаемого периода, не стоит. Это просто смешно!
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, многие читали ваши статьи по поводу китайской угрозы, на которые намекает Александр Гольц. Не драматизируете ли вы? Что, нынешняя Россия, вставшая с колен, не может геополитически противостоять Китаю? Да и нужна ли Китаю вся эта холодная Сибирь, все это пространство бесконечное, не лучше ли ему заняться освоением других территорий? Тем более что и тайваньский вопрос не решен. Словом, здесь, мне кажется, и многие в этом уверены, вы преувеличиваете натиск с Востока, которому должна противостоять, в том числе, и российская армия фактом своего существования. Модернизированная армия или нет, но тем не менее.
Андрей Пионтковский: Во-первых, по-моему, просто очевидно, что вызов, с которым мы сталкиваемся на Востоке, это системный, цивилизационный вызов, в котором военный фактор важен, но он составляет только часть его. В этом вызове и наша неспособность заселить и освоить территории, которые находятся между Байкалом и Тихим океаном. Вы говорите, что не стремятся осваивать. По 105 соглашениям, которые Путин и Медведев заключили в сентябре прошлого года с китайцами, они только и будут заниматься тем, что осваивать месторождения полезных ископаемых на этих территориях. Причем заводы по переработке будут сооружаться на китайской стороне границы, резко будет облегчен пропускной режим для китайских рабочих и так далее. Но нельзя забывать о китайской концепции жизненного пространства и стратегических границ, под которыми они явно понимают территории России, часть из которых во всех китайских учебниках обозначается как незаконно отторгнутые от Китая земли.
Михаил Соколов: Но это же не теория исламского джихада: завоевание, распространение, создание всемирного халифата и так далее. Это теория сотрудничества, освоения совместного и так далее.
Андрей Пионтковский: Но это сотрудничество, учитывая наши демографические и экономические параметры, очень «младшего брата». И отрицать существование военного фактора в наших отношениях просто нельзя.
Михаил Соколов: Но Россия же вооружает Китай современным оружием.
Андрей Пионтковский: Россия закончила вооружать Китай современным оружием, потому что современное оружие России уже не очень интересует Китай. То, что им нужно, они получили, выпускают по лицензиям и без лицензий. Я думаю, французы им будут продавать оружие с не меньшим удовольствием более современное. А то, что собой представляет китайская армия, только что сказал Александр. И я совершенно с ним согласен, что мы ни при каких вариантах мобилизационного и не мобилизационного развертывания не можем на том же конвенциальном уровне сравниться с китайской армией. И вот эта знаменитая фраза Военной доктрины 2000 года, которую мы оба процитировали, естественно, она имела в виду, прежде всего, ситуацию вот того потенциального противника, а не натовских орд.
Я хотел бы сказать о Тайване, и об этом очень много можно говорить. Я писал об этом подробно. Я считаю, что тайваньская проблема в умах тайваньской элиты, потомков гоминдановцев, она решена. Там произошла та же эволюция, которая, совершенно не подозревая о том, что он пишет о Тайване, как это бывает с гениальными художниками, описал Аксенов в своем романе «Остров Крым». Гоминдановцы охвачены идеей великого Китая, и быть частью этого проекта для них гораздо важнее, чем быть элитой такого маленького, замечательного, комфортабельного острова. Этот процесс «гонкобнизации» Тайваня идет, и я думаю, в ближайшие десятилетия он будет очень успешно решен. Кстати, на днях в Пекине начались переговоры между Тайванем и Китаем о зоне свободной торговли.
Михаил Соколов: И была сказана еще одна фраза Дмитрием Медведевым: «Перед Россией стоит принципиальная задача переоснащения армии и флота самым новым вооружением. Должны появиться современные, качественные образцы военной техники». Китай закупал эту технику у России, которой не хватало самой России, закупал и западные технологии. Теперь Россия ставит вопрос о закупке «беспилотников» в Израиле или вертолетоносца во Франции.
Александр, насколько это необходимо? Если вы считаете, что угрозы в пустыне, то нужно ли покупать «Мистрали»?
Александр Гольц: Давайте по порядку. Начнем с Китая. Китай не закупал западных военных технологий, поскольку существует запрет на приобретение Китаем военных технологий и технологий двойного назначения после событий на Тяньаньмэнь. И он до сих пор не отменен.
Михаил Соколов: А у России не закупал что ли?
Александр Гольц: Именно поэтому Китай закупает военные технологии в России, а не западные. Это первое.
Михаил Соколов: Ну, не самые современные западные ему продавали. И средства связи тоже.
Александр Гольц: Михаил, давайте не будем... Второе, что касается российских закупок. Я должен зафиксировать уникальный момент. Я 30 лет пишу на военные темы, и это первый раз на моей памяти, когда российское Министерство обороны взбунтовалось и сказало, что оно не хочет покупать то дерьмо, которое производит наш военно-промышленный комплекс. Это сказал генерал-полковник Владимир Поповкин. И это очень важный момент. Он сказал, что его задача – это закупать современные вооружения, а не поддерживать на плаву неэффективные предприятия российского ВПК.
И то, что касается «Мистраля», вот этот бунт, который устроили военные, на мой взгляд, чрезвычайно важен. Россия не может производить таких кораблей. Она не сможет производить такие корабли в течение ближайших 30 лет, и в этом проблема. И российское Министерство обороны понимает, что этот корабль – это не просто вертолетоносец, это другая философия ведения боевых действий на море. Вот если мы этого не освоим здесь и сейчас, мы отстанем навсегда.
Михаил Соколов: Александр, с кем Россия может потенциально соперничать (я скажу мягко) на море?
Александр Гольц: Я думаю, что в перспективе, в ближайшие 10-15 лет, Россия в большей степени будет зависеть от снабжения по морским коммуникациям. Мы видим, что происходит с пиратами и так далее.
Михаил Соколов: А я думал, проблема в Украине или Грузии.
Александр Гольц: Не исключено, конечно, что речь идет о переброске Вооруженных сил в Закавказье. Если подходить к этому делу не с политической, а чисто с военной точки зрения, то я повторю: это другая концепция ведения боевых действий. Я разговаривал с одним из выдающихся советских адмиралов, он просто не понимал, как вертолетоносец может быть кораблем боевого управления военной операцией на море.
Михаил Соколов: Я понимаю, для военных это замечательная игрушка. А вот некоторые считают, что с точки зрения политической это просто форма покупки французской элиты, французского бизнеса, французского ВПК и разложение, так сказать, европейского единства.
Александр Гольц: Одно другого не исключает.
Андрей Пионтковский: Ну, правильно. Так же как не исключает и третьего - каких-то планов в Кремле относительно использования этих вертолетоносцев в Черном море. Кстати, во время операции 2008 года выяснилось, что у нас нет средств перебрасывания военного персонала на Черноморское побережье.
Александр Гольц: Абсолютно точно. Генерал Макаров сказал: «Мы не могли перебросить нашу морскую пехоту».
Михаил Соколов: То есть страшный враг России – НАТО – продаст России оружие для ведения локальных войн на постсоветском пространстве.
Андрей Пионтковский: Нормальная шизофрения.
Михаил Соколов: То есть продажа веревки буржуями, о чем Ленин говорил. Забавно!
Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что наша Военная доктрина – это сплошное вранье, жульничество и надувательство. Ведь сейчас ни одна армия мира не используется для защиты границ от нападения.
Александр Гольц: Кто бы спорил.
Слушатель: Используется только для своих интересов, может быть, не только экономических, но и политических, но никто не использует ее для защиты. А с Китаем, правильно гость говорит, можно только дружить. 1,5 миллиарда – это вам не хухры-мухры. А вот это жульничество используется вот для чего. Напали на Грузию. Что, защищали свои границы? Не знаю, как можно слушать нормальному человеку это вранье. «Кто-то на нас нападет, мы должны увеличивать силы, мы должны тратить деньги». А в итоге опять используют только для шкурных интересов.
Михаил Соколов: Марина Николаевна, вы пацифистка?
Слушатель: Я пацифистка. Но шкурные интересы меня возмущают страшно, потому что одни шкурные интересы. И у меня такой вопрос. Какая армия в мире используется для защиты своих границ от нападения?
Александр Гольц: Границ от нападения – нет. У нас сейчас по-другому это все формулируется: в современном мире это защита собственных интересов. Американская операция в Афганистане – это что, защита своих границ? В то время как именно в Афганистане находились те люди, которые организовали 11 сентября 2001 года в Соединенных Штатах. Как с этим обстоит дело? Конечно, где Америка и где Афганистан. Но, на самом деле, конечно, американцы защищают свою безопасность. Более близкий нам пример. Где мы и где Таджикистан и Киргизия. Но я считаю совершенно разумным и правильным то, что мы создаем силы оперативного развертывания, которые смогут вмешаться в случае кризиса в этих странах.
Михаил Соколов: Александр, вот Туркмения, между прочим, почему-то не просит защиты от страшных талибов у России.
Александр Гольц: Поживем – увидим.
Михаил Соколов: Вот Сергей пишет: «Талибы – это бред и пускание пыли в глаза».
Александр Гольц: Степень беспощадности в подавлении в Туркмении, конечно, больше. Но, как показывает исторический опыт, и взрывается быстрее. Нам все равно, просят или не просят. Вне зависимости от того, насколько авторитарен режим в России, для того, чтобы обеспечить безопасность этой страны, необходимо иметь возможность вмешаться быстро на очень ранней стадии конфликта.
Михаил Соколов: Просто я вижу реакцию слушателей по пейджеру, и не согласны они с этой угрозой с Юга, о которой Александр Гольц говорил. А все они переводят на то, что все уже поделено, отдано в концессию, что вертолетоносцы – это потому, что «откаты», и западные фирмы могут заплатить больше российским военным, вот они и хотят получить эти деньги, и так далее.
Андрей, как вы это прокомментируете?
Андрей Пионтковский: «Откаты» - это святое. «Откаты» присутствуют во всем, даже, судя по некоторым материалам становящейся все более откровенно раздражительной иранской прессы, и в сделке «С-300», за которую иранцы заплатили не только деньги, но и «откаты».
Михаил Соколов: И не получили ракеты.
Андрей Пионтковский: Да. И для меня самый загадочный вопрос последних месяцев нашей внешнеполитической деятельности - какие аргументы нашел премьер-министр Израиля господин Нетаньяху не в этот свой визит, а в предыдущий, когда он вдруг обнаружился неожиданно на радарах в российском воздушном пространстве, и приземлившись на аэродроме в Чкалове, два дня вел переговоры с Медведевым.
Но мне хочется ответить на этот аргумент, который не первый раз звучит у слушателей, что талибы – это пустышка и придуманная угроза. В этом может быть справедливого то, что, в принципе, у талибов нет, что называется, глобальной повестки дня, какая есть у «Аль-Каиды», например. Это, скорее, даже не столько идеологическое, ну и идеологическое тоже, но, может быть, этническое, пуштунское движение. И если коалиция уйдет, а это очень вероятно... Кстати, у голландцев правительственный кризис по этому вопросу, и новое правительство, скорее всего, выведет войска. Да и позиция того же Обамы довольно странна для Верховного главнокомандующего. Он объявил, что он посылает дополнительные войска, но через 18 месяцев они обязательно уйдут.
Михаил Соколов: А Россия не будет участвовать в военной фазе операции в Афганистане, заявил любимый вами Рогозин.
Андрей Пионтковский: Это как мантру повторяют. Действительно, у нас воспоминания вполне определенные, связанные с Афганистаном.
Так вот, я хочу сказать о том, что кроме талибов там сконцентрировался сейчас очень серьезный исламский интернационал, в том числе и многие ушедшие из Ирака. Бессмысленно говорить в терминах победы о действиях американцев и их союзников, а в терминах поражения «Аль-Каиды» сказать вполне определенно можно. У «Аль-Каиды», прежде всего, громадное моральное поражение, когда она была отторгнута, казалось бы, самым своим потенциальным союзником – саддамовскими суннитами. Так этот интернационал насчитывает от 3 до 4 тысяч человек, среди них много наших бывших соотечественников и по Советскому Союзу, и по Российской Федерации. И уж этому-то интернационалу просто святая обязанность будет после ухода коалиции и прихода талибов к власти... я не думаю, что северные племена будут для них какой-то серьезной проблемой. Это не те узбеки и таджики, которые имели тогда отмобилизованные воинские части. Если они заберут Кабул, они найдут какую-то форму политического урегулирования. А вот этот интернационал, конечно, двинется на Север, и уж там он станет катализатором местных исламистских движений. И это точная угроза.
Поэтому неслучайно так противоречива наша внешняя политика и публицистика. С одной стороны, конечно, мы в душе ждем (что отражается в нашей корреспонденции здесь) провала, унижения и бегства американцев из Афганистана. А с другой стороны, мы понимаем, насколько серьезной будет эта опасность.
Михаил Соколов: Георгий Георгиевич из Пскова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Полковник, кандидат военных наук. Конечно, только сумасшедшему может прийти в голову мысль, и это бред сивой кобылы, что Грузия представляла какую-либо опасность в военном отношении для России. Тем более что Абхазия и Южная Осетия – это буферные зоны, и мы их посадили себе на шею. И у меня такой вопрос к вашим аналитикам, я довольно часто их слушаю. Как вы оцениваете подготовку России к военному нападению на Грузию? Притом, что они подставили наших миротворцев. И могу сказать, что за 4-5 месяцев войска наши наиболее боеспособные, а особенно офицерский корпус, были специально переброшены к границе. К сожалению, наш Верховный главнокомандующий проболтался по телевизору в 2008 году о том, что мы, конечно, готовились к войне, я подчеркиваю, к войне. Как вы это оцениваете?
Александр Гольц: Честно сказать, Российская Федерация всячески провоцировала Грузию. Концепция заключалась, на мой взгляд, в поддержании постоянного хаоса, и в этом была идея. К тому, что будет нанесен удар 8 августа, готовы не были. И Россия не была готова к такому развитию событий. Можно долго на эту тему говорить. Кстати, Георгий Георгиевич, я так понимаю, что если вы полковник и живете в Пскове, скорее всего, вы имеете отношение к 76-ой дивизии. Так вот, мои друзья из 76-ой дивизии говорили, что после маневров их отправили в отпуска в Россию и через сутки вызвали снова. Конечно, нельзя исключать, что они мне врут, но так, похоже, не бывает. Итак, Россия проводила, на мой взгляд, чрезвычайно провокационную политику, прежде всего, с апреля 2008 года, с Бухарестского саммита НАТО, когда мы в ответ на признание Косово решили продемонстрировать нашу козу. Но в то же время, как мне представляется, первый удар в августе 2008 года нанес Саакашвили.
Андрей Пионтковский: Во-первых, товарищ полковник, поздравляю вас с праздником, Днем Вооруженных сил! И отвечаю на ваш вопрос. Я согласен с Александром, что не только в течение четырех месяцев, а в течение, скорее, четырех лет тактика давления на Грузию проводилась. Политическое решение о наказании Тбилиси за стремление в НАТО и как бы ответ американцам за признание Косово было принято. И собственно, даже если вспомнить российскую прессу официальную, любую последних месяцев перед войной, это просто не скрывалось. То есть вот эта взаимная эскалация шла. Шаг Саакашвили неудачный, разумеется, и мало понятно, на что он рассчитывал ночью 8-го, он поднял эту эскалацию серьезно. Ответ на вопрос – кто начал войну? – зависит от того, какой промежуток времени вы возьмете. Если с 8 августа, можно сказать, что это атака Саакашвили на Цхинвали. А если хотя бы на две недели раньше, то это серьезная провокация в отношении Грузии, в том числе и систематическими обстрелами грузинских деревень. Я сам помню, как по Российскому телевидению 7 августа наш командующий миротворческими силами разводил руками и говорил: «Мы говорим Кокойты, чтобы он прекратил обстрел деревень, но мы с ним ничего не можем сделать».
Михаил Соколов: Наталья пишет: «В современном мире против терроризма нужно действовать совместными усилиями. Россия не желает этим заниматься, поскольку в России диктаторский режим, военные занимаются гонкой вооружений и много денег разворовывают». Вот такая оценка нынешней, «сердюковской» реформы.
Александр Гольц: В этом, на самом деле, главная проблема, как мне представляется. Сердюков, сжав зубы, будучи слугой царя, отцом солдат, понимая ситуацию, мрачно делает, никому ничего не объясняя, вот эту военную реформу. Абсолютно в параллельном мире, никак не связанном с ним, существует милитаристская риторика Путина и Медведева, когда они говорят разные глупости про НАТО, про Соединенные Штаты Америки, про противоракетную оборону. Вот это никак не связано между собой. И в этом парадокс. Если бы хоть кто-нибудь в Кремле на секундочку всерьез полагал, что угроза безопасности России исходит от НАТО, - немыслимо защищать Россию с помощью 85 бригад постоянной готовности и 60 бригад резерва.
