Анна Качкаева: Президент объявил о реформе МВД, взял ее под личный контроль и уволил на минувшей неделе 17 генералов. Комментарии противоречивые, скептиков, пожалуй, больше. Чем оптимистов, и вот сегодня пришло новое сообщение, что МВД России заинтересовалось новой статьей оппозиционного журнала "Нью Таймс", где опубликованы новые обвинения в адрес сотрудников России ОМОНа. МВД Россия заявило, что официальная реакция обязательно последует, как только в ведомстве изучат статью. Но уже явно из пресс-центра звучат сообщения, что расценивается она как очередная попытка очернить милицейский спецназ. В опубликованном в журнале материале со ссылкой на рассказ бывшего кинолога ОМОН Крепковой говорится о том, что сотрудники "Зубра" силой захватывали трудовых мигрантов и заставляли из бесплатно работать на дачах руководителей МВД. В частности, первого заместителя министра внутренних дел Суходольского. Этих материалов в последние месяцы очень много, телевидение тему тоже не отпускает, анализа маловато. Что последует за отставками генералов МВД? Как сочетается упразднение ряда полномочий ведомства и оставшийся на месте прежний министр? Что будет за концепция, которую он должен представить 31 марта? Означает ли вся эта встряска ведомства шаги к переменам и усиление власти президента Медведева или это всего лишь очередной этап информационной кампании, которая началась в начале зимы, после уже знаковых историй Евсюкова-Дымовского?
В нашем сегодняшнем разговоре участвует сотрудник Центра Карнеги, аналитик Мария Лимпан (она со мной в студии) и глава Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов (Кирилл с нами по телефону, потому что у него там круглый стол еще идет с американскими коллегами).
И сначала у меня к вам обоим вот какой вопрос. Представьте, что лет 10 назад снесли бы головы 17 генералам, и в перспективе маячило бы увольнение 10 тысяч милиционеров, - вот тема не просто не сходила бы с экрана, а ее был просто обсуждали, обсасывали, прямые ток-шоу, аналитики, эксперты. Сегодня такое ощущение, несмотря на то, что эта тема все время в информационном потоке, что это отработка такого очередного информационного повода. Про уволенных мы, в общем, ничего не знаем. Вообще, такой президентский гнев мало на кого произвел впечатление – вот у меня создалось такое ощущение. И поэтому, если оно верное, подтвердите, и если это действительно так, то почему вот это вот ощущение остается?
Мария Липман: Да, ну, можно говорить о том, что, конечно, существует информационная кампания, которая сопровождает начавшуюся, наверное, реформу, которая будет продолжена. И ощущение кампании возникает именно от того, что подобные сведения у нас все-таки появляются в телевизоре. Потому что для относительно независимой прессы не было бы ничего удивительного в том, чтобы придавались гласности случаи преступных действий со стороны сотрудников МВД. Но телевидение все-таки делает это очень дозировано, если сравнивать с теми сообщениями и теми историями, которые появляются в тех средствах массовой информации, которые проводят хотя бы относительно независимую редакционную линию. Ну, например, история с Дымовским. История, которая получила очень серьезную огласку в интернете, а с телевизором все совершенно по-другому. Или действительно те материалы, которые появляются в журнале "Нью Таймс", ну, теоретически опять же если посмотреть на 10 лет назад, конечно, телевидение могло бы подхватить эту историю, развить эту историю, найти свои собственные источники каких-то недовольных сотрудников МВД, которые бы рассказывали, что происходит в их ведомстве, где они работают. ничего этого мы, конечно, не видим, а видим такое, безусловно, сообщение о том, преступления совершаются сотрудниками милиции. И общий тон комментариев, который и в ток-шоу, сводится более-менее к тому, что, да, действительно, очень серьезные есть проблемы, но в целом наша милиция, несомненно, заслуживает и уважения, и мы должны ее поддерживать, в общем, линия такая на некоторое смягчение того, что существует в других средствах массовой информации, чтобы все-таки не подорвать окончательно доверие граждан к этой организации и вообще никого особенно не ставить под удар.
Анна Качкаева: Давайте у Кирилла узнаем. Вот это такое же ощущение? Все-таки 17 генералов, и гнев президентский такой вполне серьезный, а вот министр прежний, что дальше – неясно. Вы что по этому поводу думаете?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, я как человек, который все-таки был в системе, могу сказать, что у нас вообще в государственной системе сложилась сегодня некая позиция. То есть гнев, он в обществе, который есть, он иллюстрируется на телеэкранах слегка и в средствах массовой информации. Дальше происходит следующее: этот гнев должен воплотить в жизнь, реализовать некие программы президент. Ну, это нормальный подход, кроме одного: вот у нас нельзя давать системный негатив. Потому что если мы начнем разбираться в сегодняшней системе, не только в МВД, в правоохранительной системе, в судебной, в системе исполнительной власти, то придем к выводу, что система развалена, ее просто фактически уже не осталось. Поэтому здесь как бы попытка задержать информацию – уже нельзя, потому что, кроме телевидения, слава богу, существует еще интернет, слава богу, существуют такие издания, как "Нью Таймс", которые поднимают проблему. А вот решить проблему можно. Вот 17 генералов уволены, а дальше что? Ведь осталось еще 2 миллиона сотрудников, которые не генералы, которые там полковники, сержанты, с ними-то что?
Анна Качкаева: Кирилл, то ест, если так сформулировать, на самом деле, система неуправляема, и это есть главная проблема.
Кирилл Кабанов: Конечно. Система перестала быть управляемой.
Анна Качкаева: И поэтому такими информационными уколами или там форточками ее просто пытаются, ну, не лечить, а чтобы она уже совсем не грохнулась или что?
Кирилл Кабанов: Нет, не что система не грохнулась. О системе уже никто давно не думает, а пытаются ее сдерживать. Самое главное, что люди, которые, в конце концов, в большинстве своем, которых 140 миллионов, которые не входят в эту систему, они когда поймут, что системы нет, в один момент поймут, что системы нет, - представляете, что будет!
Анна Качкаева: И что будет?
Кирилл Кабанов: Если нет судов, значит, будет самосуд. Если нет правоохранительной системы, то люди начнут на беспредел отвечать беспределом. Вот это самое страшное, и этого все боятся. Боятся, что за выходом 9 тысяч в Калининграде это будет происходить дальше, поэтому запрещают поправки в Уголовный кодекс. Страх есть.
Анна Качкаева: Хорошо, но разве не страшно, если противопоставить тому, о чем вы говорите, с другой стороны, понятие клана, например? Разве это не страшно, что милиция, суды, прокуратура – это клан?
Кирилл Кабанов: Это не клан, это корпорация. Потому что клан – это более широкое. Это бизнес, поэтому это корпорация. Как, в принципе, и вся система государственного управления. Коррупционная корпорация, режим клептократии.
Анна Качкаева: Да, в общем, диагноз поставлен. Объявленные реформы в МВД – такое ощущение, что это тоже, скорее, ну, если не пузырь, то имитация или, как вы говорите, Кирилл, попытка спрятаться от совсем уже реальности.
Кирилл Кабанов: Я хочу сказать так, что есть некие составляющие вообще в любой реформе. Вот президент понимает, что система зашла в некий тупик, и эту систему надо реформировать. Он подготовил и дал заказ ИНСОРу по поводу доклада "Россия в будущем", некого стратегического доклада, в котором была часть, касающаяся реформы правоохранительной системы в целом, куда входят спецслужбы, и судебной системы. И там было высказано достаточно серьезное предложение, мне просто довелось там тоже поработать с коллегами. То есть, есть понимание, что надо реформировать. Теперь вопрос появляется – как? Общество просило: хватит нам среднего звена "оборотней", мы хотим отставки генералов. В интернете этого полно: когда доберемся до генералов? Пожалуйста.
Анна Качкаева: Хорошо, но что толку? Я вот сегодня на них посмотрела, на эти фамилии, лишний раз – ну половина из регионалов уволена, видимо, за те громкие истории, которые были с их подчиненными: Бурятия, Тува, Томск… Все они, кстати, никто из них не стрелялся, никто не валялся в ногах, никто не ушел в отставку после Томска, Тувы и так далее. Евсюков, которому дали пожизненное, раскаяния вот такого, чтобы вот "простите меня, граждане", закрывая глаза перед камерами, тоже никто не видел.
Кирилл Кабанов: Не было и не будет.
Анна Качкаева: Так дело, значит, уже не в системе, а просто уже в том, что человеческий капитал составляет правоохранительные органы.
Кирилл Кабанов: Правильно! А вот теперь появляется вопрос самый главный. Для реформы должна быть некая идеология реформы, ради чего она проводится. И люди, которые внутри системы, должны понимать, ради чего проводится реформа. Например, мы говорим, что с завтрашнего дня мы реформу начинаем для того, чтобы начала работать модель, которая утверждена законом, - защита интересов гражданина, общества, государства, как и должно быть. Правоохранительная система защищает интересы гражданина, общества, государства, конституционные права, права на собственность, ну все права. Так вот, для этого должна быть некая мотивация. Какая мотивация у майора, капитана, сержанта, полковника, какая у него мотивация, для того чтобы быть честным, для того чтобы выполнять эту модель? Какая? Мотивации социально-экономической у него нет, потому то пенсия – 6 тысяч, он знает, что нужно обеспечить себя сегодня и обеспечить свою семью сегодня…
Анна Качкаева: Кирилл, я так устала слушать про то, какие маленькие пенсии. А в Астрахани изымают 150 тысяч. Или Высшая школа экономики в 2005 году еще опубликовала исследования, из которых явствует, что реальный бюджет милиции в три раза превосходит бюджет финансирования.
Кирилл Кабанов: Правильно!
Анна Качкаева: Послушайте, но даже если пенсия – 6 тысяч, это не означает, что Евсюков должен стрелять из табельного оружия по семи людям…
Кирилл Кабанов: Вот дальше, какая у него мотивация?
Анна Качкаева: Какая мотивация?! Просто стрелять не должен!
Кирилл Кабанов: Так тут вопрос другой: а почему не должен стрелять-то? Если он заточен не как защитник интересов гражданина, а как защитник интересов властной бюрократии, его эта властная бюрократия выдвигала, и он только в ней видит защиту… Давайте возьмем простой психологический портрет: он пошел стрелять по "врагам". Враги – это кто? Кого ты станешь убивать-то? На ком ты зло вымещаешь. А зло у тебя к кому? К обычным гражданам. Вот вся проблема-то заключается в том, что произошло изменение, деформация, глобальная реформация сознания. Потому что если ты можешь обирать этих граждан, то есть фактически заниматься мародерством, бизнесменов, кого угодно…
Анна Качкаева: Ясно, Кирилл. Давайте спросим у дамы и человека без погон…
Кирилл Кабанов: Я тоже уже давно без погон.
Анна Качкаева: Да но, как говорят, бывших в вашем ведомстве не бывает, но это другой разговор. Маша, как вы думаете, может быть, раз все так деформировались, уже распустить их?
Мария Липман: Ну, тут это так прозвучало, что остается одно: просто запереть как-то эту страну и куда-то от нее побрести, неизвестно куда. Ну, к сожалению, очень легко выстроить такое логическое рассуждение, что все совершенно бесполезно. Тем не менее, мы в этой стране живем и хотя бы, по крайней мере, попытаться подумать о том, как это можно было бы сделать, имеет ли смысл. Кирилл говорил об идеологии, говорил о том, что нужно, чтобы милиционер, сотрудник МВД чувствовал себя защитником граждан и соблюдал закон. Ну, безусловно, это так, и я думаю, так у нас это записано в законе, я думаю, так с ними проводят инструктаж, просто эти добрые слова не работают. Должна быть действительно, наверное, какая-то концепция реформы. И концепция реформы состоит в том, каким образом создать у них мотивацию способы поощрения, способы наказания, чтобы каким-то образом держать их, ну, под каким-то контролем. Само ведомство с этим контролем не справляется - это уже совершенно очевидно.
Анна Качкаева: Очевидно, и более того, оно пытается либо защищаться, как забором, либо быстро изгнать из рядов провинившихся. Было бы, между прочим, правильно, если бы и Евсюков, и вот еще некоторое количество людей сидели в погонах на судебной скамье.
Мария Липман: Наверное, это было бы как-то более разумно и напоминало бы гражданам о том, что происходит. Желание что-то реформировать существует. Вот Кирилл говорил, что эту информацию уже нельзя сдержать. Неправда, любую информацию всегда можно сдержать. Вот калининградский митинг не показали ведь по телевизору, потому что власть еще не решила, что с этим, собственно, делать, как я понимаю.
Анна Качкаева: Нет, там быстренько разобрались с организаторами, чтобы они там успокоились.
Мария Липман: Во всяком случае, было явно принято решение не показывать крупные митинги, особенно калининградский. Так что сдержать информацию можно, ту же самую важную социальную информацию, как 10-тысячный, беспрецедентный в последние годы митинг. Здесь действительно, я думаю, показывают много и говорят об этом много именно потому, что собираются что-то делать. Что - мы пока еще не знаем. Мы видим только самое начало этой реформы. Я бы обратила внимание на один ее пункт, который не касается ни выведения вытрезвителей из сферы деятельности МВД, ни проверок машин, а вот то, что касается финансирования. Там есть одна фраза, во всяком случае в информационных сообщениях об этом, что с 2012 года финансирование милиции общественной безопасности будет передано федеральным органам. То есть речь идет о централизации большей, чем сегодня. Я думаю, что тут можно себе представить, каким образом призвать к ответу эту милицию, которая находится в том состоянии, в котором она находится. Прежде всего, наверное, надо задуматься о причинах. Про это вот по телевизору у нас не рассуждают. И Кирилл совершенно справедливо говорил, что дело тут в системе, и система у нас не подлежит критике, а все-таки интересно, почему же милиция дошла до такого состояния и кто в этом виноват. И может быть, действительно что-то мы узнаем про эту систему, знали бы, если бы на эту тему дискуссия развивалась. Но концепция может состоять действительно либо в централизации и попытке переложить ответственность, контроль…
Анна Качкаева: Как только что-нибудь происходит – у нас централизация.
Мария Липман: …на тех, кто в стране пользуется максимальным доверием – вот на центр, а они уж там как-то решат. Либо, наоборот, повысить эффективность милиции, сделав их в большей мере подотчетным тем людям, с которыми они работают, которые они призваны защищать и которых они защищают. Я понимаю, что я рисую какие-то идеальные картины, и в том и в другом случае идеальные, но представляется, что, по всей видимости, все-таки такое решение, скорее всего, принято, поскольку оно соответствует общему направлению выстраивания и подстраивания нашей политической системы, а именно – к дальнейшей централизации. И таким образом, само МВД не способно себя реформировать. Министру действительно поручена эта концепция, то я думаю, что то, что за это взялся президент, он объявлял об отставках, свидетельствует о том, что самому МВД не очень доверяют его собственное реформирование. И тогда кто, собственно, та централизованная сила, которая должна, по крайней мере, попытаться во имя граждан, во имя того, чтобы они видели в милиции своих защитников, а не своих обидчиков, эту самую систему реформировать? Ну, мне кажется, что у нас, вообще говоря, одна такая система – это система ФСБ, которой доверяется все больше и больше, чьи представители все больше и больше занимают разнообразных контролирующих мест. И если речь идет о централизации и о том, чтобы кому-то все-таки поручить более рациональное реформирование МВД…
Анна Качкаева: То есть не Следственному комитету, не создание собственной службы безопасности, независимой…
Мария Липман: Пока что речи о создании вот этого общего Следственного комитета со слиянием разных в него структур как-то не идет. Но тут можно просто посмотреть: централизация у нас происходит последовательно на протяжении, по крайней мере, последних 10 лет, ФСБ играет все большую и большую роль. Стала ли от этого система в большей мере подотчетна гражданам и в большей мере работать во благо именно своих граждан?
Анна Качкаева: Если говорить о корпорации МВД, то ФСБ – не меньшая корпорация, и они обе на рынке, эти корпорации, поэтому кто кого будет…
Кирилл Кабанов: Тем более ФСБ давно использует МВД в интересах своей корпорации, уже давно использует МВД, поскольку именно ФСБ влияет на кадровые назначения, ФСБ влияет на многие процессы. В конце концов, ФСБ сажает за решетку таких честных сотрудников, как Целиков и Носенко, которые борются с отмыванием денег, и крышует более серьезные процессы. Они сажали Бульбова, они сажали Бахшиянца. Поэтому говорить о том, чтобы поручить ФСБ… ну, тогда это уже будет вообще конец.
Анна Качкаева: Кирилл, а можно узнать, просто это единственная структура, которая нам приходит в голову…
Кирилл Кабанов: Да, конечно, мы смотрим: кроме президента кругом одно ФСБ.
Анна Качкаева: А кто еще? Гражданское общество, видите ли, не выходит на улицу после стрельбы Евсюкова и не стоит у ОВД "Царицыно".
Кирилл Кабанов: ФСБ тоже не выходит.
Анна Качкаева: Это понятно. А вот тогда Дымовского кто арестовывал по-вашему?
Кирилл Кабанов: Управление собственной безопасности и прокуратура.
Анна Качкаева: А это вот что за часть игры – Дымовский и его защитники, и то, как он появился? Это все-таки искреннее было недовольство системой снизу или, по-вашему, тоже…
Кирилл Кабанов: Во всяком случае, то, что это не обошлось без истории, связанной с внутриклановыми попытками взять под контроль МВД, - да. То есть таких желающих именно в этой корпорации, которая относится к ФСБ, старая силовая группа, они там есть, поскольку многие не очень довольны, что сегодняшний министр пытается хотя бы даже публично говорить о некой слабости и проблемах МВД.
Анна Качкаева: То есть Нургалиев выглядит для этой теневой сильной верхушки и разных корпоративных интересов человеком, который неподконтролен, да?
Кирилл Кабанов: Аня, вы поймите правильно, что вообще эта система сформирована из людей, которые вышли практически все из одного кабинета. То есть она так устроена, руководящая система. Поэтому кто-то ближе, кто-то дальше, но Нургалиев пытается держать дистанцию.
Анна Качкаева: По-вашему, в этом есть надежда, что такая связка – Нургалиев, президент и еще некоторое количество заинтересованных в том, чтобы система окончательно не грохнулась, людей – попытается все-таки изменить ситуацию? Или это опять иллюзия? Как вам кажется, как человеку из системы?
Кирилл Кабанов: Самая большая иллюзия заключается в том, что бюрократия может сама себя изменить. Дело в том, что, когда "Инсор" ставил основные вопросы по модернизации системы, он совершенно правильно – Институт современного развития – поставил проблему глобально, что нужно менять не систему МВД, а всю правоохранительную систему. То есть все правоохранение и суды – это весь блок, который нужно менять, и менять одновременно. Причем поставлен очень важный вопрос о демилитаризации милиции, потому что эта идея уже, в принципе, была готова в 2000 году, реформа готовилась, в 2000 году она была приостановлена. Но когда я разговаривал с бывшими и действующими генералами, у них мотивация очень хорошая для бюрократии. Они говорят: "Представляешь, весной могут начаться массовые социальные выступления, ну, вдруг, кризис, вторая волна, а в этот момент идет реформа МВД…"
Анна Качкаева: Даже не кризис, а пограничные территории, которым не нравится отмена пошли на иномарки, что Дальний Восток, что Калининград – это же такие люди, которые совсем не бедные, выходили-то уже.
Кирилл Кабанов: Так вот, как в том анекдоте: "Вдруг война, а я голодный или уставший". А они реформируют. Поэтому, естественно, найдется масса сторонников того, что ничего реформировать не нужно, которые будут доказывать, что давайте мы сделаем такую… покрасим фасадик: часть функций отбросим, которые лишние, сократим на 20 процентов центральный аппарат… Ведь проблема заключатся в другом, проблема заключается в идеологии – раз, а ее нужно менять в глобальном масштабе, именно всей системе государственного управления, и возвращаться к Конституции, назад к Конституции. А вот вторая проблема состоит в механизмах. А механизмы уже работают самостоятельно во всей системе. То есть не просто МВД самостоятельно где-то там существует, а есть группы на уровне среднего звена, которые зарабатывают огромные деньги. Они уже воспринимают любую команду сверху как некую угрозу своему бизнесу, который приносит на 10 тысяч долларов, не 50 тысяч долларов, а десятки миллионов долларов. И это группы, которые имеют устойчивые межведомственные связи. Это контрабанда, это торговля наркотиками, это масса всего. Это, в конце концов, крышевание и нагибание бизнеса, рейдерские захваты. И вот тут в этой системе мы говорим, что вот мы сняли там 17 генералов. А почему только сняли? Если у них были правонарушения, почему дальше не пошло? Если бы было 17 уголовных дел по 17 генералам, это был бы шок, и это был бы полезный шок.
Анна Качкаева: Я думаю, да. Маша, а вы как полагаете? Судя по тому, что говорит Кирилл, вот у меня ощущение, что надежд практически нет. Вы все-таки настаиваете, что если информационная кампания существует, и она не умирает, значит, это кому-то нужно. И скорее всего, это нужно власти, которая понимает, что неуправляемость хотя бы этой части системы может оказаться трагической или очень опасной. Тогда опять же, если не имитация перемен, то какими они должны быть?
Мария Липман: Я думаю, действительно, собственно, та кампания, которая развернулась, она изобличает то, что власть начала тревожиться сама, и на самом высшем уровне власть чувствует, что МВД в его сегодняшнем виде представляет угрозу для общества, для просто каждого конкретного человека. Потому что по опросам видно, что люди действительно видят в милиции источник опасности, а не защиты. И дальше начинается, к сожалению, формула "что-то надо делать". А вот что надо делать… И я думаю, нет недостатках в людях, достаточно квалифицированных экспертах, в том числе, наверное, в государственных структурах, которые предлагают, может быть, какие-то разумные рецепты. Нет такого рецепта, чтобы эта реформа осуществилась с завтрашнего дня, но я думаю, что какие-то действительно пути можно себе представить для повышения подотчетности, повышения подконтрольности и как-то…
Анна Качкаева: Ну, то есть менять-то ее надо всю вместе, Кирилл прав.
Мария Липман: Безусловно! И вот тут, мне кажется, Кирилл сказал важнейшую совершенно вещь, что не может быть реформы МВД без реформы и судебной системы, и прокуратуры, и следственного комитета, и, разумеется, ФСБ, потому что все это чрезвычайно тесно связанные друг с другом системы. Коренится проблема в отсутствии подотчетности. Вот как она началась, как началась система "кормления" для чиновников, вместо того чтобы они были подотчетны обществу через систему там сдержек и противовесов, и всего того, что придумано в качестве демократического устройства, к сожалению, причина именно такая. Есть, к сожалению, масса оснований для скептицизма, который состоит не в том, что эта система неисправима, а в том, о чем Кирилл тоже сейчас говорил, когда реформа начинается в любом ведомстве, кто-то опасается, что он из-за этого пострадает, пострадают его интересы, - система начинает обороняться, она начинает защищаться. Есть масса способов, самых разнообразных, у любой системы, и мы знаем, как это было до начала нынешней, скажем, реформы Вооруженных сил, как неоднократно военные торпедировали сами те реформы, которые планировались, как проводились некоторые эксперименты по переходу, скажем, на профессиональную армию, а потом выяснялось, что эксперимент неудачный, не надо переходить на профессиональную армию (все это происходило при предыдущем министре). Кстати говоря, кампания, аналогичная до какой-то степени нынешней кампании против дедовщины, привела к снятию предыдущего министра.
К сожалению, армия устроена принципиально не так, как МВД. Все-таки реформа вроде бы, и эксперты говорят, что вполне разумная реформа, в вооруженных силах сейчас проводится, но просто вооруженные силы не так прорастают во все общество, во все его поры сверху донизу, как МВД. В этом еще проблема тоже. МВД нельзя оградить забором и там его реформировать, чтобы общество пока как-то жило без него, как это более-менее сейчас делается с армией: мы мало знаем про эту реформу, но вроде бы эксперты говорят, что она разумно проводится. К сожалению, есть слишком много факторов, которые наводят на мысль о том, что даже при… Ну, давайте дадим право на некоторое сомнение в пользу властей, что они, может быть, действительно, имеют в виду сократить количество преступлений, которые совершаются в МВД, что у них, может быть, есть какие-то идеи и концепции, и посмотрим, какая это концепция будет. Но, во-первых, невозможно МВД отдельно от всех остальных. Во-вторых, действительно, система будет сопротивляться, и конечно, есть серьезные основания опасаться, что она сведется к чему-то достаточно внешнему для того, чтобы отработать эту кампанию. Вот обществу сообщили, что его озабоченность услышана, и ему предоставили там увольнение генералов, выведение этих самых вытрезвителей из-под контроля МВД и еще целый ряд мер, которые вроде бы выглядят как реформа, а по существу непонятно, каким образом связаны с тем, что нам необходимо добиться того, чтобы милиционеры – мне кажется, все-таки это самое главное – не убивали, не насиловали и не совершали преступлений против граждан, становясь для них источником опасности.
Что касается соображений о том, что им мало платят, ну, все-таки когда человек на "Мерседесе" в пьяном виде сбивает женщину на тротуаре, как это было у нас в Москве, видимо, это все-таки не от маленьких денег, а от больших. Так что проблема тут не в том или, по крайней мере, не только в том, что какие-то милиционеры получают недостаточно денег. Когда система настолько коррумпирована просто сверху донизу, невозможно государству, если это государство отдельно от этой коррупции существует, соревноваться с коррупцией и платить им столько, чтобы уже не надо было брать взяток. Все-таки человек не берет взятки не тогда, когда он думает, что он честным трудом заработает больше, а тогда, когда у него есть мотивация заниматься честным трудом.
Анна Качкаева: Послушаем Андрея из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Вы знаете, рыба гниет с головы, а начинают ее чистить с хвоста. Так вот, то, что сейчас делает Медведев, это он чистит с хвоста. Но в чем тупик этой всей системы, что он с головой гнилой не может разобраться, и у него не хватает мужества уволить двух самых главных коррупционеров страны – Владимира Владимировича Путина, который, пользуясь своим положением, заработал более 40 миллиардов, он не опроверг эту информацию и вообще…
Анна Качкаева: Андрей, а у вас тоже нет очевидных источников.
Слушатель: Ну, он получает доли с олигархов, я просто знаю. Ну, еще Лужков к тому же, который заработал и его жена заработала столько денег, они входят в 100 самых богатых людей мира. Вот если он уволит Путина…
Анна Качкаева: Хорошо, ваша идея, что если уволить премьера и губернаторов, тогда стране полегчает. Вот это так же, как с 17 генералами, что-то мне подсказывает, что дело не только в них.
Кирилл Кабанов: Далеко не в них.
Анна Качкаева: Да. Владимир, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Вот Липман правильно высказала мысль насчет идеальной модели. У нас есть такая идеальная идея, модель – это стать миролюбивой страной. Сейчас Россия занимает, по-моему, 142-е место по миролюбию в индексе среди 183 стран. Поэтому Всемирный банк, когда говорил на Давосе, как вести бизнес в России, оценил позиции ведения бизнеса в России тоже где-то в 142-е место, то есть достаточно далеко. Поэтому первая идея – сделать Россию миролюбивой. И в этом плане нужно реставрировать или реформировать не только МВД, но и весь сектор безопасности, куда входит и армия, и ФСБ, и МВД, в общем, все 16 вооруженных формирований наших. И, наконец, третье, кому следить за порядком, пока идут вот эти реформы, которые вроде бы начал Медведев? Нужно активизировать систему общественной безопасности. Есть очень интересные прецеденты такие в Скандинавии, в тех же США. Ну, Китай и Японию брать не нужно, потому что там Министерство общественной безопасности ничем не отличается от…
Анна Качкаева: Ясно, Владимир, то есть граждане, в повязках и вооружившись, как 200 лет назад, начинают защищать сами себя.
Слушатель: Ну, не 200 лет, а 100.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, 100.
Слушатель: Один раз уже вооружились, хватит.
Анна Качкаева: Да. Читаю пейджер. Сергей Митрофанов пишет: "Прежде всего это победа путинской ФСБ во внутриведомственных разборках. Милиционеры слишком мало подслушивали, подглядывали и так далее". Вот, видите, это тоже такая модная, кажется, тема.
"Неужели не надоело всем говорить о Евсюкове? Неужели непонятно, что надоело?" Вы знаете, Николай Ефимович, вот ей богу, пока милиционер стреляет в магазине, слава богу, что вас там не оказалось, но там другие москвичи оказались…
Кирилл Кабанов: Для кого-то на всю жизнь останется эта тема.
Анна Качкаева: Да, товарищ Евсюков. "Одновременно с вашей передачей Евгения Альбац выступает на "Эхе" и приводит такие цифры, что волосы шевелятся. Валентин Андреевич". Ну, вот, две радиостанции, четыре журнала и еще интернет…
"Какова предположительно дальнейшая судьба майора Дымовского? Он вынес сор из избы, на него повесили всех собак. И второй вопрос: почему наша "сладкая парочка" так боится Нургалиева? Наверное, это неспроста. Ирина Волкова". Ну, "сладкая парочка" – это имеется в виду, видимо, властный тандем, судя по всему. Кирилл, давайте, наверное, с вас начнем. Мы уже поняли, что Нургалиева они, скорее всего, не боятся, а наоборот, видят в нем сторонника, судя по тому, что и вы, и Маша говорите.
Кирилл Кабанов: Конечно.
Анна Качкаева: А вот судьба Дымовского и вообще эта вот тема?
Кирилл Кабанов: Ну, судьба Дымовского – это, на самом деле, сложный вопрос, поскольку мы не знаем предысторию Дымовского до конца реально, что подвигло его к этому выступлению, было ли раньше что-то накоплено. Я думаю, что судьба, на самом деле, не будет такой радужной однозначно, поскольку вообще не принято в этих корпорациях выступать против корпорации.
Анна Качкаева: Это понятно, но ведь и в этом во всем цинизме… Ведь его арестовали за мошенничество, то есть за проступок, который он совершил несколько лет назад, и все устраивало, пока он не выступил против корпорации.
Кирилл Кабанов: Естественно. Я могу сказать, что даже когда сейчас привлекают к уголовной ответственности сотрудников, которые честно выполняли свой долг, вся корпорация молчит, поскольку привлекают старшие товарищи. И вот тут самая большая заложена бомба, поскольку корпорация показывает, что она сильнее. Если ты будешь в этой корпорации, то ты можешь ездить на "Мерседесе", то закроют глаза на то, что ты зарабатываешь нечестным путем себе на "Мерседес" и на другие блага. Если ты соберешься и выступишь против корпорации в любой форме, то корпорация тебя раздавит. Не нужны… я еще раз говорю, нет мотивации внешней. Нет внешней мотивации на сегодняшний момент, чтобы сотрудники МВД были честными и защищали, что называется, Конституцию и законы, поскольку сама власть зачастую нарушает эти законы в своих интересах в губерниях, на федеральном уровне. Поэтому если ты коррумпирован, на тебя проще надавить, выглянув в окно и показав тебе на машину, например, при твоей заработной плате. Но вопрос в том, хочет ли изменить это президент, - да, хочет. И я объясню почему. Я его желание понял с юридической точки зрения, поскольку он вводит спецсубъектность в отношении сотрудников милиции, пока только сотрудников милиции. То есть ответственность сотрудника милиции будет больше за его преступления, чем рядового гражданина. Это мировой опыт, и это правильный опыт.
Анна Качкаева: В общем, да. Потому что если…
Кирилл Кабанов: Если ты защищаешь закон и ты его нарушаешь, то ты будешь отвечать больше. К тому же ты обличен доверием. Вот эта вот история. Но дальше получается такая интересная как бы вещь, то, что мы называем публичным эффектом и отсутствием публичного эффекта. Если нет публичного эффекта, то система очень быстро выводит из-под удара тех, в ком она заинтересована.
Анна Качкаева: Собственно, мы это и видим по генералам, которых сейчас провожают на пенсию или просто спокойно переписали их в другие места.
Кирилл Кабанов: Да даже сейчас, когда министр вводит персональную ответственность начальников за действия их подчиненных, мы буквально несколько дней назад видим, что во Владикавказе сбивает сотрудник женщину – и нам говорят: он уволен, оказывается, вчера был. Эта система, на самом деле, настолько стара и настолько смешна, но ведь позволили же это начальникам, они нашли свой выход. Корпорация подстраивается, она очень быстро и успешно подстраивается. И они говорят: ну, извините, он уже не наш сотрудник, мы вчера его уволили. Правда, он об этом не знает, неизвестно – за что уволили, как уволили. Но вот тут получается тот эффект, когда целиком это называется корпорация. Суды, прокуратура, МВД, ФСБ – это корпорация. Нет системы, когда нормальная, здоровая конкуренция…
Анна Качкаева: Понятно, Кирилл. Просто вы описываете ситуация, в которой получается, что люди, которые в этой корпорации работают, как будто у них нет детей, родственников. Вот мы за забором этой корпорации, а все остальные, получается, враги. И они ругаются на учителей, врачей, которые тоже там коррумпированы и так далее. Это же бесконечно!
Кирилл Кабанов: Я хочу сказать по этому поводу, вот мне бы стало понятно, что началась реформа, после только одного приказа по МВД. Если бы вышел приказ по МВД, что все те случаи, когда есть задокументированные факты хамства, унижения человеческого достоинства гражданина сотрудником милиции, это является поводом для увольнения сотрудника милиции. Увольнения!
Анна Качкаева: Ух ты, какая красивая история!
Мария Липман: Не останется милиции.
Анна Качкаева: Уже премьер сказал, что, когда будем так чистить, не с кем будет работать.
Кирилл Кабанов: Да, это премьер сказал по этому поводу. Так вот, этот приказ был бы мне понятен, например.
Анна Качкаева: В общем, да, потому что, если человек не будет материться и заносить руку над тем человеком, который как будто бы ему не подчинился… Тут тоже какая-то цифра фантастическая, это, по-моему, председатель Мосгорсуда привела цифру, что более тысячи приговоров – за оскорбление и насилие в отношении московских милиционеров за прошлый год. То есть это по четыре за каждый рабочий день. Вот ведь как граждане…
Кирилл Кабанов: Бросаются просто, бросаются! Сумасшедшие граждане бросаются на наших несчастных милиционеров.
Анна Качкаева: И находят суды время, чтобы вот с ними разобраться.
Кирилл Кабанов: На это, да, время находится.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Евгению Витальевну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Прямо, вы знаете, оторопь берет, что Медведев хочет, чтобы милиционеры были честнее, чем члены правительства. Вообще такого не бывает! А в истории есть примеры, как справляться с такой ситуацией, как у нас сегодня. Вот в Германии после 1945 года, когда она лежала в руинах, там же были наказаны те, кто привели Германию в такое состояние. Вот надо братков Чубайса, братков Фурсенко наказать – и будет все в порядке. А уж после этого…
Анна Качкаева: А после этого – милицию, Евгения Витальевна? Ну, вы не одиноки. У нас тут тоже есть некоторое количество написанных сообщений по поводу того, что "зачем девушка в магазине защищала кассу толстосума от Евсюкова? Лучше бы собственную жизнь защищала". И вообще лучше бы коммунистов к власти, они сейчас бы всех к стенке – и все хорошо. А вы еще вот про Нюрнберг вспомнили, это вот, конечно…
Мария Липман: Я бы все-таки напомнила, что Германия была оккупирована…
Анна Качкаева: Вот: "Если бы 17 генералов расстреляли у кремлевской стены…" Да что же такое!
Слушатель: При чем тут генералы? У генералов есть начальство, понимаете.
Мария Липман: Я бы не желала нашей стране все-таки того, что случилось с Германией, потому что страна была оккупирована, и ею командовали чужие люди. А нам нужно справляться своими силами. Я бы все-таки задумалась над тем, почему именно стремление к централизации. Самый естественный импульс, когда кого-то надо призвать к порядку: давайте их сверху, давайте мы положимся на тех, кто у нас самый главный и кто пользуется…
Анна Качкаева: И лучше сразу всех расстреляем, как говорят наши слушатели.
Мария Липман: Давайте отвлечемся от тех звонков, которые мы сейчас услышали, а все-таки значительное количество наших сограждан, до 80 процентов, доверяют первым двум лицам. И поэтому идея централизации, она как-то возникает сама собой, и я думаю, что будет одобрена, на самом деле, если такого рода реформа будет осуществляться. Но мне представляется, что в такой огромной стране, как наша, при всех издержках того, чтобы поделиться властью с регионами и все-таки дать возможность в регионах людям самим управлять своей жизнью, самим выбирать своих лидеров, и в большей мере призвать к ответу тех, кто работает у них в регионе. Я хочу сказать, что этот путь не такой безнадежный, как мне кажется, как централизация. И если мы вспомним, опять мы сегодня уже не раз вспоминали эту историю про пьяного сотрудника МВД на "Мерседесе", вспомним, что, собственно, там произошло, там было три банковских сотрудника, которые добились того, чтобы он был арестован, добились того, чтобы все-таки какие-то меры были приняты, чтобы он не убежал от ответственности, по крайней мере, в первый момент. Это были люди, которым важно, что происходит в их городе, которые готовы были личный свой вклад внести. И мне представляется, что чем больше будет в действительности автономии, по крайней мере, на региональном уровне, чтобы у людей было ощущение…
Анна Качкаева: Сегодня, кстати, в Петербурге люди вышли на пикет по поводу Дымовского.
Мария Липман: Мне кажется, что это важная вещь. Есть всегда опасность децентрализации, и мы это наблюдали и на протяжении 90-х годов, но мне кажется, что в наших условиях опасность централизации выше.
Анна Качкаева: Кирилл, вы верите в усилия хотя бы президента Медведева? Это не кампания?
Кирилл Кабанов: Нет, я верю.
Анна Качкаева: То есть вы считаете, что удастся или не удастся – неизвестно, но…
Кирилл Кабанов: То, что есть искреннее желание и понимание проблемы искреннее.
Анна Качкаева: Владимир, Воронеж, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Понимаете, то, где работает Кирилл, называется антикоррупционный комитет. Коррупция – это, я понимаю, когда в основном организм здоровый, а в нем порча небольшая – коррупция. Когда же коррупция тотальная, здесь уже нужен другой термин.
Кирилл Кабанов: Есть такой термин – "режим клептократии" называется.
Слушатель: Вот что-то в этом роде. То есть опять слово "коррумпированный" надо убрать, это совсем другое, совсем новое. А вот, знаете, есть такая аналогия. В человеческом организме тоже есть такая охранительная система – миндалины, гланды, и бывает, знаете, на каких-то этапах они становятся уже не защитником организма, а, наоборот, рассадником заразы, и их просто выдирают. Какой аналог в социальной системе найти этому, этой операции – я пока не очень представляю. Но альтернативы пока что, по-моему, не видно.
Кирилл Кабанов: Есть доклад ИНСОРа, есть альтернатива.
Анна Качкаева: Альтернатива, но это менять систему, Кирилл. Это опять вот…
Кирилл Кабанов: Почему менять систему? Мы эту систему меняли, но недоменяли просто-напросто, вот и все. В 90-е годы начали менять, а сейчас просто…
Анна Качкаева: В 90-е начали, остановились и дальше не двинулись.
Кирилл Кабанов: А дальше она сама восстановилась как такой плохой Феникс.
Анна Качкаева: Или как вот бывают такие фильмы-ужастики: из нечто такого раз – и вот вылепилось. Маша, аналог гланд?
Мария Липман: Ну, идея что-нибудь такое вырвать из общества… Мне кажется, что очень важно, что не прилетят никакие там международные судьи из Нюрнберга или откуда бы то ни было, которые тут как-то наведут порядок, вырвут, что нужно, и кого нужно поставят к стенке. Это должно сделать само российское общество. Мы мало про это говорили сегодня, но все-таки недостаточно того, чтобы даже с самыми лучшими намерениями, но давайте поверим, что у президента Медведева есть самые лучшие намерения, самые лучшие советчики и самые замечательный план. Невозможно его осуществить без участия российского общества в этом тоже.
Кирилл Кабанов: Правильно!
Анна Качкаева: Если все будут пребывать в состоянии глубокого скепсиса.
Мария Липман: Скептицизм в лучшем случае, а в худшем случае глубочайшего недоверия и цинизма, что они все одним миром мазаны, и никогда у нас ничего не будет.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
