Владимир Кара-Мурза: В Чечне 23 февраля ежегодно будет отмечаться как День памяти и скорби. Указ об этом подписал президент республики Рамзан Кадыров. День депортации чеченцев и ингушей отмечался как траурная дата и раньше, но теперь ей придали официальный статус. 66 лет назад после ликвидации Чечено-Ингушской АССР началась насильственная депортация чеченцев и ингушей в отдаленные районы Средней Азии и Сибири. Вынужденные переселенцы начали возвращаться на родину лишь после 9 января 1957 года, когда указом Хрущева их автономия была восстановлена, а ограничения на перемещение переселенцев сняты. Годовщину депортации вспоминали и в Ингушетии. Президент республики Юнус-Бек Евкуров сказал, что "в истории ингушского народа есть много светлых дат, но есть так же даты, напоминающие о трагических событиях. Одна из них 23 февраля 44 года. В этот день весь ингушский народ был лишен родины, выслан в Казахстан и Среднюю Азию. Тысячи ингушей погибли в ходе следования от голода, холода и болезней. В тех нечеловеческих условиях ингуши выжили во многом благодаря сплоченности, высоконравственным традициям и обычаям, бескорыстной помощи представителей других народов. Память об этом всегда будет жить в наших сердцах", - сказал президент. Судьбу репрессированных народов в день 66 годовщины депортации чеченцев и ингушей мы обсуждаем с заместителем главного редактора газеты "Новые известия" Саидом Бицоевым, историком, специалистом по принудительным миграциям Павлом Поляном и одним из лидеров ингушской оппозиции Магомедом Хазбиевым. Какие воспоминания о трагедии депортации хранятся в вашей семье?
Саид Бицоев: Я родился уже после возращения в 57 году, поэтому у самого у меня воспоминаний нет. Конечно, с самого детства я помню рассказы родителей, которые называют географические названия в Казахстане, которые для меня тоже стали родными. И конечно, в Казахстане мы тоже, как и все депортированные народы, понесли большие потери. Там умерла моя старшая сестра, которой было два года, от болезни. В Казахстане умер от болезни мой дедушка, которому было 48 лет. Там же осталась моя бабушка, которая умерла в 36 лет. Моя семья так же, как и каждая семья чеченцев, ингушей и всех депортированных народов, потерпела ужасные лишения. И отец мой вспоминал, каково было вначале, когда всему населению Казахстана объявили, что сюда приезжают чуть ли не с огромными рогами страшные люди, которые являются предателями родины. На самом деле за все годы войны не зафиксировано ни одного случая дезертирства, и чеченцы, это всему миру известно, достаточно мужественные люди, которые воевали на фронтах. И конечно, нам было непонятно, очень обидно, причины, по которым выслали весь наш народ.
Владимир Кара-Мурза: Как память о трагедии депортации хранится в вашей семье?
Магомед Хазбиев: Депортация, моему отцу было 2 года, когда были депортированы. В депортации отец потерял отца своего, отец не помнит, дедушку моего. Бабушке пришлось выйти на работу, чтобы прокормить четверых детей, у нее было два сына и две дочери. И бабушка рассказывала мне постоянно про этот случай, один день, когда бабушка была на работе, ее младшая девочка замерзла от холода, лежала мертвой в кровати. Когда рассказывали все эти истории, как дедушка умер от холода, как сестра отца моего отца умерла. Каждая семья прошла через это. Это не просто депортация - это геноцид ингушского народа. Пару месяцев назад "Справедливая Ингушетия", региональное общественное движение, которое я возглавляю, обвялило сбор подписей. Мы обращаемся в Европарламент, сбор подписей идет по всему миру, в Ингушетии, под обращением просим признать депортацию геноцидом. Каждый человек подписывается, вовсю идет сбор подписей. И мы добьемся, чтобы депортацию 44 года признали геноцидом.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать трагедию депортации чеченцев и ингушей формой геноцида?
Павел Полян: Категорически нельзя. Нельзя девальвировать тяжелые и серьезные понятия. Нельзя одним термином называть вещи, совершенно далекие друг от друга. Геноцид, примеры его в истории есть, тяжелейшее преступление против человечности, против человечества, против людей, против народов, против социальных групп, когда речь идет о поголовном уничтожении людей, осмысленном, сознательном, государственными руками делаемом. Депортация необычайно серьезное преступление против всех депортированных народов и тех групп, которых это касалось, это касалось не только народов, но и конфессиональных групп, социальных групп. Людоедской цели всех их убить, такая цель не ставилась. Поэтому, мне не кажется, что это неправильно добиваться пересмотра таких устоявшихся понятий. Надо в рамках того уровня преступлений, которые были совершены государством против затронутых депортацией людей, как-то адекватно реагировать и проводить соответствующую политику и памяти, и изучения. Тут масса всего предстоит сделать.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой отечественной войны, изучил секретные документы касавшиеся депортации.
Рой Медведев: Как историк я могу сказать, что было принято секретное решение о выселении мусульман с Кавказа. Азербайджанцев не тронули, потому что это целая республика, но месхетинцев из Грузии выселили - это мусульмане, карачаевцев, ингушей, чеченцев, крымских татар из Украины. Дагестанцев тоже не тронули, потому что это целая республика, два с половиной миллиона человек. Но такие небольшие по тому времени, чеченцев в то время было около 400 тысяч, небольшие мусульманские народы с Кавказа были выселены, не только Чечни и Ингушетии, но по всему Северному Кавказу и по большей части Закавказья. Тайное решение продиктовано, возможно, религиозными соображениями, нигде ни в одном документе я объяснения этому антимусульманскому акту не нашел. И я об этом писал именно как о преступлении, как о геноциде, потому что это геноцид.
Владимир Кара-Мурза: В 57 году была восстановлена автономия Чечено-Ингушская АССР и возвратились ваши родные на родину. Чем объясняли они для себя трагедию 12-летнего лишения своей родной земли?
Саид Бицоев: Вы знаете, тогда была официальная версия, которая, конечно, всему народу объяснялось, что были какие-то у народа грехи перед страной. Если взять статистику, эта статистика не выдерживает никакой критики. Народ тоже для фронта работал, очень много продуктов отсылалось, люди трудились на снабжение фронта, продукты питания, одежда и прочее. И на фронте было не очень понятно, для чего это было сделано. Я здесь согласен с историком Роем Медведевым, скорее всего было геополитическое решение для освобождения Кавказа от мусульманских народов. Так глубоко люди не рассуждали, они два месяца держали у себя войска, кормили солдат, подружились за это время, и вдруг в один момент они повернули оружие против них и заставили их идти в вагоны, железнодорожные составы загрузиться, и они были выселены. У них на всю жизнь осталась обида за то, что произошло. На самом деле эти причины, они больше историкам известны, чем для обычных людей. Я думаю, что сейчас в наше время стали более для нас известными, хотя непонятно, если идет речь о геноциде в сталинский период над всем русским народом, то почему нельзя назвать геноцидом над чеченцами, ингушами и другими, которых выселяли и послали на мерзлую землю в февральскую стужу. Если же мы забываем эти тяжелые времена сталинского периода, то надо забыть то, что с нами произошло. Если мы признаем, что сталинский период - это были ошибки НКВД и сталинщины, значит надо признать ошибкой то, что совершили над чеченцами и ингушами. Я так думаю.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли звучала версия о предательстве целых народов, в частности, эти обвинения в адрес ингушей?
Магомед Хазбиев: Сталин назвал ингушей врагами народа, когда было предательство в первую очередь тех, кто стоял в авангарде войн российских войск. Чеченцы и ингуши всегда стояли в авангарде. В первую войну, Великую отечественную спасали Россию, последние, кто остались и воевали, были чеченцы и ингуши. Город Малгобек, город воинской славы, где немцы прошли по всему Северному Кавказу спокойно, хотели взять грозненскую и малгобекскую нефть, но немцам не позволили это сделать ингуши и чеченцы в первую очередь и другие стояли до последнего, и не позволили немцам взять нефть. А то, что были абреки, конечно, были недовольные. А что еще страна хотела, с 34 по 39 год мучили сыновей чеченского и ингушского народа, они выводили из дому, вывозили в город Владикавказ, привозили рубашку, брюки, говорили - вашего человека расстреляли. Лучших убивали. В мечети загоняли лошадей, скот, из мечетей делали амбары. Насиловали, издевались над чеченским, ингушским народом. А что они хотели, чтобы с хлебом-солью встречали войска, за них, за эту страну, взяв в руки оружие, уходили воевать. Нет, конечно.
Да, были, которые противостояли, которые ушли в леса, которые боролись, которые убивали энкэведешников, российских солдат на территории Чечни и Ингушетии, да, были такие, они есть и по сей день. Эта бандитская власть. Не только ингушей и чеченцев убивали, убивали самых лучших из всех народов, и русских, и других. Конечно, менталитет другой, дух другой, другой народ чеченцы и ингуши. В других местах не стреляли, а здесь будут стрелять, какой брат будет сидеть дома, если его брата взяли просто-напросто взяли и расстреляли. И по сей день это идет, и по сей день то, что произошло тогда, чувствуется на ингушском народе. По сей день все это не прекращается. 44 год, депортация, весь народ, по сей день не вернули Пригородный район ингушам, город Владикавказ, 54 района города Владикавказа не вернули, не вернули исконно ингушские земли, по сей день в этих домах живут осетины. И вот это то, что произошло тогда, этот геноцид, как его по-другому назвать, когда умерло больше половины ингушского народа, когда в вагонах давали соленую рыбу и не давали воду пить. А когда выходили люди и просто ком снега, чтобы поесть, просто дотрагивался до снега, в него стреляли. Тело оставляли там же не позволяли родственникам брать его и дальше их везли. Из вагонов выкидывали людей, не давали хоронить. Как по-другому назвать? Целые семьи вымерли. Как назвать по-другому, как только не геноцид?
Владимир Кара-Мурза: Могла ли быть депортация местью за сопротивление чеченцев и ингушей коллективизации?
Павел Полян: Дело в том, что коллективизация проводилась в этих краях против остальных советских территорий с отсрочкой во времени, хотя и сопровождалась того же типа эксцессами, что и по всей стране, на Украине, на Кубани, но все-таки она была не такой жесткой, как в 30-31 году, как проводилась с самого начала коллективизация с расстрелами по первой категории и так далее. В такой степени совершенно не было. Я очень удивлен, что сказал Медведев - это очень странно, что он сказал. Я не знаю, какой тайный документ он видел и где в каком архиве, интересно его спросить. Такого документа не было. Если мы посмотрим на то, чем были депортации в Советском Союзе – это была любимая игрушка диктатора Сталина. Этой формой репрессий он занимался с 20 годов. И вообще это как бы старая российская традиция депортации в России, и применительно к северокавказским народам практиковались в 19 веке, и во время Первой мировой войны было много депортационных операций. Так вот, какие мусульмане, о чем вы говорите? Калмыки – это мусульмане? Немцы, финны, поляки. Нет никакого основания полагать, что это была репрессия по конфессиональному признаку.
И если сравнивать положение конфессий друг с другом, оно у всех было тяжелым. Наименее тяжелым, если посмотреть 20-30 годы, оно было у ислама. Православие, иудаизм, буддизм, не так легко сравнивать, но если знакомиться с документами, которые это так или иначе характеризуют, то возникает такое именно впечатление, есть об этом работы. И вообще невредно было бы читать некоторые исторические исследования и сборники документов. Сборники документов для того и издаются, чтобы люди смотрели первичные материалы. Естественно, в публицистическом восприятии этой ситуации не было бы оснований произносить. Поэтому многие передержки, которые сейчас пришлось услышать, они не возникли бы. Конечно, были дезертиры и, конечно, было немало, их было немало и у других. Конечно, то, что было названо абречеством, эти восстания, которые в Чечне начиная с 20, все 20, все 30-е годы шли одно за другим с очень небольшими перерывами, буквально как природные явления по весне. В октябре 41 года было еще задолго до того, как немцы подошли к рубежам ареала проживания вайнахского народа, были и восстания Терлоева, Исраилова. Это было. Но это было несколько тысяч человек охвачено непосредственно, это действительно были за линией фронта, в тылу такого рода сопротивления. Были контакты с немецкими войсками, были парашютисты, были десантники, все это было. Но это абсолютно не является оправданием, основанием для депортации сотен тысяч людей.
В данном случае речь шла именно об этом количестве, 460 тысяч вайнахов, сейчас отдельно отмечается у чеченцев и ингушей это событие, но это был единый поток, это была единая на тот момент государственность Чечено-Ингушская, и все это было сделано технологично. Причем это была уникальная операция. Такой депортации, как депортация чеченцев и ингушей, вайнахов не было в истории всей России, всего Советского Союза. 119 тысяч человек этим занималось. То есть по одному депортирующему на четырех депортируемых – это соотношение не встречается более нигде. Так что некоторое представление о тех реалиях, которыми была наполнена та чудовищная репрессия, депортация целых народов, оно, конечно, должно присутствовать во всех публицистических и политических заявлениях и действиях. Мне кажется, это очень важно, без истории вы можете в какую-то яму провалиться.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр вдова академика Сахарова, ветеран Великой отечественной войны, не понаслышке знакома с трагедиями депортированных.
Елена Боннэр: Я знаю кучу конкретных историй, связанных с этим. Был такой поэт Кайсен Кулиев, балкарец, очень хороший поэт и очень хороший человек, десантник, тяжело раненый. Его тяжело раненого привезли в госпиталь, из госпиталя выпустили уже негодного к службе, хромого. И куда он ехал, этот защитник отечества? Он ехал в Казахстан к своей семье. Из двух детей один ребенок в дороге умер, старый отец в дороге умер. Защитник отечества, инвалид войны едет к семье. Вот конкретно так мы жили. И поэтому я и праздник этот защитника отечества понять не могу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Жаль, что наш народ во главе с этим кретином, я имею в виду Рамзана Кадырова, делает вид, якобы скорбит о погибших от рук самого ненавистного врага русского империализма. Если наш народ действительно скорбит по тем погибшим, я бы хотел напомнить моему народу, ему надо помнить о том геноциде, который Путин совершает за последние 10 лет. И поскорее избавиться от путинской марионетки, а точнее от Рамзана Кадырова. Тот, кто не считает геноцидом, когда уничтожаются мирные жители чеченского народа, тот хуже любого фашиста.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", до сих пор ищет ответ на вопрос о причинах депортации.
Руслан Мартагов: Трудно сейчас на этот вопрос ответить, что это было - устрашение или, будучи по натуре таким практичным человеком или деспотом, как его сейчас принято называть, Сталин не мог позволить какую-то такую акцию, которая не имеет практических результатов. У нас много легенд об этой высылке, трагедии, но причины высылки до сих пор не раскрыты. Кто во что горазд. Кто-то вплоть до того, что какая-то патологическая жестокость, кто-то другое что-то придумает вплоть до того, что белого коня Гитлеру дарили и сплошные предатели были. Пока не проведена какая-то научно-практическая конференция, где с документами в руках ту или иную точку обоснуют, я думаю, пока преждевременно отвечать на такой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: В 90 годы был принят указ о реабилитации репрессированных народов. Исчерпывающие ли меры предусмотрены по восстановлению их в правах?
Саид Бицоев: О чем вы говорите? В начале были разговоры о том, что людям дадут материальную компенсацию, очень смешную даже по тем меркам. По-моему, в районе 300 долларов. Человек, который потерял свой дом, всю живность, хозяйство, одежду, потерпел моральные лишения, физические потери горе пребывание там, 13 лет в ссылке, предлагают 300 долларов. Конечно, не было никакой компенсации, не было никаких извинений. Что касается этого дня, я, честно говоря, не сторонник оглядываться назад. Сегодня меня поздравляли многие мои коллеги, знакомые, и я не являюсь сторонником бесконечного ношения внутри себя этих обид за депортацию. Может быть надо это забыть и пойти вперед, но постоянно нам мешают какие-то намеки бесконечные, как наш коллега в эфире, не называют впрямую, но народу навешивается ярлык, как правильно сказал Мартагов, про какую-то лошадь, какие-то контакты и прочее. Если мы знаем по статистике в годы войны на территории СССР десятки миллионов человек были официально сотрудниками военных, хозяйственных структур. То есть люди были вынуждены общаться.
Но то, что касается Чечни, то здесь, конечно, было и сопротивление НКВД, но сегодня это сопротивление можно записать в доблесть. Потому что те, которые могли противостоять войскам Берии, они заслуживают уважения. Потому что все, что творили на Кавказе, мы прекрасные свидетели. Даже две чеченские кампании. А раньше тем более не было никакой связи в горах, происходили массовые расстрелы. Так что я не согласен с этим историком, который сказал, что очень мягко проводилась коллективизация. Нет, были даже бомбежки, даже по тем временам на аэропланах бомбили горные районы Шатойский, Ножай-Юртовский, Веденский против этих так называемых банд. Но кто же это были, тот же Исраилов - это бывший прокурор республики, тот же Шарипов – это брат командира чеченской Красной армии, это были заслуженные революционеры, которые поддержали большевиков. И когда их обманула советская власть, они естественно подняли народ, потому что там действительно происходили ужасные вещи. И этих людей, если считать их предателями, конечно, это не выдерживает никакой критики. Сегодня если бы власть нашла в себе силы официально извиниться за совершенные преступления против целых народов и была сделана соответствующая материальная компенсация, я думаю, что эту страницу можно было бы перелистать и забыть.
Владимир Кара-Мурза: Нуждаются ли потомки репрессированных народов в материальной и моральной компенсации?
Магомед Хазбиев: Да, я полностью поддерживаю своего брата, который только что сказал, что это нужно сделать. Нужно в первую очередь, так как Россия считает себя правопреемницей СССР, она должна извиниться, действующая власть должна извиниться перед чеченским и ингушским народом, перед вайнахами, полностью реабилитировать, ничего по этому закону не сделала. У ингушей отняли земли, извиниться, отдать все, что у них было - вот это они должны сделать в первую очередь. Не показывать какие-то непонятные передачи "Дом-2" и какие-то сказки по телевизору, а день, два, три, неделю показать, кто были чеченцы и ингуши, какую роль они занимали в войнах, как они защищали страну и как несправедливо они были высланы. Все это нужно делать, эта должна сделать страна Россия, которая стала правопреемницей той страны СССР. Только тогда народ почувствует справедливость. До сих пор, что сегодня происходит на вайнахской земле, то же самое – геноцид, когда десятками, сотнями, тысячами убивают вайнахов, на ингушской земле каждый день идет война, все это продолжается. Это политика. В народе говорят: все, что происходит сотни лет с тех пор, как ингуши и чеченцы вошли в состав России - это настоящий геноцид. Каждые 30-40 лет убивают самых лучших сыновей чеченского и ингушского народа. Теперь, начиная с 2002 год по 2010 год, убиты самые лучшие сыновья, как и было в 30 годах, но тогда высылали в 44 в Казахстан, а теперь куда выслать нас, что с нами собираются делать нам - непонятно. Вот эта политика, грязная политика, эту политику пока не прекратят, пока не извинятся, все, что происходит на Кавказе, оно и будет происходить. Оно накопилось, эти мины, которые заложены годами, они врываются. Один раз так взорвется, что никому мало не покажется.
Владимир Кара-Мурза: Почему до сих пор не изжиты все последствия депортации целых народов, ни территориальные, ни материальные?
Павел Полян: Потому что это требует не таких резких движений, тем более резких слов, а процесс, если может быть решен, то какой-то сложной согласительной процедурой. Поскольку так уж произошло, что в одном и том же месте живут разные люди. Надо сказать, что когда депортировали 450 тысяч вайнахов, в их дома, в их селения так же были депортированы, в этом смысле это будет неправильным словом, десятки тысяч других представителей других народов, грузин, русских, дагестанцев, тех же лакцев, которых тоже не спрашивали и тоже насильственно пересилили туда для того, чтобы хозяйственная деятельность этих территорий хотя бы поддерживалась. Она, конечно, пострадала. И они, действительно, конфликты, связанные с этим двойным населением, были очень жесткими, очень суровыми, и они не потушены до сих пор. Но тем не менее, такой остроты конфликт, как произошел, как продолжает место быть прежде всего в сознании людей между ингушами и осетинами по поводу Пригородного района, это максимальная температура, накал, которого достигли заложенные во время депортации мины замедленного действия, которые, конечно, лишь частичная реабилитация, осуществленная в 50 годы. Она, вот это как раз, что было сказано, взорвалось, и этот конфликт был запрограммирован теми действиями конца 50 годов, когда реабилитация депортированных, наказанных народов осуществлялась. Она не коснулась большого количества народов в целом, крымских татар, она не коснулась немцев, им не разрешили вернуться в свои ареалы проживания, откуда их депортировали. Крымские татары до известной степени силой добились этого права, немцы так этого права не получили. И большая часть со временем они эмигрировали в Германию. Не знаю, лучшее ли это для Советского Союза решение, такого рода эмиграция миллионов людей.
Так вот я хотел бы все-таки коллег призывать к одному, к некоторому спокойствию и мудрости. Потому что до меня доходят эти флюиды эмоций, которые особенно Магомеда движут, но не надо путать разные вещи. Отношение русских, чеченцев, вайнахского этноса насчитывают не одного столетие. Бомбардировки 31-32 года – это правда, это совершенно верно. Но это не имеет никакого отношения к коллективизации, которая проводилась здесь в 35-36, а эти чудовищные преступления, борьба с помощью авиации, с помощью войск, комдив Белов и так далее, научившиеся у чеченцев и ингушей их способам боевых действий в конкретной природной среде, это действительно борьба с восстаниями, которые в это время охватили Чечню. И они были одни из самых кровопролитных, одни из самых серьезных восстаний в Чечне в 20 веке, не Шарипов и не Исраилов, а именно тогда - 31-32 годы.
Поэтому если все в одну кучу смешивать, то можно воспринимать как бесконечную череду преступлений одной страны против другой. На самом деле это не так, на самом деле нужно рассматривать эту историю в комплексе, все, из чего проистекало. И надо стараться это понять. И поняв это, и главное, зная факты, не смешивая факты разных преступлений в одно, не нагнетая, не возводя в кубы и другие степени, реальные преступления и без того достаточно чудовищные, зачем это делать. Надо, зная это, конференция, не конференция, конференций было не мало, но не было конференции такой масштабной, посвященной этому, с представителями этого государства, с представителями не только научной, правозащитниками, но со всеми заинтересованными сторонами, наверное, было бы невредно такое провести. Но кто-то должен выступить с инициативой.
Государство российское не проводит такой политики, которая действительно бы привела в скором времени к тем извинениям, к тем изменениям. Это все политика памяти относительно депортации проводится, если проводится, на местах. Есть памятник в Грозном, который в 2008 году перенесли на окраину, есть музей в Магасе, в 97 году открытый. Это, кстати, единственный музей на Северном Кавказе, который посвящен депортации, в Кабардино-Балкарской республике приближается какая-то степень осмысленности памяти. Но это все первые ростки, не то, что в каждом ауле, даже в таких аулах, где происходили совершенно кровавые акты депортации, геноциидальные, действительно, когда сжигали заживо, поскольку погода, снег не позволяли транспортировать вниз, такие случаи тоже есть, их надо исследовать. Они доказаны. Все это нужно прежде всего изучить, сказать, что это доказано, нельзя. А без этого твердого знания все время легче понять только одну сторону, а надо понимать обе стороны, и процесс территориальной реабилитации, завуалированный в проблемы Пригородного района, она возможна только с участием обеих сторон, она невозможна: я решаю, я восстанавливаю справедливость, а дальше поступайте, как хотите - это тоже не годится. И это надо понимать, и понимая это, надо соответствующим образом действовать и публицистически, и политически, но начните с истории.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, возмущен шельмованием целых народов.
Игорь Чубайс: Все, что касается сталинщины, остается до конца не распутанным. Но если говорить о депортации народов, то как правило, им приписывали сотрудничество с фашистами. На самом деле в действительности их наказывали не за сотрудничество с фашистами, на территории Чечни немцы практически вообще не были, не дошли до этой территории, их наказывали за отказ сотрудничества с советской властью, с советским режимом. Это очень существенное соображение. А кроме того, реабилитация депортированных народов, на мой взгляд, этот акт тоже крайне противоречив. Получается, что эти народы незаконно депортировали, а вообще депортируемые народы могут быть. Народ не может быть виноват, надо было принимать не акт о реабилитации депортированных народов, а надо было судить власть, которая осуществляла массовые депортации. Именно потому, что это не произошло, сегодня возможно вывешивание билбордов с тем, кто организовывал депортации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, правы были выступавшие, которые говорили, что надо искать первопричину. Мне кажется, первопричина находится в дореволюционной России, это была многонациональная страна, где было много народов. Каждый народ развивается по каким-то своим естественным принципам. И отношения между этими народами тоже складывались естественным образом. Так вот задача власти в такой многонациональной стране состоит в том, чтобы в такой сложной многонациональной системе налаживать естественное взаимопонимание и развитие. А большевистская власть действовала прямо противоположным образом. Она искусственно организовывала взаимоотношения между людьми, начиная с октября, и Кавказ является одним из частных случаев этих взаимоотношений. К сожалению, наши нынешние власти продолжают эту политику. Мне кажется, это надо осознать и, конечно, в корне изменить.
Владимир Кара-Мурза: Вы призываете не помнить зла, а как вы своим детям и новому поколению чеченцев трактуете черную страницу в ее истории?
Саид Бицоев: У меня есть хороший знакомый, глава одного известного медиа-холдинга, так он говорит, что более преданных и надежных друзей России, чем кавказцы, он не видит. Кстати, у него работает в компании много ингушей. Конечно, нужно учиться с кавказцами разговаривать. Я согласен с коллегами, представители Кавказа более эмоциональные, более открытые, более вспыльчивые. Если найти с ними общий язык, я не вижу никаких проблем, не надо будет напоминать про депортацию, бесконечно бередить эту рану. Это очень тяжело для нас. Не надо здесь просто бездействовать, ничего не говорить, ничего не делать - это тяжелее всего. Если, как сказал коллега, не признавать ничего и оставить как было, это значит на подсознательном уровне люди думают, что сегодняшняя власть тоже считает, что эти акции были справедливыми, это вызывает обиду.
Как сказал москвич, он правильно вопрос задал и правильно на него сам же и ответил о том, что Россия была многонациональная и многоконфессиональная. И отношение к кавказцам с царских времен уже после кавказской войны было правильным, очень глубоким. И тогда в "Дикую дивизию" призывали представителей всех кавказских народов, которые доказывали свою лояльность царю и России. Они прекрасно воевали. Более того, был приказ царя, предписывающий внимательное отношение к магометанам, разрешающее в воинских частях строительство маленьких молельных домов, мечетей, разрешающий магометанам молиться, исправлять свои обряды, то есть солдатам запрещалось над ними издеваться, какие-то шутки говорить. Естественно, не все люди знали русский язык. То есть к ним отношение в то время было очень хорошее. К началу революции эти противоречия практически стерлись. Все это началось после появления большевиков, которые использовали горцев против своей борьбы против казачества, а потом начали притеснять, отнимать оружие, пытаться поставить их на колени.
И вы знаете, не только на Кавказе, были восстания, они были в России, на Дальнем Востоке, на Урале, были очень крупные восстания, потому что большевики вели себя очень жестко, Троцкий и Красная армия. Мне кажется, если бы мы поняли, как нужно друг с другом говорить, как нужно друг к другу уважительно относиться, быть открытыми, а не разрешать с телевизора, с кинематографа, с каких-то книг, газет, прочее бесконечно оскорблять кавказцев. Сегодня у нас в лексикон вошло слово "черный" для Кавказа, которые дали миру белого человека. Тогда, я думаю, что и мои дети, и чужие дети относились к стране, как к своей родине, как это и было в прежние времена. Мне кажется, надо об этом подумать. И когда у нас выходит какая-то книга, которая оправдывает выселение народов, которая доказывает справедливость выселения народов Сталиным, и когда власть абсолютно не реагирует на такие вещи, конечно, мы будем думать, что она разделяет его взгляды.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет ли во вред добрососедству, дружбе народов России муссирование таких трагических страниц истории?
Магомед Хазбиев: Да, конечно, идет во вред. Российские историки пытаются обелить роль Сталина и опорочить депортированные народы, а некоторые политики, в том числе некоторые партии, в том числе открыто героизируют Сталина. Что это такое? Где президент страны, где правительство страны, почему позволяют это делать.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации и бывший премьер в правительстве Ельцина-Гайдара, осознает произошедшее с чеченцами и ингушами как трагедию страны.
Геннадий Бурбулис: Мне казалось, что мы уже приблизились к той памяти человеческой и духовной, чтобы не оставлять без широкого социального внимания вот эти факты зловещие нашей тоталитарной истории. Трепетное отношение к победе в Великой отечественной войне не может заслонить потрясения и те зловещие формы самоистребления, которые в это же время творились. Было бы правильно, отдавая поклон памяти, геройству тем, кто отстоял родину, понимать, что война - это катастрофа, и война собственным народом, которую Сталин этим актом проявил в полной мере, не имеет сроков давности, и она не имеет прощения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждаются ли в дальнейшем осмыслении эти трагические страницы репрессий против целых народов, которые мы вспоминаем сегодня?
Павел Полян: Конечно, нуждаются. Я, если у моих собеседников вдруг сложилось впечатление, что я автор книг, которые оправдывают сталинские депортации, то они сильно ошибаются. Понимаете, как бы процесс памяти о том, что произошло, только сейчас, начиная с 90 годов, в случае советских немцев с конца 80 приобретает хоть какие-то реальные и материальные очертания в виде памятных знаков, в виде памятников трудоармейцам, очень много поставлено в разных местах, где они работали, таких мемориальных комплексов. Но до сих пор нет ни одного, за исключением магасского и набирающего обороты в Кабардино-Балкарии, нет ни одного музея, посвященного этому виду репрессий. При этом не надо думать, что есть какой-то мемориальный центр, посвященный тем чудовищным сталинским преступлениям, Большому террору, и раскулачиванию, и голоду, и всему, что только ни было. Такого музея федерального масштаба нет до сих пор. Есть только по инициативе на местах возникающие скромные по всем своим параметрам экспозиции. И это, по-моему, как раз говорит о том, как власть к этому всему относится. Если такие инициативы возникают, по крайней мере, она не должна мешать, если есть возможность, то и помогать тому, чтобы такой музей, инициатива "Новой газеты" и "Мемориала", я имею в виду, музей, посвященный сталинским репрессиям в целом, не только депортациям, но и всему остальному, это сложная система преступлений, которую хотя очень интенсивно изучают, но сказать, что она изучена и понята и, главное, что она усвоена всем нашим российским народом и населением, этого нельзя. Пусть и не замолчана, но нет системы, которая бы транслировала эту правду во все российское общество от верху донизу.
Я хочу сказать, что это часть общего процесса нашего беспамятства, нашего бескультурья по отношению к собственной истории, которая такая трагическая и которая настолько не то, что не остыла, это из выступлений моих коллег по эфиру это прямо буквально доносится до каждого сердца. Я это понимаю и ценю. Поэтому как-то надо объединить усилия для того, чтобы мы встали в число цивилизованных культурных стран, помнящих свою историю, знающих свою историю понимающих. И тогда, ей богу, если нам это удастся, можно будет гораздо эффективнее решать свои политические проблемы, которые от этой системы нам в наследство оставлены, заложены как мины.
Владимир Кара-Мурза: Тем удивительнее, что сегодня высшие руководители государства, представшие перед прессой, ни словом не обмолвились об этой дате.
Саид Бицоев: Я родился уже после возращения в 57 году, поэтому у самого у меня воспоминаний нет. Конечно, с самого детства я помню рассказы родителей, которые называют географические названия в Казахстане, которые для меня тоже стали родными. И конечно, в Казахстане мы тоже, как и все депортированные народы, понесли большие потери. Там умерла моя старшая сестра, которой было два года, от болезни. В Казахстане умер от болезни мой дедушка, которому было 48 лет. Там же осталась моя бабушка, которая умерла в 36 лет. Моя семья так же, как и каждая семья чеченцев, ингушей и всех депортированных народов, потерпела ужасные лишения. И отец мой вспоминал, каково было вначале, когда всему населению Казахстана объявили, что сюда приезжают чуть ли не с огромными рогами страшные люди, которые являются предателями родины. На самом деле за все годы войны не зафиксировано ни одного случая дезертирства, и чеченцы, это всему миру известно, достаточно мужественные люди, которые воевали на фронтах. И конечно, нам было непонятно, очень обидно, причины, по которым выслали весь наш народ.
Владимир Кара-Мурза: Как память о трагедии депортации хранится в вашей семье?
Магомед Хазбиев: Депортация, моему отцу было 2 года, когда были депортированы. В депортации отец потерял отца своего, отец не помнит, дедушку моего. Бабушке пришлось выйти на работу, чтобы прокормить четверых детей, у нее было два сына и две дочери. И бабушка рассказывала мне постоянно про этот случай, один день, когда бабушка была на работе, ее младшая девочка замерзла от холода, лежала мертвой в кровати. Когда рассказывали все эти истории, как дедушка умер от холода, как сестра отца моего отца умерла. Каждая семья прошла через это. Это не просто депортация - это геноцид ингушского народа. Пару месяцев назад "Справедливая Ингушетия", региональное общественное движение, которое я возглавляю, обвялило сбор подписей. Мы обращаемся в Европарламент, сбор подписей идет по всему миру, в Ингушетии, под обращением просим признать депортацию геноцидом. Каждый человек подписывается, вовсю идет сбор подписей. И мы добьемся, чтобы депортацию 44 года признали геноцидом.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать трагедию депортации чеченцев и ингушей формой геноцида?
Павел Полян: Категорически нельзя. Нельзя девальвировать тяжелые и серьезные понятия. Нельзя одним термином называть вещи, совершенно далекие друг от друга. Геноцид, примеры его в истории есть, тяжелейшее преступление против человечности, против человечества, против людей, против народов, против социальных групп, когда речь идет о поголовном уничтожении людей, осмысленном, сознательном, государственными руками делаемом. Депортация необычайно серьезное преступление против всех депортированных народов и тех групп, которых это касалось, это касалось не только народов, но и конфессиональных групп, социальных групп. Людоедской цели всех их убить, такая цель не ставилась. Поэтому, мне не кажется, что это неправильно добиваться пересмотра таких устоявшихся понятий. Надо в рамках того уровня преступлений, которые были совершены государством против затронутых депортацией людей, как-то адекватно реагировать и проводить соответствующую политику и памяти, и изучения. Тут масса всего предстоит сделать.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой отечественной войны, изучил секретные документы касавшиеся депортации.
Рой Медведев: Как историк я могу сказать, что было принято секретное решение о выселении мусульман с Кавказа. Азербайджанцев не тронули, потому что это целая республика, но месхетинцев из Грузии выселили - это мусульмане, карачаевцев, ингушей, чеченцев, крымских татар из Украины. Дагестанцев тоже не тронули, потому что это целая республика, два с половиной миллиона человек. Но такие небольшие по тому времени, чеченцев в то время было около 400 тысяч, небольшие мусульманские народы с Кавказа были выселены, не только Чечни и Ингушетии, но по всему Северному Кавказу и по большей части Закавказья. Тайное решение продиктовано, возможно, религиозными соображениями, нигде ни в одном документе я объяснения этому антимусульманскому акту не нашел. И я об этом писал именно как о преступлении, как о геноциде, потому что это геноцид.
Владимир Кара-Мурза: В 57 году была восстановлена автономия Чечено-Ингушская АССР и возвратились ваши родные на родину. Чем объясняли они для себя трагедию 12-летнего лишения своей родной земли?
Саид Бицоев: Вы знаете, тогда была официальная версия, которая, конечно, всему народу объяснялось, что были какие-то у народа грехи перед страной. Если взять статистику, эта статистика не выдерживает никакой критики. Народ тоже для фронта работал, очень много продуктов отсылалось, люди трудились на снабжение фронта, продукты питания, одежда и прочее. И на фронте было не очень понятно, для чего это было сделано. Я здесь согласен с историком Роем Медведевым, скорее всего было геополитическое решение для освобождения Кавказа от мусульманских народов. Так глубоко люди не рассуждали, они два месяца держали у себя войска, кормили солдат, подружились за это время, и вдруг в один момент они повернули оружие против них и заставили их идти в вагоны, железнодорожные составы загрузиться, и они были выселены. У них на всю жизнь осталась обида за то, что произошло. На самом деле эти причины, они больше историкам известны, чем для обычных людей. Я думаю, что сейчас в наше время стали более для нас известными, хотя непонятно, если идет речь о геноциде в сталинский период над всем русским народом, то почему нельзя назвать геноцидом над чеченцами, ингушами и другими, которых выселяли и послали на мерзлую землю в февральскую стужу. Если же мы забываем эти тяжелые времена сталинского периода, то надо забыть то, что с нами произошло. Если мы признаем, что сталинский период - это были ошибки НКВД и сталинщины, значит надо признать ошибкой то, что совершили над чеченцами и ингушами. Я так думаю.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли звучала версия о предательстве целых народов, в частности, эти обвинения в адрес ингушей?
Магомед Хазбиев: Сталин назвал ингушей врагами народа, когда было предательство в первую очередь тех, кто стоял в авангарде войн российских войск. Чеченцы и ингуши всегда стояли в авангарде. В первую войну, Великую отечественную спасали Россию, последние, кто остались и воевали, были чеченцы и ингуши. Город Малгобек, город воинской славы, где немцы прошли по всему Северному Кавказу спокойно, хотели взять грозненскую и малгобекскую нефть, но немцам не позволили это сделать ингуши и чеченцы в первую очередь и другие стояли до последнего, и не позволили немцам взять нефть. А то, что были абреки, конечно, были недовольные. А что еще страна хотела, с 34 по 39 год мучили сыновей чеченского и ингушского народа, они выводили из дому, вывозили в город Владикавказ, привозили рубашку, брюки, говорили - вашего человека расстреляли. Лучших убивали. В мечети загоняли лошадей, скот, из мечетей делали амбары. Насиловали, издевались над чеченским, ингушским народом. А что они хотели, чтобы с хлебом-солью встречали войска, за них, за эту страну, взяв в руки оружие, уходили воевать. Нет, конечно.
Да, были, которые противостояли, которые ушли в леса, которые боролись, которые убивали энкэведешников, российских солдат на территории Чечни и Ингушетии, да, были такие, они есть и по сей день. Эта бандитская власть. Не только ингушей и чеченцев убивали, убивали самых лучших из всех народов, и русских, и других. Конечно, менталитет другой, дух другой, другой народ чеченцы и ингуши. В других местах не стреляли, а здесь будут стрелять, какой брат будет сидеть дома, если его брата взяли просто-напросто взяли и расстреляли. И по сей день это идет, и по сей день то, что произошло тогда, чувствуется на ингушском народе. По сей день все это не прекращается. 44 год, депортация, весь народ, по сей день не вернули Пригородный район ингушам, город Владикавказ, 54 района города Владикавказа не вернули, не вернули исконно ингушские земли, по сей день в этих домах живут осетины. И вот это то, что произошло тогда, этот геноцид, как его по-другому назвать, когда умерло больше половины ингушского народа, когда в вагонах давали соленую рыбу и не давали воду пить. А когда выходили люди и просто ком снега, чтобы поесть, просто дотрагивался до снега, в него стреляли. Тело оставляли там же не позволяли родственникам брать его и дальше их везли. Из вагонов выкидывали людей, не давали хоронить. Как по-другому назвать? Целые семьи вымерли. Как назвать по-другому, как только не геноцид?
Владимир Кара-Мурза: Могла ли быть депортация местью за сопротивление чеченцев и ингушей коллективизации?
Павел Полян: Дело в том, что коллективизация проводилась в этих краях против остальных советских территорий с отсрочкой во времени, хотя и сопровождалась того же типа эксцессами, что и по всей стране, на Украине, на Кубани, но все-таки она была не такой жесткой, как в 30-31 году, как проводилась с самого начала коллективизация с расстрелами по первой категории и так далее. В такой степени совершенно не было. Я очень удивлен, что сказал Медведев - это очень странно, что он сказал. Я не знаю, какой тайный документ он видел и где в каком архиве, интересно его спросить. Такого документа не было. Если мы посмотрим на то, чем были депортации в Советском Союзе – это была любимая игрушка диктатора Сталина. Этой формой репрессий он занимался с 20 годов. И вообще это как бы старая российская традиция депортации в России, и применительно к северокавказским народам практиковались в 19 веке, и во время Первой мировой войны было много депортационных операций. Так вот, какие мусульмане, о чем вы говорите? Калмыки – это мусульмане? Немцы, финны, поляки. Нет никакого основания полагать, что это была репрессия по конфессиональному признаку.
И если сравнивать положение конфессий друг с другом, оно у всех было тяжелым. Наименее тяжелым, если посмотреть 20-30 годы, оно было у ислама. Православие, иудаизм, буддизм, не так легко сравнивать, но если знакомиться с документами, которые это так или иначе характеризуют, то возникает такое именно впечатление, есть об этом работы. И вообще невредно было бы читать некоторые исторические исследования и сборники документов. Сборники документов для того и издаются, чтобы люди смотрели первичные материалы. Естественно, в публицистическом восприятии этой ситуации не было бы оснований произносить. Поэтому многие передержки, которые сейчас пришлось услышать, они не возникли бы. Конечно, были дезертиры и, конечно, было немало, их было немало и у других. Конечно, то, что было названо абречеством, эти восстания, которые в Чечне начиная с 20, все 20, все 30-е годы шли одно за другим с очень небольшими перерывами, буквально как природные явления по весне. В октябре 41 года было еще задолго до того, как немцы подошли к рубежам ареала проживания вайнахского народа, были и восстания Терлоева, Исраилова. Это было. Но это было несколько тысяч человек охвачено непосредственно, это действительно были за линией фронта, в тылу такого рода сопротивления. Были контакты с немецкими войсками, были парашютисты, были десантники, все это было. Но это абсолютно не является оправданием, основанием для депортации сотен тысяч людей.
В данном случае речь шла именно об этом количестве, 460 тысяч вайнахов, сейчас отдельно отмечается у чеченцев и ингушей это событие, но это был единый поток, это была единая на тот момент государственность Чечено-Ингушская, и все это было сделано технологично. Причем это была уникальная операция. Такой депортации, как депортация чеченцев и ингушей, вайнахов не было в истории всей России, всего Советского Союза. 119 тысяч человек этим занималось. То есть по одному депортирующему на четырех депортируемых – это соотношение не встречается более нигде. Так что некоторое представление о тех реалиях, которыми была наполнена та чудовищная репрессия, депортация целых народов, оно, конечно, должно присутствовать во всех публицистических и политических заявлениях и действиях. Мне кажется, это очень важно, без истории вы можете в какую-то яму провалиться.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр вдова академика Сахарова, ветеран Великой отечественной войны, не понаслышке знакома с трагедиями депортированных.
Елена Боннэр: Я знаю кучу конкретных историй, связанных с этим. Был такой поэт Кайсен Кулиев, балкарец, очень хороший поэт и очень хороший человек, десантник, тяжело раненый. Его тяжело раненого привезли в госпиталь, из госпиталя выпустили уже негодного к службе, хромого. И куда он ехал, этот защитник отечества? Он ехал в Казахстан к своей семье. Из двух детей один ребенок в дороге умер, старый отец в дороге умер. Защитник отечества, инвалид войны едет к семье. Вот конкретно так мы жили. И поэтому я и праздник этот защитника отечества понять не могу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Жаль, что наш народ во главе с этим кретином, я имею в виду Рамзана Кадырова, делает вид, якобы скорбит о погибших от рук самого ненавистного врага русского империализма. Если наш народ действительно скорбит по тем погибшим, я бы хотел напомнить моему народу, ему надо помнить о том геноциде, который Путин совершает за последние 10 лет. И поскорее избавиться от путинской марионетки, а точнее от Рамзана Кадырова. Тот, кто не считает геноцидом, когда уничтожаются мирные жители чеченского народа, тот хуже любого фашиста.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", до сих пор ищет ответ на вопрос о причинах депортации.
Руслан Мартагов: Трудно сейчас на этот вопрос ответить, что это было - устрашение или, будучи по натуре таким практичным человеком или деспотом, как его сейчас принято называть, Сталин не мог позволить какую-то такую акцию, которая не имеет практических результатов. У нас много легенд об этой высылке, трагедии, но причины высылки до сих пор не раскрыты. Кто во что горазд. Кто-то вплоть до того, что какая-то патологическая жестокость, кто-то другое что-то придумает вплоть до того, что белого коня Гитлеру дарили и сплошные предатели были. Пока не проведена какая-то научно-практическая конференция, где с документами в руках ту или иную точку обоснуют, я думаю, пока преждевременно отвечать на такой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: В 90 годы был принят указ о реабилитации репрессированных народов. Исчерпывающие ли меры предусмотрены по восстановлению их в правах?
Саид Бицоев: О чем вы говорите? В начале были разговоры о том, что людям дадут материальную компенсацию, очень смешную даже по тем меркам. По-моему, в районе 300 долларов. Человек, который потерял свой дом, всю живность, хозяйство, одежду, потерпел моральные лишения, физические потери горе пребывание там, 13 лет в ссылке, предлагают 300 долларов. Конечно, не было никакой компенсации, не было никаких извинений. Что касается этого дня, я, честно говоря, не сторонник оглядываться назад. Сегодня меня поздравляли многие мои коллеги, знакомые, и я не являюсь сторонником бесконечного ношения внутри себя этих обид за депортацию. Может быть надо это забыть и пойти вперед, но постоянно нам мешают какие-то намеки бесконечные, как наш коллега в эфире, не называют впрямую, но народу навешивается ярлык, как правильно сказал Мартагов, про какую-то лошадь, какие-то контакты и прочее. Если мы знаем по статистике в годы войны на территории СССР десятки миллионов человек были официально сотрудниками военных, хозяйственных структур. То есть люди были вынуждены общаться.
Но то, что касается Чечни, то здесь, конечно, было и сопротивление НКВД, но сегодня это сопротивление можно записать в доблесть. Потому что те, которые могли противостоять войскам Берии, они заслуживают уважения. Потому что все, что творили на Кавказе, мы прекрасные свидетели. Даже две чеченские кампании. А раньше тем более не было никакой связи в горах, происходили массовые расстрелы. Так что я не согласен с этим историком, который сказал, что очень мягко проводилась коллективизация. Нет, были даже бомбежки, даже по тем временам на аэропланах бомбили горные районы Шатойский, Ножай-Юртовский, Веденский против этих так называемых банд. Но кто же это были, тот же Исраилов - это бывший прокурор республики, тот же Шарипов – это брат командира чеченской Красной армии, это были заслуженные революционеры, которые поддержали большевиков. И когда их обманула советская власть, они естественно подняли народ, потому что там действительно происходили ужасные вещи. И этих людей, если считать их предателями, конечно, это не выдерживает никакой критики. Сегодня если бы власть нашла в себе силы официально извиниться за совершенные преступления против целых народов и была сделана соответствующая материальная компенсация, я думаю, что эту страницу можно было бы перелистать и забыть.
Владимир Кара-Мурза: Нуждаются ли потомки репрессированных народов в материальной и моральной компенсации?
Магомед Хазбиев: Да, я полностью поддерживаю своего брата, который только что сказал, что это нужно сделать. Нужно в первую очередь, так как Россия считает себя правопреемницей СССР, она должна извиниться, действующая власть должна извиниться перед чеченским и ингушским народом, перед вайнахами, полностью реабилитировать, ничего по этому закону не сделала. У ингушей отняли земли, извиниться, отдать все, что у них было - вот это они должны сделать в первую очередь. Не показывать какие-то непонятные передачи "Дом-2" и какие-то сказки по телевизору, а день, два, три, неделю показать, кто были чеченцы и ингуши, какую роль они занимали в войнах, как они защищали страну и как несправедливо они были высланы. Все это нужно делать, эта должна сделать страна Россия, которая стала правопреемницей той страны СССР. Только тогда народ почувствует справедливость. До сих пор, что сегодня происходит на вайнахской земле, то же самое – геноцид, когда десятками, сотнями, тысячами убивают вайнахов, на ингушской земле каждый день идет война, все это продолжается. Это политика. В народе говорят: все, что происходит сотни лет с тех пор, как ингуши и чеченцы вошли в состав России - это настоящий геноцид. Каждые 30-40 лет убивают самых лучших сыновей чеченского и ингушского народа. Теперь, начиная с 2002 год по 2010 год, убиты самые лучшие сыновья, как и было в 30 годах, но тогда высылали в 44 в Казахстан, а теперь куда выслать нас, что с нами собираются делать нам - непонятно. Вот эта политика, грязная политика, эту политику пока не прекратят, пока не извинятся, все, что происходит на Кавказе, оно и будет происходить. Оно накопилось, эти мины, которые заложены годами, они врываются. Один раз так взорвется, что никому мало не покажется.
Владимир Кара-Мурза: Почему до сих пор не изжиты все последствия депортации целых народов, ни территориальные, ни материальные?
Павел Полян: Потому что это требует не таких резких движений, тем более резких слов, а процесс, если может быть решен, то какой-то сложной согласительной процедурой. Поскольку так уж произошло, что в одном и том же месте живут разные люди. Надо сказать, что когда депортировали 450 тысяч вайнахов, в их дома, в их селения так же были депортированы, в этом смысле это будет неправильным словом, десятки тысяч других представителей других народов, грузин, русских, дагестанцев, тех же лакцев, которых тоже не спрашивали и тоже насильственно пересилили туда для того, чтобы хозяйственная деятельность этих территорий хотя бы поддерживалась. Она, конечно, пострадала. И они, действительно, конфликты, связанные с этим двойным населением, были очень жесткими, очень суровыми, и они не потушены до сих пор. Но тем не менее, такой остроты конфликт, как произошел, как продолжает место быть прежде всего в сознании людей между ингушами и осетинами по поводу Пригородного района, это максимальная температура, накал, которого достигли заложенные во время депортации мины замедленного действия, которые, конечно, лишь частичная реабилитация, осуществленная в 50 годы. Она, вот это как раз, что было сказано, взорвалось, и этот конфликт был запрограммирован теми действиями конца 50 годов, когда реабилитация депортированных, наказанных народов осуществлялась. Она не коснулась большого количества народов в целом, крымских татар, она не коснулась немцев, им не разрешили вернуться в свои ареалы проживания, откуда их депортировали. Крымские татары до известной степени силой добились этого права, немцы так этого права не получили. И большая часть со временем они эмигрировали в Германию. Не знаю, лучшее ли это для Советского Союза решение, такого рода эмиграция миллионов людей.
Так вот я хотел бы все-таки коллег призывать к одному, к некоторому спокойствию и мудрости. Потому что до меня доходят эти флюиды эмоций, которые особенно Магомеда движут, но не надо путать разные вещи. Отношение русских, чеченцев, вайнахского этноса насчитывают не одного столетие. Бомбардировки 31-32 года – это правда, это совершенно верно. Но это не имеет никакого отношения к коллективизации, которая проводилась здесь в 35-36, а эти чудовищные преступления, борьба с помощью авиации, с помощью войск, комдив Белов и так далее, научившиеся у чеченцев и ингушей их способам боевых действий в конкретной природной среде, это действительно борьба с восстаниями, которые в это время охватили Чечню. И они были одни из самых кровопролитных, одни из самых серьезных восстаний в Чечне в 20 веке, не Шарипов и не Исраилов, а именно тогда - 31-32 годы.
Поэтому если все в одну кучу смешивать, то можно воспринимать как бесконечную череду преступлений одной страны против другой. На самом деле это не так, на самом деле нужно рассматривать эту историю в комплексе, все, из чего проистекало. И надо стараться это понять. И поняв это, и главное, зная факты, не смешивая факты разных преступлений в одно, не нагнетая, не возводя в кубы и другие степени, реальные преступления и без того достаточно чудовищные, зачем это делать. Надо, зная это, конференция, не конференция, конференций было не мало, но не было конференции такой масштабной, посвященной этому, с представителями этого государства, с представителями не только научной, правозащитниками, но со всеми заинтересованными сторонами, наверное, было бы невредно такое провести. Но кто-то должен выступить с инициативой.
Государство российское не проводит такой политики, которая действительно бы привела в скором времени к тем извинениям, к тем изменениям. Это все политика памяти относительно депортации проводится, если проводится, на местах. Есть памятник в Грозном, который в 2008 году перенесли на окраину, есть музей в Магасе, в 97 году открытый. Это, кстати, единственный музей на Северном Кавказе, который посвящен депортации, в Кабардино-Балкарской республике приближается какая-то степень осмысленности памяти. Но это все первые ростки, не то, что в каждом ауле, даже в таких аулах, где происходили совершенно кровавые акты депортации, геноциидальные, действительно, когда сжигали заживо, поскольку погода, снег не позволяли транспортировать вниз, такие случаи тоже есть, их надо исследовать. Они доказаны. Все это нужно прежде всего изучить, сказать, что это доказано, нельзя. А без этого твердого знания все время легче понять только одну сторону, а надо понимать обе стороны, и процесс территориальной реабилитации, завуалированный в проблемы Пригородного района, она возможна только с участием обеих сторон, она невозможна: я решаю, я восстанавливаю справедливость, а дальше поступайте, как хотите - это тоже не годится. И это надо понимать, и понимая это, надо соответствующим образом действовать и публицистически, и политически, но начните с истории.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, возмущен шельмованием целых народов.
Игорь Чубайс: Все, что касается сталинщины, остается до конца не распутанным. Но если говорить о депортации народов, то как правило, им приписывали сотрудничество с фашистами. На самом деле в действительности их наказывали не за сотрудничество с фашистами, на территории Чечни немцы практически вообще не были, не дошли до этой территории, их наказывали за отказ сотрудничества с советской властью, с советским режимом. Это очень существенное соображение. А кроме того, реабилитация депортированных народов, на мой взгляд, этот акт тоже крайне противоречив. Получается, что эти народы незаконно депортировали, а вообще депортируемые народы могут быть. Народ не может быть виноват, надо было принимать не акт о реабилитации депортированных народов, а надо было судить власть, которая осуществляла массовые депортации. Именно потому, что это не произошло, сегодня возможно вывешивание билбордов с тем, кто организовывал депортации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, правы были выступавшие, которые говорили, что надо искать первопричину. Мне кажется, первопричина находится в дореволюционной России, это была многонациональная страна, где было много народов. Каждый народ развивается по каким-то своим естественным принципам. И отношения между этими народами тоже складывались естественным образом. Так вот задача власти в такой многонациональной стране состоит в том, чтобы в такой сложной многонациональной системе налаживать естественное взаимопонимание и развитие. А большевистская власть действовала прямо противоположным образом. Она искусственно организовывала взаимоотношения между людьми, начиная с октября, и Кавказ является одним из частных случаев этих взаимоотношений. К сожалению, наши нынешние власти продолжают эту политику. Мне кажется, это надо осознать и, конечно, в корне изменить.
Владимир Кара-Мурза: Вы призываете не помнить зла, а как вы своим детям и новому поколению чеченцев трактуете черную страницу в ее истории?
Саид Бицоев: У меня есть хороший знакомый, глава одного известного медиа-холдинга, так он говорит, что более преданных и надежных друзей России, чем кавказцы, он не видит. Кстати, у него работает в компании много ингушей. Конечно, нужно учиться с кавказцами разговаривать. Я согласен с коллегами, представители Кавказа более эмоциональные, более открытые, более вспыльчивые. Если найти с ними общий язык, я не вижу никаких проблем, не надо будет напоминать про депортацию, бесконечно бередить эту рану. Это очень тяжело для нас. Не надо здесь просто бездействовать, ничего не говорить, ничего не делать - это тяжелее всего. Если, как сказал коллега, не признавать ничего и оставить как было, это значит на подсознательном уровне люди думают, что сегодняшняя власть тоже считает, что эти акции были справедливыми, это вызывает обиду.
Как сказал москвич, он правильно вопрос задал и правильно на него сам же и ответил о том, что Россия была многонациональная и многоконфессиональная. И отношение к кавказцам с царских времен уже после кавказской войны было правильным, очень глубоким. И тогда в "Дикую дивизию" призывали представителей всех кавказских народов, которые доказывали свою лояльность царю и России. Они прекрасно воевали. Более того, был приказ царя, предписывающий внимательное отношение к магометанам, разрешающее в воинских частях строительство маленьких молельных домов, мечетей, разрешающий магометанам молиться, исправлять свои обряды, то есть солдатам запрещалось над ними издеваться, какие-то шутки говорить. Естественно, не все люди знали русский язык. То есть к ним отношение в то время было очень хорошее. К началу революции эти противоречия практически стерлись. Все это началось после появления большевиков, которые использовали горцев против своей борьбы против казачества, а потом начали притеснять, отнимать оружие, пытаться поставить их на колени.
И вы знаете, не только на Кавказе, были восстания, они были в России, на Дальнем Востоке, на Урале, были очень крупные восстания, потому что большевики вели себя очень жестко, Троцкий и Красная армия. Мне кажется, если бы мы поняли, как нужно друг с другом говорить, как нужно друг к другу уважительно относиться, быть открытыми, а не разрешать с телевизора, с кинематографа, с каких-то книг, газет, прочее бесконечно оскорблять кавказцев. Сегодня у нас в лексикон вошло слово "черный" для Кавказа, которые дали миру белого человека. Тогда, я думаю, что и мои дети, и чужие дети относились к стране, как к своей родине, как это и было в прежние времена. Мне кажется, надо об этом подумать. И когда у нас выходит какая-то книга, которая оправдывает выселение народов, которая доказывает справедливость выселения народов Сталиным, и когда власть абсолютно не реагирует на такие вещи, конечно, мы будем думать, что она разделяет его взгляды.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет ли во вред добрососедству, дружбе народов России муссирование таких трагических страниц истории?
Магомед Хазбиев: Да, конечно, идет во вред. Российские историки пытаются обелить роль Сталина и опорочить депортированные народы, а некоторые политики, в том числе некоторые партии, в том числе открыто героизируют Сталина. Что это такое? Где президент страны, где правительство страны, почему позволяют это делать.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации и бывший премьер в правительстве Ельцина-Гайдара, осознает произошедшее с чеченцами и ингушами как трагедию страны.
Геннадий Бурбулис: Мне казалось, что мы уже приблизились к той памяти человеческой и духовной, чтобы не оставлять без широкого социального внимания вот эти факты зловещие нашей тоталитарной истории. Трепетное отношение к победе в Великой отечественной войне не может заслонить потрясения и те зловещие формы самоистребления, которые в это же время творились. Было бы правильно, отдавая поклон памяти, геройству тем, кто отстоял родину, понимать, что война - это катастрофа, и война собственным народом, которую Сталин этим актом проявил в полной мере, не имеет сроков давности, и она не имеет прощения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждаются ли в дальнейшем осмыслении эти трагические страницы репрессий против целых народов, которые мы вспоминаем сегодня?
Павел Полян: Конечно, нуждаются. Я, если у моих собеседников вдруг сложилось впечатление, что я автор книг, которые оправдывают сталинские депортации, то они сильно ошибаются. Понимаете, как бы процесс памяти о том, что произошло, только сейчас, начиная с 90 годов, в случае советских немцев с конца 80 приобретает хоть какие-то реальные и материальные очертания в виде памятных знаков, в виде памятников трудоармейцам, очень много поставлено в разных местах, где они работали, таких мемориальных комплексов. Но до сих пор нет ни одного, за исключением магасского и набирающего обороты в Кабардино-Балкарии, нет ни одного музея, посвященного этому виду репрессий. При этом не надо думать, что есть какой-то мемориальный центр, посвященный тем чудовищным сталинским преступлениям, Большому террору, и раскулачиванию, и голоду, и всему, что только ни было. Такого музея федерального масштаба нет до сих пор. Есть только по инициативе на местах возникающие скромные по всем своим параметрам экспозиции. И это, по-моему, как раз говорит о том, как власть к этому всему относится. Если такие инициативы возникают, по крайней мере, она не должна мешать, если есть возможность, то и помогать тому, чтобы такой музей, инициатива "Новой газеты" и "Мемориала", я имею в виду, музей, посвященный сталинским репрессиям в целом, не только депортациям, но и всему остальному, это сложная система преступлений, которую хотя очень интенсивно изучают, но сказать, что она изучена и понята и, главное, что она усвоена всем нашим российским народом и населением, этого нельзя. Пусть и не замолчана, но нет системы, которая бы транслировала эту правду во все российское общество от верху донизу.
Я хочу сказать, что это часть общего процесса нашего беспамятства, нашего бескультурья по отношению к собственной истории, которая такая трагическая и которая настолько не то, что не остыла, это из выступлений моих коллег по эфиру это прямо буквально доносится до каждого сердца. Я это понимаю и ценю. Поэтому как-то надо объединить усилия для того, чтобы мы встали в число цивилизованных культурных стран, помнящих свою историю, знающих свою историю понимающих. И тогда, ей богу, если нам это удастся, можно будет гораздо эффективнее решать свои политические проблемы, которые от этой системы нам в наследство оставлены, заложены как мины.
Владимир Кара-Мурза: Тем удивительнее, что сегодня высшие руководители государства, представшие перед прессой, ни словом не обмолвились об этой дате.
