Владимир Кара-Мурза: Следователь Владимир Соловьев, расследовавший с 90-х годов уголовное дело по факту расстрела царской семьи Романовых и прекративший его 15 января 2009 года уверен, что если император Николай Второй был расстрелян от имени государства, то его родственники и их слуги стали жертвами уголовников. Во вторник в Басманном суде Москвы началось рассмотрение жалобы главы Российского Императорского дома Великой княгини Марии Владимировны. Она оспаривает прекращение расследования дела по факту гибели членов царской семьи, а так же требует признать ее заинтересованным лицом и обязать следователей выдать ей копию постановления о прекращении уголовного дела от 15 января прошлого года. Президиум Верховного суда России в 2008 году принял решение о реабилитации членов царской семьи, в котором указывалось, что в отношении Романовых не совершалось какое-либо уголовное преступление, а расстреляны они были от имени государства. В январе прошлого года СКП России превратило уголовное дело по факту гибели членов царской семьи в связи со смертью лиц, совершивших умышленное убийство. Великая княгиня обратилась с жалобой в суд. Необходимость возобновления расследования гибели членов царской семьи мы обсуждаем с поверенным в делах Российского Императорского дома адвокатом Германом Лукьяновым. Расскажите, пожалуйста, о начале сегодняшнего процесса.
Герман Лукьянов: Сегодня процесс начался в 9 часов 30 минут. Он начался с доклада судьи, с существа заявленных требований, потом разъяснения прав. Потом предоставлена была возможность выступить сторонам по делу, а именно мне, как адвокату главы Российского Императорского дома Великой княгини Марии Владимировны, а также заинтересованным лицам, а именно Генеральной прокуратуре Российской Федерации и следователю Соловьеву, ныне прокурору-криминалисту. Каждая из сторон доложила обстоятельства своего вопроса, и судья разрешил мне задать только один вопрос в данном процессе, поскольку было заявлено, что когда жалоба обжалуется в порядке статьи 25 УПК, вопросы стороны не задают друг другу. Этот вопрос состоял, я спросил представителя Генеральной прокуратуры Российской Федерации: скажите, пожалуйста, как считает Генеральная прокуратура Российской Федерации, законно, обоснованно ли и мотивированно постановление президиума Верховного суда Российской Федерации, которое было вынесено 1 октября 2008 года, по делу реабилитации членов царской семьи. Судья тут же говорит председателю прокуратуры: вы можете не отвечать на данный вопрос. И представитель Генпрокуратуры сказал следующее: без комментариев. То есть на данный вопрос, к моему большому удивлению, прокуратура сказала ни да, ни нет. Здесь проявляется юридический троцкизм. На наш вопрос, на наши доводы не говорят ни да, ни нет.
Владимир Кара-Мурза: Александр Королев-Перелешин, вице-предводитель Российского дворянского собрания, настаивает на продолжении процесса.
Александр Королев-Перелешин: Речь идет о том, чтобы все-таки разобраться с тем, что же произошло с царской семьей. Дело в том, что прокуратура не допускает адвоката императорской семьи до дела, посвященного убийству царской семьи, и не дает окончательных выводов. Да, президиум Верховного суда реабилитировал царскую семью – это замечательно. Но ряд моментов, связанных с решением президиума Верховного суда, не выполнен прокуратурой. В свете этого потребовалось очередное вмешательство адвокатов императорского дома, чтобы это дело продолжить.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что победа одержана, и вы имеете на руках экземпляр постановления о прекращении уголовного дела по факту гибели царской семьи.
Герман Лукьянов: Да, имеется постановление. И самое главное, Верховный суд Российской Федерации выдал справки о реабилитации всех членов царской семьи. Здесь юридическая ситуация в чем состоит, что 1 октября 2008 года президиум Верховного суда Российской Федерации вынес царское решение и реабилитировал всех членов царской семьи. Постановлением президиума Верховного суда Российской Федерации установлены следующие обстоятельства. Из документов, исследованных судом, видно, что Романовы были лишены жизни не в результате совершения кем-либо уголовного преступления. Романов Николай Александрович и члены его семьи содержались под стражей и были расстреляны от имени государства. Применение такой репрессивной меры было обусловлено тем, что бывший российский император, его супруга и дети, члены Российского Императорского дома с точки зрения органов государственной власти РСФСР по классовым, социальным и религиозным признакам представляли опасность для советского государства и политического строя. Приведенные выше обстоятельства свидетельствуют о том, что Романов Николай Александрович, Романова Александра Федоровна, Романова Ольга Николаевна, Романова Татьяна Николаевна, Романова Мария Николаевна, Романова Анастасия Николаевна и Романов Алексей Николаевич были подвергнуты политическим репрессиям и в связи с этим они подлежат реабилитации.
И вот после этого, спустя несколько месяцев из средств массовой информации Великая княгиня Мария Владимировна узнает, что вынесено постановление о прекращении уголовного дела, это было 15 января 2009 года, по основанию, что оно прекращено в связи со смертью лиц, совершивших умышленное убийство и в связи с истечением срока давности. То есть президиум Верховного суда установил одни обстоятельства, где черным по белому написано, что Романовы были расстреляны от имени государства, а следователь Соловьев приходит к выводу о том, что Романовы, члены императорской семьи, помимо императора Николая Второго, были убиты уголовниками, в отношении них было совершено умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах. То есть здесь возникает нонсенс, здесь возникает правовой нигилизм.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Думин, герольдмейстер Российского Императорского дома, считает, что главное сделано.
Станислав Думин: Главное все-таки, что они реабилитированы. То есть официально Николай Второй не считается государственным преступником и кровавым тираном. Для него, как для доброго христианина, конечно, очень важно было и есть то, что Русская православная церковь воздала дань его памяти, его семьи, их мученическому подвигу. Но одна из нерешенных проблем – это идентичность останков в Петропавловском соборе. Все-таки, несмотря на многочисленные экспертизы, там оставались вопросы, на которые не было ответа. Нас информируют, что вроде бы все эти вопросы закрыты. Но, к сожалению, окончательные результаты может быть не совсем широко известны.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, нормы права нарушил следователь Соловьев, закрывая уголовное дело по факту гибели членов царской семьи?
Герман Лукьянов: В соответствии с частью 4 статьи 7 уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, постановления следователя должны быть законными, обоснованными и мотивированными. Согласно статьи 90, которая говорит о приюдикции уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором, либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятого в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, признается судом, прокурором, следователем, дознавателем без дополнительной проверки. То есть следователь Соловьев нарушил статью 90 УПК РФ и часть 4 статьи 7 УПК РФ.
Дело в том, что здесь мы видим двойные стандарты. Сам следователь Соловьев в этом постановлении полностью приводит содержание проставление призидиума Верховного суда Российской Федерации. И он в одном месте пишет о том, что Романовы были лишены жизни от имени государства, ссылаясь на президиум, а через несколько страниц он устанавливает, что они лишены жизни уголовниками. То есть вот юридическое двоемыслие проявляется. А что такое юридическое двоемыслие – это способность придерживаться двух взаимоисключающих утверждений и верить в оба. То есть мы в одном постановлении читаем по одному и тому же факту два разных обстоятельства. Такого не может быть - это возникает на юридическом поле противоречие. И Великая княгиня Мария Владимировна стремится к тому, чтобы в отношении ее августейших родственников было принято законное, обоснованное и мотивированное решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Даже решение суда о реабилитации царской семьи - это только маленький первый шажок. Но я бы хотел видеть, чтобы реабилитация совершилась всех жертв, тех, которые пострадали именно непосредственно от тех действий, которые были на тот момент. И второй очень важный момент: какого государства является правопреемницей Российская Федерация, если по факту, по существующему факту, исходя из данных юридических нормативов, то государство, на каких основаниях было построено. Данное государство было построено незаконно.
Герман Лукьянов: Отвечаю. Спасибо за вопрос. Российская Федерация является преемником Союза Социалистических Республик, было такое у нас государство, по всем обязательствам. И именно закон о реабилитации жертв политических репрессий начинает свое действие именно 7 ноября 1917 года. Именно там целью данного закона является реабилитация всех жертв политических репрессий. И когда принимался данный закон, то российское государство попросило прощения у всех граждан за те действия, которые были совершены в отношении граждан, тех лиц, которые проживали на территории бывшего Советского Союза. И здесь действует только с 17 года до настоящего времени. Очень много было репрессий, поэтому до настоящего времени работа по реабилитации жертв политических репрессий продолжается. Но Россия является правопреемником Советского Союза и приняла на себя все долги.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, член правления правозащитного общества "Мемориал", приветствует прогресс в достижении истины.
Никита Петров: Реабилитация состоялась и это признано репрессией и убийством, должно быть признано, по крайней мере. А что касается царской семьи, прежде всего захоронение останков, тех, которые еще не захоронены. Если у родственников есть желание продолжать исследование, этому нельзя препятствовать. Ну и гораздо больше нужно рассказывать общественности о том, что бессудные убийства – это одно из первых преступлений советского режима.
Герман Лукьянов: Я немного хотел бы уточнить. Политические репрессии, надо четко понимать, что это за юридический термин и что такое убийство. Под политическими репрессиями наш федеральный законодатель понимает меры принуждения со стороны государства, которые применялись к лицам, признававшимися социально опасными для политического строя. Это меры принуждения в виде ограничения прав и свобод, в том числе и лишения жизни. А убийство - это уже уголовно-наказуемое деяние. То есть здесь надо различать действия государства и действия частных лиц. И у нас спор идет по одному, водораздел у нас: президиум Верховного суда установил, сделал вывод о том, что Романовы были лишены жизни от имени государства, а Следственный комитет при прокуратуре Российской Федерации пришел к противоположному выводу о том, что Романовы, члены царской семьи, за исключением императора Николая Второго, были лишены жизни уголовниками, в отношении них было совершено уголовное преступление. Это противоречит действующему законодательству, а именно статье 90, здесь не должно быть противоречия.
Потому что по смыслу статьи 403 УПК РФ постановление президиума Верховного суда РФ является окончательным по рассматриваемому правовому основанию и обжалованию уже не подлежит. И еще раз повторяю, позицию генпрокуратуры, когда был задан вопрос о том, как прокуратура считает, является ли это постановление законно мотивированным, поскольку на судебном заседании представитель Генеральной прокуратуры сказал, что то, что вынес постановление следователь Соловьев, оно является законным и обоснованным. Тогда возникает другой вопрос: как вы относитесь к постановлению президиума Верховного суда Российской Федерации? Ответа мы не услышали. Это очень странная позиция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. В середине 80 я услышал две песни одного питерского барда про расстрел царской семьи и про Ленина, у меня волосы дыбом встали. И после этого я задавал себе вопрос: зачем детей убивали и женщин? И у нас за сто лет ничего не изменилось. В Катаре Яндарбиева взорвали вместе с сыном, сын без ног сейчас 12-летний. И вы говорите - уголовники? Там чекисты убивали царскую семью, женщин и детей.
Владимир Кара-Мурза: В том-то и дело, что от имени государства. Я знаю, что в ходе этого рассмотрения удалось признать Великую княгиню Марию Владимировну родственницей потерпевших.
Герман Лукьянов: 14 ноября 2006 года в постановлении Тверского районного суда Москвы указано, что Великая княгиня Мария Владимировна является родственницей скончавшихся членов царской семьи. И вот сейчас возник вопрос, потому что генпрокуратура Российской Федерации считает, что Великая княгиня Мария Владимировна является не надлежащим лицом, поэтому ее жалобы не рассматривались, которые мы направляли в генпрокуратуру. Есть небольшая предыстория вопроса. 1 сентября 2009 года Великая княгиня Мария Владимировна обратилась в генпрокуратуру с жалобой на незаконность постановления следователей, которое было вынесено 15 января 2009 года. Однако генпрокуратура направила жалобу Великой княгини Марии Владимировны в Следственный комитет при прокуратуре Российской Федерации, именно в тот орган, в который она и жаловалась. И оттуда пришел ответ, который составлял четыре строчки, не больше, чем должность того лица, которое его подписало.
И поэтому Великая княгиня в связи с отсутствием прокурорского надзора за данным делом, поскольку до настоящего момента не можем узнать, а был ли прокурорский надзор за этим делом, а кто из прокуроров Генеральной прокуратуры Российской Федерации осуществлял этот надзор. Великая княгиня Мария Владимировна вынуждена обратиться за судебным контролем по данному вопросу. И сейчас в судебное заседание спустя месяц было представлено постановление о прекращении уголовного дела, которое насчитывает 785 страниц, очень объемное постановление. Сейчас оно находится в фактическом доступе, изучается с нашей стороны, потому что там очень много информации. Но тот вопрос о том, что следователь Соловьев принял решение, которое противоречит выводам президиума Верховного суда Российской Федерации, обжалуется сейчас в суде практически.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. На момент убийства царская фамилия, все находящиеся с ними были также убиты, за исключением француза воспитателя царевича Алексея, он единственный был отпущен. Все остальные, включая знаменитейшего и известнейшего русского доктора Боткина, были убиты. Почему они до сих пор не реабилитированы так же, как и царская фамилия? Второе: все видные монархисты, которые находились за границей - это генерал Миллер, генерал Краснов, атаман Султан-Гирей, последние имели ордена за мужество, которые всего 25 человек имеют в мире, они также были похищены и расстреляны в Советском Союзе, они также не реабилитированы до сих пор. Со следствием я согласен, что это действительно бандиты и уголовники, такие как Яшка Юродский, Голощекин, Яков Свердлов, которые зверски убили царскую фамилию, включая малолетних детей, почему они до сих пор не объявлены официально, что это уголовники? Почему они считаются до сих пор чекистами и что они действовали законно?
Герман Лукьянов: Я хочу вас немного разочаровать, дело в том, что верные слуги, которые разделили судьбу членов царской семьи, реабилитированы в 2009 году. Великая княгиня Мария Владимировна подала заявление о реабилитации 52 лиц, которые верой и правдой служили государю-императору, которые последовали с ним в ссылку. И именно доктор Боткин, комнатная девушка Алла Демидова, повар Труб и слуга Харитонов были реабилитированы Генеральной прокуратурой Российской Федерации. И были выданы справки об их реабилитации. Поэтому данный вопрос закрыт. Юридически не были, вероятно, осведомлены, я вам сейчас рассказал.
Владимир Кара-Мурза: Но тем удивительнее, что их убийство считается сейчас уголовным делом, а не произведенным от лица государства.
Герман Лукьянов: Данный вопрос, генеральная прокуратура приняла такое решение, оно не обжалуется нами. Здесь сложно, здесь надо разбираться. Потому что, еще раз говорю, многих документов не хватает. Вопрос, который мы пытались решить в течение трех лет, мы проводили в судах вопрос о реабилитации. Очень тяжело в нашем обществе, государстве доказать простые элементарные факты. Даже факт содержания под стражей, считается репрессией и нет. Прокуратура это не считала репрессией политической и все время утверждала, что нет уголовного дела, поэтому реабилитировать не надо. Но если нет уголовного дела, что, можно теперь и не реабилитировать других лиц. Это неверная позиция, и президиум Верховного суда Российской Федерации ее опроверг.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Расстреляны от имени государства или расстреляны именем государства. По-моему, все-таки президиум Верховного совета РФ принял политическое решение. Владимир Алексеевич, нельзя ли пригласить следователя Соловьева и выяснить его позицию? По-моему, она юридически более принципиальна. Что касается царской семьи, все будет решено по справедливости тогда, когда правительство Российской Федерации, дума, Совет федерации примут решение вернуть собственность, если эти люди признаны реабилитированными и незаслуженно расстрелянными.
Владимир Кара-Мурза: Мы готовы предоставить слово и другой стороне и готовы вести репортажи с суда, если бы это было разрешено.
Герман Лукьянов: Я не согласен с данной позицией. Президиум Верховного суда Российской Федерации как высшая судебная инстанция не принимает никаких политических решений. Это не политический орган – это судебный орган. У нас есть разделение властей, у нас есть судебная власть, законодательная и исполнительная. Судебная власть принимает юридические решения. И в данном случае президиум рассмотрел все вопросы, которые были заданы и поставлены в жалобе Великой княгини, и принял законное и мотивированное решение.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, бывший секретарь комиссии по перезахоронению останков царской семьи, одобряет прилагаемые усилия.
Виктор Аксючиц: Адвокаты Марии Владимировны после решения Верховного суда по реабилитации императорской семьи считают, что постановление следствия было неверным о том, что убийцы императорской семьи являются убийцами. Они считают, что убийцами является государство и поэтому конкретные исполнители являются исполнителями и палачами, они невиновны. Такого рода попытки необоснованны с правовой точки зрения прежде всего потому, что какие-то решения о расстреле были только относительно императора Николая Второго, относительно семьи ни один орган советской власти не принимал никаких решений, поэтому эти люди являются просто убийцами. Эти попытки абсурдны и с позиций нравственных, гражданских. Ибо если будут реабилитированы убийцы, то их современные родственники могут подать имущественные претензии к государству и требовать, как и все репрессированные, каких-то компенсаций, что звучит, на мой взгляд, чудовищно.
Герман Лукьянов: Я категорически не согласен с данным суждением господина Аксючица по следующим основаниям. Дело в том, что Великая княгиня Мария Владимировна никогда не заявляла и я, как ее представитель, как адвокат Великой княгини Марии Владимировны не заявлял, что государство является убийцей членов царской семьи. Этого вообще нет ни в теории, ни в юриспруденции. Действия были от имени государства. Во-вторых, президиум Верховного суда Российской Федерации как высшая инстанция установил обстоятельства, что Романовы были лишены жизни от имени государства. Не государство убийца, как вы заявляете на весь мир, а именно государство. И данное решение имеет высшую юридическую силу и все юристы и должностные лица российского государства обязаны считаться с данным решением. Иная точка зрения приводит к правовому нигилизму, а именно к отрицанию роли права. Именно Генеральная прокуратура Российской Федерации, как говорит наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев, должна преодолевать этот правовой нигилизм. А у нас получается, что на вопрос о том, является ли это решение законным и мотивированным, постановление Верховного суда Российской Федерации, мы не можем услышать ни да, ни нет. И поэтому у нас возникают в обществе такие коллизии. А Великая княгиня наоборот хочет сделать так, чтобы на правовом пространстве господствовала только одна законная точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, два вопроса выяснить у вас. Первое: мне кажется, что в данном случае можно квалифицировать не просто как убийство, а геноцид. Потому что истреблялся методично весь род, все члены семьи. Это вообще жуткая история. И в связи с этим, мне кажется, что вылезают уши западных государств, в частности, Англия, Германия и другие страны. Я знаю, что государь-император хранил свои сбережения немалые в Америке. И в связи с этим такой вопрос. Убийство царя и его семьи привело к тому, что все эти огромные сбережения, средства остались в распоряжении западных стран, то есть некому было ими воспользоваться. Получается, что это даже убийство корыстное геноцид и такое грязное. И правду здесь очень сложно найти.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какие-то материальные претензии у Российского Императорского дома?
Герман Лукьянов: Глава Российского Императорского дома Великая княгиня Мария Владимировна неоднократно заявляла о том, что, ставя вопрос о реабилитации, Российский Императорский дом не преследует какой-либо имущественной выгоды. Дело в том, что целью реабилитации является признание факта, что в отношении членов царской семьи были совершены политические репрессии, что они стали жертвами произвола тоталитарного государства и подверглись политическим репрессиям, а именно по классовым, религиозным и социальным признакам. Никакой денежной компенсации Великая княгиня не просила у государства. Но закон Российской Федерации о реабилитации жертв политических репрессий предусматривает, что наследники первой очереди имеют право на компенсацию и получение даже имущества, которое было оставлено от тех лиц, которые погибли в годы репрессий. Однако никаких имущественных претензий Великая княгиня не заявляла до настоящего времени. Все те лица, которые говорили, что реабилитация нужна Российскому Императорскому дому, чтобы получить какое-либо имущество от государства, до сих пор не извинились за свои неправдивые утверждения.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ардов, протоирей Русской православной автономной церкви настоятель храма царя-мученика Николая Второго в Москве, считает тяжбу с государством бесперспективной.
Михаил Ардов: Для меня как настоятеля храма во имя Святого царя-мученика Николая этот вопрос небезразличен. Но, тем не менее, я стою на противоположной позиции. То, что так называемая Великая княгиня, поскольку титул Великая княгиня присваивался незаконно - это отдельная тема, судится, мне кажется, большой ошибкой с их стороны. Потому что то, что она судится, признает косвенно советскую ленинскую власть какой-то легитимной властью. А надо требовать суда над преступной организацией ВКП(б) – КПСС и тогда судить за все преступления и вот таким образом решить все эти вопросы. А судиться у современных басманных судей – это, мне кажется, абсолютно юридически неправильным и бесперспективным.
Владимир Кара-Мурза: Боятся ли ваши оппоненты, что этот процесс превратится в политический?
Герман Лукьянов: Дело в том, что Великая княгиня Мария Владимировна постоянно заявляет, что она не занимается политикой. Вопрос о реабилитации, как и вопросы, которые были поставлены в Басманном районном суде города Москвы, являются чисто юридическими, они направлены на защиту прав и законных интересов Российского Императорского дома, на защиту доброго имени династии Романовых. И как говорят, богу богово, кесарю кесарево. Ведь Великая княгиня своей свободной волей сама определяет, что ей делать, а что нет. И в данном случае ее действия соответствуют конституции Российской Федерации, и нет ничего плохого, если человек защищает свои интересы в суде, именно в суде в цивилизованном порядке и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Эдвард Радзинский в своей книге о Николае Втором описывает как происходило убийство царской семьи и их приближенных, а затем последующее захоронение. Как хоронили двое суток, сначала в одном место хоронили, потом через сутки вытаскивали, во второе место хоронили. Вы знакомы с этой версией? Вы согласны?
Герман Лукьянов: Да, действительно, после того, как члены царской семьи были расстреляны, заколоты штыками, их тела перемещались под Екатеринбургом, они неоднократно закапывались, выкапывались, потом еще совершались действия, их обжигали серной кислотой. Дело в том, что есть записка комиссара Войкова о том, что без промедления выдать пять пудов серной кислоты и этой серной кислотой уничтожались детские тела, уничтожались все, кто был вместе с государем-императором в той злосчастной комнате.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, признает необходимость изучения всех обстоятельств дела.
Александр Дугин: Действительно начали правильный подход к истории нашей и в отношении к царю-мученику, он канонизирован Русской православной церковью, к нему в церкви достойное уважение, снимаются сериалы. Конечно, надо продолжать изучение этой проблемы, там очень много непонятных моментов. Но я не считаю, что ситуация катастрофична сейчас с царем-мучеником Николаем Вторым обстоит, все более-менее нормально идет. Конечно, хотелось бы может быть, чтобы более эффективно работало следствие, но оно у нас вообще работает неэффективно, почему в этом случае должно эффективно работать. А потом история - это всегда интерпретация, и поскольку это болезненная вещь для многих, она сопровождает эту печальную, трагичную для нашей истории тему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Как известно, Императорский дом Романовых не единственная монархическая фамилия, потерявшая престол в 20 веке. Например, в Румынии и в Болгарии потомки и наследники царей и королей пошли на сотрудничество с нынешними демократическими режимами только после того, как те издали законы о реституции и люстрации. Скажите, пожалуйста, отчего же Мария Владимировна решила вступить в диалог с нынешней российской властью в отсутствии аналогичных фактов?
Герман Лукьянов: Хочу здесь напомнить нашим радиослушателям, что после октябрьского переворота, после захвата политической и государственной власти большевиками Российский Императорский дом находится в изгнании. Сейчас идет процесс реинтеграции Российского Императорского дома в общественную, культурную жизнь России. Российский Императорский дом всегда служил верой и правдой, и настоящее время без каких-либо условий Великая княгиня Мария Владимировна и члены Российского Императорского дома помогают России встать на свои исторические рельсы своего бытия, идет процесс возвращения традиционных ценностей, возрождения нашей культуры, возрождение Русской православной церкви и других вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.
Слушательница: Добрый вечер. То, что государство не может быть субъектом по уголовному делу, поэтому правильно следователь вынес постановление о прекращении дела в отношении конкретных лиц - это нам ясно и понятно. Вопрос в другом: Русская православная церковь сняла с повестки дня вопрос о ритуальном характере убийства Николая Второго. Хотелось бы знать, исследовал ли в этой части следователь все обстоятельства, в частности, по кругу лиц, в том числе по иноверцам или надо ставить вопрос о неполноте расследования?
Владимир Кара-Мурза: Мы имеем сейчас в студии экземпляр постановления о закрытии уголовного дела.
Герман Лукьянов: Здесь господин Соловьев специально посвятил проверке версию о так называемом ритуальном убийстве семьи российского императора Николая Второго и лиц из его окружения в 1918 году. Это том 3, дело 503-544, где исследуется данный вопрос, и следователь Соловьев приходит к выводу о том, что не было никакого ритуального убийства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос: сколько можно заниматься подобострастием и верноподданством по поводу так называемого мученика Николая Второго? Ведь он развязал из чисто христианских православных соображений Первую мировую войну, в которой погибло два с половиной миллиона лучших русских солдат и офицеров и расстрелял демонстрацию в 1905 году, когда русские люди пришли с иконами.
Владимир Кара-Мурза: Мы каждый июль в годовщину гибели царской семьи проводим такой своеобразный ликбез. У нас каждый раз новый эксперт и все рассказывают о том, что было 9 января 1905 года. Про Первую мировую войну, вы знаете, что началось все на Балканах с убийства экс-герцога Фердинанда, поэтому Николай Второй никакого отношения к этому не имел. Масса претензий к нему таких более общего характера, но конкретно в злодеяниях его обвинить нельзя.
Герман Лукьянов: Здесь не совершает ошибки тот, кто ничего не делает. Да, здесь были ошибки определенные, были просчеты, но в событиях 905 года, кровавого воскресенья государь-император никакого отношения не имеет, в данном случае он не принимал никаких решений. Именно когда была канонизация, Русская православная церковь доподлинно установила, именно он был канонизирован, был святой в чине страстотерпцев - это те лица, которые приняли смерть от рук политических противников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос: ставился ли вопрос о легитимности большевиков, которые захватили власть? Если это захват не легитимный, оценка была или нет, то нонсенс формально у бандитов просить прощения за то, что они сделали. Я думаю, тут логичнее ставить вопрос о реабилитации международным организациям, скажем, тот же суд в Гааге. Если Россия формально правопреемник и формально не осудила - это просто логический нонсенс у самих бандитов просить о реабилитации.
Владимир Кара-Мурза: Тогда правительство большевиков заседало в Кремле, другой законно признанной власти не было.
Герман Лукьянов: Сегодня у нас есть положение о том, что народ имеет право на восстание.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того, шла гражданская война, поэтому все постановления ВЦИКа считаются постановлениями государства, раз задним числом уже признали дипломатическим этот режим.
Герман Лукьянов: Дело в том, что до сих пор решения того периода имеют силу, например, отделение церкви от государства, а школ от церкви. Эти решения большевиков имеют до сих пор свою юридическую силу. Церковь у нас отделена от государства.
Владимир Кара-Мурза: И провозглашение Российской республики как раз датируется приходом большевиков к власти.
Герман Лукьянов: Керенский в сентябре провозгласил самолично.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Петровича.
Слушатель: Мне хотелось бы вопрос задать чисто философский. Падали режимы, фараоны, цари, короли, рабские режимы исчезали, феодальные режимы исчезали, нарождался новый вид капитала. Бонапарт сломал феодальный режим в Европе. В Италию, в Африку вторгался, чтобы развивалось побыстрее человечество. Он делал попытку, чтобы свергнуть царя тогда, в России поменять режим на демократический. Почему же система царская в таком виде феодальная, она сцепляется и с религиозной формой воздействия на умы человечества. Неужели все мы в этом состоянии будем находиться, неужели дальнейшее развитие мировоззренческого акта не привело бы человечество к гармонии?
Владимир Кара-Мурза: Как вы знаете, сейчас монархии есть во многих странах, в Великобритании, трудно назвать это нецивилизованным государством, или Швецию, Норвегию. Поэтому от монархической формы не зависит дикий или феодальный характер государства. Это развитые демократии.
Герман Лукьянов: При монархической форме правления Россия кормила Европу, а не наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший советский диссидент, бывший народный депутат СССР, не ждет от расследования новых сенсационных открытий.
Рой Медведев: Не могу сказать, что какие-то загадки в убийстве царской семьи у историков остались. То есть почти все, что можно было узнать об этом трагическом событии, не только узнано, но и озвучено, выяснены все убийцы, то есть новых обстоятельств открыто быть не может. С точки зрения юридической, с моей точки зрения, прошли все процедуры реабилитации, Николай Второй и члены его семьи причислены к лику великомучеников. То есть так много уже сделано, что я всех претензий царской семьи не могу понять. Сейчас так много других проблем возникает в связи с историей Второй мировой войны, всякого рода преступлениями советского режима, что возвращаться в 18 год историкам очень трудно.
Владимир Кара-Мурза: Не рано ли списывать дело расстрела царской семьи в архив, как предлагает Рой Александрович Медведев?
Герман Лукьянов: Конечно, еще рано. Дело в том, что вопрос ставится о чем: следователь вынес постановление, Великая княгиня Мария Владимировна является родственником членов царской семьи и поэтому она обратилась в генпрокуратуру Российской Федерации и в следственный комитет при прокуратуре Российской Федерации с просьбой дать ей возможность ознакомиться с данным постановлением и узнать, по каким признакам, основаниям, почему следственный комитет и прокуратура считают, что обнаруженные под Екатеринбургом останки принадлежат ее августейшим родственникам. Великой княгине Марии Владимировне небезынтересно, кто будет похоронен в соборе Петра и Павла, царской усыпальнице, где покоятся и погребены ее прямые предки, начиная от Петра Первого Великого и кончая ее отцом великим князем Владимиром Кирилловичем. И поэтому Российский Императорский дом защищает лично свои интересы и хочет, чтобы правда восторжествовала.
Потому что Великой княгине говорят, что обнаруженные останки принадлежат членам царской семьи, но не говорят, почему это. Сейчас другие времена, у нас не 37 год, у нас демократическое правовое государство, поэтому Великая княгиня как родственница имеет право ознакомиться с данным постановлением, поскольку согласно конституции каждый человек вправе защищать свои права всеми не запрещенными средствам и способами. Потому что следствие приходит к тому, что членов царской семьи убили уголовники. Но дело в том, что тогда подрывается решение Русской православной церкви о том, что они канонизированы в чине страстотерпцев. Поскольку лица, которые лишены жизни руками уголовников, не могут быть святыми, а это уже оскорбление чувств всех верующих, в том числе и Великой княгини, которая глубоко верит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Веры Михайловны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня такой вопрос: может быть решение следователя Соловьева - это просто акт трусости и нежелания отвечать каким-то образом по этому? Я не юрист в плане реабилитации имущественных каких-то претензий. Мне известно, что Мария Владимировна хотела в России доживать свою жизнь. Кроме того Николай Александрович Романов не покинул родину, не уехал, не спас свою жизнь, остался с народом. Как в этой связи, может быть боятся, что какие-то претензии будут с их точки зрения, хотя они заявили что ни на что не претендуют, ни на какое имущество, ни на дома и так далее.
Герман Лукьянов: Данный вопрос следует адресовать господину следователю Соловьеву, потому что он может ответить, почему он такое принял решение. Хотя он этим делом занимается с 93 года, он профессиональный юрист, и он должен отвечать за свои действия. Именно сейчас суд вынесет свой вердикт. Но я думаю, что мы попали здесь в юридическую турбулентность, данный процесс будет очень долго в течение года по всем тенденциям, которые сейчас намечаются. Сейчас трудно сказать, чем он мотивировал свои действия. На судебном заседании, которое было сегодня, он сказал следующее, что он с 76 года работает в прокуратуре, и его жизненный опыт подсказал ему именно это решение, и другое он принять не мог.
Владимир Кара-Мурза: Вы уже много лет ведете дела Российского Императорского дома, достигнуто много побед, даже все не перечислишь, мы следим последние годы за этой темой. Как, по-вашему, можно ли сказать, что в России в результате по делу о гибели членов царской семьи истина в конце концов торжествует?
Герман Лукьянов: Великая княгиня Мария Владимировна верит в судебную систему Российской Федерации и именно поэтому она обратилась в суд за защитой своих прав и законных интересов. И только в суде можно установить истину, защитить свои права и законные интересы, других способов нет цивилизованных.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что Российский Императорский дом, находящийся в изгнании, больше делает для восстановления доброго имени России и реабилитации жертв большевистского режима, чем само российское государство, которое выступает вашим оппонентом по всем этим делам?
Герман Лукьянов: Здесь нельзя говорить за всю Россию. В России очень много сделано, реабилитировано невинных жертв большевистского, тоталитарного, богоборческого режима и государства. Но в данной ситуации, когда речь заходит о членах царской семьи, много возникает вопросов и недоумения. Простой вопрос: ведь члены царской семьи содержались под стражей, неужели генеральная прокуратура Российской Федерации не могла признать данный юридический факт как репрессии? На все наши доводы и представленные доказательства генпрокуратура, следственный комитет не говорит ни да, ни нет. То есть на все вопросы мы не можем услышать ответы. И именно в суде, судебные акты отвечают на поставленные вопросы, которые задала Великая княгиня Мария Владимировна. Другого пути нет. Поскольку генеральная прокуратура заняла позицию не отвечать на жалобы Великой княгини Марии Владимировны, а переправлять их в органы, в которые мы жалуемся, сейчас мы будем действовать только через суд, то есть любые действия будут проходить через суд.
Владимир Кара-Мурза: Вы получили на руки постановление о прекращении уголовного дела по факту гибели царской семьи. Какие последующие будут шаги по данному процессу?
Герман Лукьянов: Сейчас судебное заседание назначено на 19 марта 2010 года на 11 часов. Судья попросил у следственного комитета справку о движении данного дела, они должны представить, мы должны ее изучить, и суд удалится для принятия судебного акта. Сейчас данное постановление будет изучено, по всей вероятности, оно будет опубликовано в интернете, будет иметь широкий доступ и каждый желающий гражданин может посмотреть на объективность, законность принятых решений, там очень много фактов и проверить на достоверность принятых решений, то есть факты достоверные или нет, изложенные в этом постановлении.
Владимир Кара-Мурза: Как вы чувствуете, велик ли общественный интерес к этому делу и в чем его важность для российской современной жизни?
Герман Лукьянов: Интерес, конечно, существует. Дело в том, что во всем мире интересуются данным вопросом. Когда Великая княгиня Леонида Георгиевна обращалась в генеральную прокуратуру Российской Федерации еще в 95 году, она писала, что "умышленное убийство летом 18 года в Екатеринбурге наших невинных родственников, членов царской семьи, причиняет нам нравственные страдания, боль и горечь в сердце. Мы постоянно получаем запросы практически от всех королевских дворов Европы, августейших представителей, которые живо интересуются подробностями возбужденного и прекращенного уголовного дела по факту обнаружения предполагаемых останков царской семьи и ее верных слуг". То есть данный вопрос – это часть российской истории. И без разрешения этого вопроса не может быть дальнейшего развития и пути.
Герман Лукьянов: Сегодня процесс начался в 9 часов 30 минут. Он начался с доклада судьи, с существа заявленных требований, потом разъяснения прав. Потом предоставлена была возможность выступить сторонам по делу, а именно мне, как адвокату главы Российского Императорского дома Великой княгини Марии Владимировны, а также заинтересованным лицам, а именно Генеральной прокуратуре Российской Федерации и следователю Соловьеву, ныне прокурору-криминалисту. Каждая из сторон доложила обстоятельства своего вопроса, и судья разрешил мне задать только один вопрос в данном процессе, поскольку было заявлено, что когда жалоба обжалуется в порядке статьи 25 УПК, вопросы стороны не задают друг другу. Этот вопрос состоял, я спросил представителя Генеральной прокуратуры Российской Федерации: скажите, пожалуйста, как считает Генеральная прокуратура Российской Федерации, законно, обоснованно ли и мотивированно постановление президиума Верховного суда Российской Федерации, которое было вынесено 1 октября 2008 года, по делу реабилитации членов царской семьи. Судья тут же говорит председателю прокуратуры: вы можете не отвечать на данный вопрос. И представитель Генпрокуратуры сказал следующее: без комментариев. То есть на данный вопрос, к моему большому удивлению, прокуратура сказала ни да, ни нет. Здесь проявляется юридический троцкизм. На наш вопрос, на наши доводы не говорят ни да, ни нет.
Владимир Кара-Мурза: Александр Королев-Перелешин, вице-предводитель Российского дворянского собрания, настаивает на продолжении процесса.
Александр Королев-Перелешин: Речь идет о том, чтобы все-таки разобраться с тем, что же произошло с царской семьей. Дело в том, что прокуратура не допускает адвоката императорской семьи до дела, посвященного убийству царской семьи, и не дает окончательных выводов. Да, президиум Верховного суда реабилитировал царскую семью – это замечательно. Но ряд моментов, связанных с решением президиума Верховного суда, не выполнен прокуратурой. В свете этого потребовалось очередное вмешательство адвокатов императорского дома, чтобы это дело продолжить.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что победа одержана, и вы имеете на руках экземпляр постановления о прекращении уголовного дела по факту гибели царской семьи.
Герман Лукьянов: Да, имеется постановление. И самое главное, Верховный суд Российской Федерации выдал справки о реабилитации всех членов царской семьи. Здесь юридическая ситуация в чем состоит, что 1 октября 2008 года президиум Верховного суда Российской Федерации вынес царское решение и реабилитировал всех членов царской семьи. Постановлением президиума Верховного суда Российской Федерации установлены следующие обстоятельства. Из документов, исследованных судом, видно, что Романовы были лишены жизни не в результате совершения кем-либо уголовного преступления. Романов Николай Александрович и члены его семьи содержались под стражей и были расстреляны от имени государства. Применение такой репрессивной меры было обусловлено тем, что бывший российский император, его супруга и дети, члены Российского Императорского дома с точки зрения органов государственной власти РСФСР по классовым, социальным и религиозным признакам представляли опасность для советского государства и политического строя. Приведенные выше обстоятельства свидетельствуют о том, что Романов Николай Александрович, Романова Александра Федоровна, Романова Ольга Николаевна, Романова Татьяна Николаевна, Романова Мария Николаевна, Романова Анастасия Николаевна и Романов Алексей Николаевич были подвергнуты политическим репрессиям и в связи с этим они подлежат реабилитации.
И вот после этого, спустя несколько месяцев из средств массовой информации Великая княгиня Мария Владимировна узнает, что вынесено постановление о прекращении уголовного дела, это было 15 января 2009 года, по основанию, что оно прекращено в связи со смертью лиц, совершивших умышленное убийство и в связи с истечением срока давности. То есть президиум Верховного суда установил одни обстоятельства, где черным по белому написано, что Романовы были расстреляны от имени государства, а следователь Соловьев приходит к выводу о том, что Романовы, члены императорской семьи, помимо императора Николая Второго, были убиты уголовниками, в отношении них было совершено умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах. То есть здесь возникает нонсенс, здесь возникает правовой нигилизм.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Думин, герольдмейстер Российского Императорского дома, считает, что главное сделано.
Станислав Думин: Главное все-таки, что они реабилитированы. То есть официально Николай Второй не считается государственным преступником и кровавым тираном. Для него, как для доброго христианина, конечно, очень важно было и есть то, что Русская православная церковь воздала дань его памяти, его семьи, их мученическому подвигу. Но одна из нерешенных проблем – это идентичность останков в Петропавловском соборе. Все-таки, несмотря на многочисленные экспертизы, там оставались вопросы, на которые не было ответа. Нас информируют, что вроде бы все эти вопросы закрыты. Но, к сожалению, окончательные результаты может быть не совсем широко известны.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, нормы права нарушил следователь Соловьев, закрывая уголовное дело по факту гибели членов царской семьи?
Герман Лукьянов: В соответствии с частью 4 статьи 7 уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, постановления следователя должны быть законными, обоснованными и мотивированными. Согласно статьи 90, которая говорит о приюдикции уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором, либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятого в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, признается судом, прокурором, следователем, дознавателем без дополнительной проверки. То есть следователь Соловьев нарушил статью 90 УПК РФ и часть 4 статьи 7 УПК РФ.
Дело в том, что здесь мы видим двойные стандарты. Сам следователь Соловьев в этом постановлении полностью приводит содержание проставление призидиума Верховного суда Российской Федерации. И он в одном месте пишет о том, что Романовы были лишены жизни от имени государства, ссылаясь на президиум, а через несколько страниц он устанавливает, что они лишены жизни уголовниками. То есть вот юридическое двоемыслие проявляется. А что такое юридическое двоемыслие – это способность придерживаться двух взаимоисключающих утверждений и верить в оба. То есть мы в одном постановлении читаем по одному и тому же факту два разных обстоятельства. Такого не может быть - это возникает на юридическом поле противоречие. И Великая княгиня Мария Владимировна стремится к тому, чтобы в отношении ее августейших родственников было принято законное, обоснованное и мотивированное решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Даже решение суда о реабилитации царской семьи - это только маленький первый шажок. Но я бы хотел видеть, чтобы реабилитация совершилась всех жертв, тех, которые пострадали именно непосредственно от тех действий, которые были на тот момент. И второй очень важный момент: какого государства является правопреемницей Российская Федерация, если по факту, по существующему факту, исходя из данных юридических нормативов, то государство, на каких основаниях было построено. Данное государство было построено незаконно.
Герман Лукьянов: Отвечаю. Спасибо за вопрос. Российская Федерация является преемником Союза Социалистических Республик, было такое у нас государство, по всем обязательствам. И именно закон о реабилитации жертв политических репрессий начинает свое действие именно 7 ноября 1917 года. Именно там целью данного закона является реабилитация всех жертв политических репрессий. И когда принимался данный закон, то российское государство попросило прощения у всех граждан за те действия, которые были совершены в отношении граждан, тех лиц, которые проживали на территории бывшего Советского Союза. И здесь действует только с 17 года до настоящего времени. Очень много было репрессий, поэтому до настоящего времени работа по реабилитации жертв политических репрессий продолжается. Но Россия является правопреемником Советского Союза и приняла на себя все долги.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, член правления правозащитного общества "Мемориал", приветствует прогресс в достижении истины.
Никита Петров: Реабилитация состоялась и это признано репрессией и убийством, должно быть признано, по крайней мере. А что касается царской семьи, прежде всего захоронение останков, тех, которые еще не захоронены. Если у родственников есть желание продолжать исследование, этому нельзя препятствовать. Ну и гораздо больше нужно рассказывать общественности о том, что бессудные убийства – это одно из первых преступлений советского режима.
Герман Лукьянов: Я немного хотел бы уточнить. Политические репрессии, надо четко понимать, что это за юридический термин и что такое убийство. Под политическими репрессиями наш федеральный законодатель понимает меры принуждения со стороны государства, которые применялись к лицам, признававшимися социально опасными для политического строя. Это меры принуждения в виде ограничения прав и свобод, в том числе и лишения жизни. А убийство - это уже уголовно-наказуемое деяние. То есть здесь надо различать действия государства и действия частных лиц. И у нас спор идет по одному, водораздел у нас: президиум Верховного суда установил, сделал вывод о том, что Романовы были лишены жизни от имени государства, а Следственный комитет при прокуратуре Российской Федерации пришел к противоположному выводу о том, что Романовы, члены царской семьи, за исключением императора Николая Второго, были лишены жизни уголовниками, в отношении них было совершено уголовное преступление. Это противоречит действующему законодательству, а именно статье 90, здесь не должно быть противоречия.
Потому что по смыслу статьи 403 УПК РФ постановление президиума Верховного суда РФ является окончательным по рассматриваемому правовому основанию и обжалованию уже не подлежит. И еще раз повторяю, позицию генпрокуратуры, когда был задан вопрос о том, как прокуратура считает, является ли это постановление законно мотивированным, поскольку на судебном заседании представитель Генеральной прокуратуры сказал, что то, что вынес постановление следователь Соловьев, оно является законным и обоснованным. Тогда возникает другой вопрос: как вы относитесь к постановлению президиума Верховного суда Российской Федерации? Ответа мы не услышали. Это очень странная позиция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. В середине 80 я услышал две песни одного питерского барда про расстрел царской семьи и про Ленина, у меня волосы дыбом встали. И после этого я задавал себе вопрос: зачем детей убивали и женщин? И у нас за сто лет ничего не изменилось. В Катаре Яндарбиева взорвали вместе с сыном, сын без ног сейчас 12-летний. И вы говорите - уголовники? Там чекисты убивали царскую семью, женщин и детей.
Владимир Кара-Мурза: В том-то и дело, что от имени государства. Я знаю, что в ходе этого рассмотрения удалось признать Великую княгиню Марию Владимировну родственницей потерпевших.
Герман Лукьянов: 14 ноября 2006 года в постановлении Тверского районного суда Москвы указано, что Великая княгиня Мария Владимировна является родственницей скончавшихся членов царской семьи. И вот сейчас возник вопрос, потому что генпрокуратура Российской Федерации считает, что Великая княгиня Мария Владимировна является не надлежащим лицом, поэтому ее жалобы не рассматривались, которые мы направляли в генпрокуратуру. Есть небольшая предыстория вопроса. 1 сентября 2009 года Великая княгиня Мария Владимировна обратилась в генпрокуратуру с жалобой на незаконность постановления следователей, которое было вынесено 15 января 2009 года. Однако генпрокуратура направила жалобу Великой княгини Марии Владимировны в Следственный комитет при прокуратуре Российской Федерации, именно в тот орган, в который она и жаловалась. И оттуда пришел ответ, который составлял четыре строчки, не больше, чем должность того лица, которое его подписало.
И поэтому Великая княгиня в связи с отсутствием прокурорского надзора за данным делом, поскольку до настоящего момента не можем узнать, а был ли прокурорский надзор за этим делом, а кто из прокуроров Генеральной прокуратуры Российской Федерации осуществлял этот надзор. Великая княгиня Мария Владимировна вынуждена обратиться за судебным контролем по данному вопросу. И сейчас в судебное заседание спустя месяц было представлено постановление о прекращении уголовного дела, которое насчитывает 785 страниц, очень объемное постановление. Сейчас оно находится в фактическом доступе, изучается с нашей стороны, потому что там очень много информации. Но тот вопрос о том, что следователь Соловьев принял решение, которое противоречит выводам президиума Верховного суда Российской Федерации, обжалуется сейчас в суде практически.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. На момент убийства царская фамилия, все находящиеся с ними были также убиты, за исключением француза воспитателя царевича Алексея, он единственный был отпущен. Все остальные, включая знаменитейшего и известнейшего русского доктора Боткина, были убиты. Почему они до сих пор не реабилитированы так же, как и царская фамилия? Второе: все видные монархисты, которые находились за границей - это генерал Миллер, генерал Краснов, атаман Султан-Гирей, последние имели ордена за мужество, которые всего 25 человек имеют в мире, они также были похищены и расстреляны в Советском Союзе, они также не реабилитированы до сих пор. Со следствием я согласен, что это действительно бандиты и уголовники, такие как Яшка Юродский, Голощекин, Яков Свердлов, которые зверски убили царскую фамилию, включая малолетних детей, почему они до сих пор не объявлены официально, что это уголовники? Почему они считаются до сих пор чекистами и что они действовали законно?
Герман Лукьянов: Я хочу вас немного разочаровать, дело в том, что верные слуги, которые разделили судьбу членов царской семьи, реабилитированы в 2009 году. Великая княгиня Мария Владимировна подала заявление о реабилитации 52 лиц, которые верой и правдой служили государю-императору, которые последовали с ним в ссылку. И именно доктор Боткин, комнатная девушка Алла Демидова, повар Труб и слуга Харитонов были реабилитированы Генеральной прокуратурой Российской Федерации. И были выданы справки об их реабилитации. Поэтому данный вопрос закрыт. Юридически не были, вероятно, осведомлены, я вам сейчас рассказал.
Владимир Кара-Мурза: Но тем удивительнее, что их убийство считается сейчас уголовным делом, а не произведенным от лица государства.
Герман Лукьянов: Данный вопрос, генеральная прокуратура приняла такое решение, оно не обжалуется нами. Здесь сложно, здесь надо разбираться. Потому что, еще раз говорю, многих документов не хватает. Вопрос, который мы пытались решить в течение трех лет, мы проводили в судах вопрос о реабилитации. Очень тяжело в нашем обществе, государстве доказать простые элементарные факты. Даже факт содержания под стражей, считается репрессией и нет. Прокуратура это не считала репрессией политической и все время утверждала, что нет уголовного дела, поэтому реабилитировать не надо. Но если нет уголовного дела, что, можно теперь и не реабилитировать других лиц. Это неверная позиция, и президиум Верховного суда Российской Федерации ее опроверг.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Расстреляны от имени государства или расстреляны именем государства. По-моему, все-таки президиум Верховного совета РФ принял политическое решение. Владимир Алексеевич, нельзя ли пригласить следователя Соловьева и выяснить его позицию? По-моему, она юридически более принципиальна. Что касается царской семьи, все будет решено по справедливости тогда, когда правительство Российской Федерации, дума, Совет федерации примут решение вернуть собственность, если эти люди признаны реабилитированными и незаслуженно расстрелянными.
Владимир Кара-Мурза: Мы готовы предоставить слово и другой стороне и готовы вести репортажи с суда, если бы это было разрешено.
Герман Лукьянов: Я не согласен с данной позицией. Президиум Верховного суда Российской Федерации как высшая судебная инстанция не принимает никаких политических решений. Это не политический орган – это судебный орган. У нас есть разделение властей, у нас есть судебная власть, законодательная и исполнительная. Судебная власть принимает юридические решения. И в данном случае президиум рассмотрел все вопросы, которые были заданы и поставлены в жалобе Великой княгини, и принял законное и мотивированное решение.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, бывший секретарь комиссии по перезахоронению останков царской семьи, одобряет прилагаемые усилия.
Виктор Аксючиц: Адвокаты Марии Владимировны после решения Верховного суда по реабилитации императорской семьи считают, что постановление следствия было неверным о том, что убийцы императорской семьи являются убийцами. Они считают, что убийцами является государство и поэтому конкретные исполнители являются исполнителями и палачами, они невиновны. Такого рода попытки необоснованны с правовой точки зрения прежде всего потому, что какие-то решения о расстреле были только относительно императора Николая Второго, относительно семьи ни один орган советской власти не принимал никаких решений, поэтому эти люди являются просто убийцами. Эти попытки абсурдны и с позиций нравственных, гражданских. Ибо если будут реабилитированы убийцы, то их современные родственники могут подать имущественные претензии к государству и требовать, как и все репрессированные, каких-то компенсаций, что звучит, на мой взгляд, чудовищно.
Герман Лукьянов: Я категорически не согласен с данным суждением господина Аксючица по следующим основаниям. Дело в том, что Великая княгиня Мария Владимировна никогда не заявляла и я, как ее представитель, как адвокат Великой княгини Марии Владимировны не заявлял, что государство является убийцей членов царской семьи. Этого вообще нет ни в теории, ни в юриспруденции. Действия были от имени государства. Во-вторых, президиум Верховного суда Российской Федерации как высшая инстанция установил обстоятельства, что Романовы были лишены жизни от имени государства. Не государство убийца, как вы заявляете на весь мир, а именно государство. И данное решение имеет высшую юридическую силу и все юристы и должностные лица российского государства обязаны считаться с данным решением. Иная точка зрения приводит к правовому нигилизму, а именно к отрицанию роли права. Именно Генеральная прокуратура Российской Федерации, как говорит наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев, должна преодолевать этот правовой нигилизм. А у нас получается, что на вопрос о том, является ли это решение законным и мотивированным, постановление Верховного суда Российской Федерации, мы не можем услышать ни да, ни нет. И поэтому у нас возникают в обществе такие коллизии. А Великая княгиня наоборот хочет сделать так, чтобы на правовом пространстве господствовала только одна законная точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, два вопроса выяснить у вас. Первое: мне кажется, что в данном случае можно квалифицировать не просто как убийство, а геноцид. Потому что истреблялся методично весь род, все члены семьи. Это вообще жуткая история. И в связи с этим, мне кажется, что вылезают уши западных государств, в частности, Англия, Германия и другие страны. Я знаю, что государь-император хранил свои сбережения немалые в Америке. И в связи с этим такой вопрос. Убийство царя и его семьи привело к тому, что все эти огромные сбережения, средства остались в распоряжении западных стран, то есть некому было ими воспользоваться. Получается, что это даже убийство корыстное геноцид и такое грязное. И правду здесь очень сложно найти.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какие-то материальные претензии у Российского Императорского дома?
Герман Лукьянов: Глава Российского Императорского дома Великая княгиня Мария Владимировна неоднократно заявляла о том, что, ставя вопрос о реабилитации, Российский Императорский дом не преследует какой-либо имущественной выгоды. Дело в том, что целью реабилитации является признание факта, что в отношении членов царской семьи были совершены политические репрессии, что они стали жертвами произвола тоталитарного государства и подверглись политическим репрессиям, а именно по классовым, религиозным и социальным признакам. Никакой денежной компенсации Великая княгиня не просила у государства. Но закон Российской Федерации о реабилитации жертв политических репрессий предусматривает, что наследники первой очереди имеют право на компенсацию и получение даже имущества, которое было оставлено от тех лиц, которые погибли в годы репрессий. Однако никаких имущественных претензий Великая княгиня не заявляла до настоящего времени. Все те лица, которые говорили, что реабилитация нужна Российскому Императорскому дому, чтобы получить какое-либо имущество от государства, до сих пор не извинились за свои неправдивые утверждения.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ардов, протоирей Русской православной автономной церкви настоятель храма царя-мученика Николая Второго в Москве, считает тяжбу с государством бесперспективной.
Михаил Ардов: Для меня как настоятеля храма во имя Святого царя-мученика Николая этот вопрос небезразличен. Но, тем не менее, я стою на противоположной позиции. То, что так называемая Великая княгиня, поскольку титул Великая княгиня присваивался незаконно - это отдельная тема, судится, мне кажется, большой ошибкой с их стороны. Потому что то, что она судится, признает косвенно советскую ленинскую власть какой-то легитимной властью. А надо требовать суда над преступной организацией ВКП(б) – КПСС и тогда судить за все преступления и вот таким образом решить все эти вопросы. А судиться у современных басманных судей – это, мне кажется, абсолютно юридически неправильным и бесперспективным.
Владимир Кара-Мурза: Боятся ли ваши оппоненты, что этот процесс превратится в политический?
Герман Лукьянов: Дело в том, что Великая княгиня Мария Владимировна постоянно заявляет, что она не занимается политикой. Вопрос о реабилитации, как и вопросы, которые были поставлены в Басманном районном суде города Москвы, являются чисто юридическими, они направлены на защиту прав и законных интересов Российского Императорского дома, на защиту доброго имени династии Романовых. И как говорят, богу богово, кесарю кесарево. Ведь Великая княгиня своей свободной волей сама определяет, что ей делать, а что нет. И в данном случае ее действия соответствуют конституции Российской Федерации, и нет ничего плохого, если человек защищает свои интересы в суде, именно в суде в цивилизованном порядке и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Эдвард Радзинский в своей книге о Николае Втором описывает как происходило убийство царской семьи и их приближенных, а затем последующее захоронение. Как хоронили двое суток, сначала в одном место хоронили, потом через сутки вытаскивали, во второе место хоронили. Вы знакомы с этой версией? Вы согласны?
Герман Лукьянов: Да, действительно, после того, как члены царской семьи были расстреляны, заколоты штыками, их тела перемещались под Екатеринбургом, они неоднократно закапывались, выкапывались, потом еще совершались действия, их обжигали серной кислотой. Дело в том, что есть записка комиссара Войкова о том, что без промедления выдать пять пудов серной кислоты и этой серной кислотой уничтожались детские тела, уничтожались все, кто был вместе с государем-императором в той злосчастной комнате.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, признает необходимость изучения всех обстоятельств дела.
Александр Дугин: Действительно начали правильный подход к истории нашей и в отношении к царю-мученику, он канонизирован Русской православной церковью, к нему в церкви достойное уважение, снимаются сериалы. Конечно, надо продолжать изучение этой проблемы, там очень много непонятных моментов. Но я не считаю, что ситуация катастрофична сейчас с царем-мучеником Николаем Вторым обстоит, все более-менее нормально идет. Конечно, хотелось бы может быть, чтобы более эффективно работало следствие, но оно у нас вообще работает неэффективно, почему в этом случае должно эффективно работать. А потом история - это всегда интерпретация, и поскольку это болезненная вещь для многих, она сопровождает эту печальную, трагичную для нашей истории тему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Как известно, Императорский дом Романовых не единственная монархическая фамилия, потерявшая престол в 20 веке. Например, в Румынии и в Болгарии потомки и наследники царей и королей пошли на сотрудничество с нынешними демократическими режимами только после того, как те издали законы о реституции и люстрации. Скажите, пожалуйста, отчего же Мария Владимировна решила вступить в диалог с нынешней российской властью в отсутствии аналогичных фактов?
Герман Лукьянов: Хочу здесь напомнить нашим радиослушателям, что после октябрьского переворота, после захвата политической и государственной власти большевиками Российский Императорский дом находится в изгнании. Сейчас идет процесс реинтеграции Российского Императорского дома в общественную, культурную жизнь России. Российский Императорский дом всегда служил верой и правдой, и настоящее время без каких-либо условий Великая княгиня Мария Владимировна и члены Российского Императорского дома помогают России встать на свои исторические рельсы своего бытия, идет процесс возвращения традиционных ценностей, возрождения нашей культуры, возрождение Русской православной церкви и других вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.
Слушательница: Добрый вечер. То, что государство не может быть субъектом по уголовному делу, поэтому правильно следователь вынес постановление о прекращении дела в отношении конкретных лиц - это нам ясно и понятно. Вопрос в другом: Русская православная церковь сняла с повестки дня вопрос о ритуальном характере убийства Николая Второго. Хотелось бы знать, исследовал ли в этой части следователь все обстоятельства, в частности, по кругу лиц, в том числе по иноверцам или надо ставить вопрос о неполноте расследования?
Владимир Кара-Мурза: Мы имеем сейчас в студии экземпляр постановления о закрытии уголовного дела.
Герман Лукьянов: Здесь господин Соловьев специально посвятил проверке версию о так называемом ритуальном убийстве семьи российского императора Николая Второго и лиц из его окружения в 1918 году. Это том 3, дело 503-544, где исследуется данный вопрос, и следователь Соловьев приходит к выводу о том, что не было никакого ритуального убийства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос: сколько можно заниматься подобострастием и верноподданством по поводу так называемого мученика Николая Второго? Ведь он развязал из чисто христианских православных соображений Первую мировую войну, в которой погибло два с половиной миллиона лучших русских солдат и офицеров и расстрелял демонстрацию в 1905 году, когда русские люди пришли с иконами.
Владимир Кара-Мурза: Мы каждый июль в годовщину гибели царской семьи проводим такой своеобразный ликбез. У нас каждый раз новый эксперт и все рассказывают о том, что было 9 января 1905 года. Про Первую мировую войну, вы знаете, что началось все на Балканах с убийства экс-герцога Фердинанда, поэтому Николай Второй никакого отношения к этому не имел. Масса претензий к нему таких более общего характера, но конкретно в злодеяниях его обвинить нельзя.
Герман Лукьянов: Здесь не совершает ошибки тот, кто ничего не делает. Да, здесь были ошибки определенные, были просчеты, но в событиях 905 года, кровавого воскресенья государь-император никакого отношения не имеет, в данном случае он не принимал никаких решений. Именно когда была канонизация, Русская православная церковь доподлинно установила, именно он был канонизирован, был святой в чине страстотерпцев - это те лица, которые приняли смерть от рук политических противников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос: ставился ли вопрос о легитимности большевиков, которые захватили власть? Если это захват не легитимный, оценка была или нет, то нонсенс формально у бандитов просить прощения за то, что они сделали. Я думаю, тут логичнее ставить вопрос о реабилитации международным организациям, скажем, тот же суд в Гааге. Если Россия формально правопреемник и формально не осудила - это просто логический нонсенс у самих бандитов просить о реабилитации.
Владимир Кара-Мурза: Тогда правительство большевиков заседало в Кремле, другой законно признанной власти не было.
Герман Лукьянов: Сегодня у нас есть положение о том, что народ имеет право на восстание.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того, шла гражданская война, поэтому все постановления ВЦИКа считаются постановлениями государства, раз задним числом уже признали дипломатическим этот режим.
Герман Лукьянов: Дело в том, что до сих пор решения того периода имеют силу, например, отделение церкви от государства, а школ от церкви. Эти решения большевиков имеют до сих пор свою юридическую силу. Церковь у нас отделена от государства.
Владимир Кара-Мурза: И провозглашение Российской республики как раз датируется приходом большевиков к власти.
Герман Лукьянов: Керенский в сентябре провозгласил самолично.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Петровича.
Слушатель: Мне хотелось бы вопрос задать чисто философский. Падали режимы, фараоны, цари, короли, рабские режимы исчезали, феодальные режимы исчезали, нарождался новый вид капитала. Бонапарт сломал феодальный режим в Европе. В Италию, в Африку вторгался, чтобы развивалось побыстрее человечество. Он делал попытку, чтобы свергнуть царя тогда, в России поменять режим на демократический. Почему же система царская в таком виде феодальная, она сцепляется и с религиозной формой воздействия на умы человечества. Неужели все мы в этом состоянии будем находиться, неужели дальнейшее развитие мировоззренческого акта не привело бы человечество к гармонии?
Владимир Кара-Мурза: Как вы знаете, сейчас монархии есть во многих странах, в Великобритании, трудно назвать это нецивилизованным государством, или Швецию, Норвегию. Поэтому от монархической формы не зависит дикий или феодальный характер государства. Это развитые демократии.
Герман Лукьянов: При монархической форме правления Россия кормила Европу, а не наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший советский диссидент, бывший народный депутат СССР, не ждет от расследования новых сенсационных открытий.
Рой Медведев: Не могу сказать, что какие-то загадки в убийстве царской семьи у историков остались. То есть почти все, что можно было узнать об этом трагическом событии, не только узнано, но и озвучено, выяснены все убийцы, то есть новых обстоятельств открыто быть не может. С точки зрения юридической, с моей точки зрения, прошли все процедуры реабилитации, Николай Второй и члены его семьи причислены к лику великомучеников. То есть так много уже сделано, что я всех претензий царской семьи не могу понять. Сейчас так много других проблем возникает в связи с историей Второй мировой войны, всякого рода преступлениями советского режима, что возвращаться в 18 год историкам очень трудно.
Владимир Кара-Мурза: Не рано ли списывать дело расстрела царской семьи в архив, как предлагает Рой Александрович Медведев?
Герман Лукьянов: Конечно, еще рано. Дело в том, что вопрос ставится о чем: следователь вынес постановление, Великая княгиня Мария Владимировна является родственником членов царской семьи и поэтому она обратилась в генпрокуратуру Российской Федерации и в следственный комитет при прокуратуре Российской Федерации с просьбой дать ей возможность ознакомиться с данным постановлением и узнать, по каким признакам, основаниям, почему следственный комитет и прокуратура считают, что обнаруженные под Екатеринбургом останки принадлежат ее августейшим родственникам. Великой княгине Марии Владимировне небезынтересно, кто будет похоронен в соборе Петра и Павла, царской усыпальнице, где покоятся и погребены ее прямые предки, начиная от Петра Первого Великого и кончая ее отцом великим князем Владимиром Кирилловичем. И поэтому Российский Императорский дом защищает лично свои интересы и хочет, чтобы правда восторжествовала.
Потому что Великой княгине говорят, что обнаруженные останки принадлежат членам царской семьи, но не говорят, почему это. Сейчас другие времена, у нас не 37 год, у нас демократическое правовое государство, поэтому Великая княгиня как родственница имеет право ознакомиться с данным постановлением, поскольку согласно конституции каждый человек вправе защищать свои права всеми не запрещенными средствам и способами. Потому что следствие приходит к тому, что членов царской семьи убили уголовники. Но дело в том, что тогда подрывается решение Русской православной церкви о том, что они канонизированы в чине страстотерпцев. Поскольку лица, которые лишены жизни руками уголовников, не могут быть святыми, а это уже оскорбление чувств всех верующих, в том числе и Великой княгини, которая глубоко верит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Веры Михайловны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня такой вопрос: может быть решение следователя Соловьева - это просто акт трусости и нежелания отвечать каким-то образом по этому? Я не юрист в плане реабилитации имущественных каких-то претензий. Мне известно, что Мария Владимировна хотела в России доживать свою жизнь. Кроме того Николай Александрович Романов не покинул родину, не уехал, не спас свою жизнь, остался с народом. Как в этой связи, может быть боятся, что какие-то претензии будут с их точки зрения, хотя они заявили что ни на что не претендуют, ни на какое имущество, ни на дома и так далее.
Герман Лукьянов: Данный вопрос следует адресовать господину следователю Соловьеву, потому что он может ответить, почему он такое принял решение. Хотя он этим делом занимается с 93 года, он профессиональный юрист, и он должен отвечать за свои действия. Именно сейчас суд вынесет свой вердикт. Но я думаю, что мы попали здесь в юридическую турбулентность, данный процесс будет очень долго в течение года по всем тенденциям, которые сейчас намечаются. Сейчас трудно сказать, чем он мотивировал свои действия. На судебном заседании, которое было сегодня, он сказал следующее, что он с 76 года работает в прокуратуре, и его жизненный опыт подсказал ему именно это решение, и другое он принять не мог.
Владимир Кара-Мурза: Вы уже много лет ведете дела Российского Императорского дома, достигнуто много побед, даже все не перечислишь, мы следим последние годы за этой темой. Как, по-вашему, можно ли сказать, что в России в результате по делу о гибели членов царской семьи истина в конце концов торжествует?
Герман Лукьянов: Великая княгиня Мария Владимировна верит в судебную систему Российской Федерации и именно поэтому она обратилась в суд за защитой своих прав и законных интересов. И только в суде можно установить истину, защитить свои права и законные интересы, других способов нет цивилизованных.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что Российский Императорский дом, находящийся в изгнании, больше делает для восстановления доброго имени России и реабилитации жертв большевистского режима, чем само российское государство, которое выступает вашим оппонентом по всем этим делам?
Герман Лукьянов: Здесь нельзя говорить за всю Россию. В России очень много сделано, реабилитировано невинных жертв большевистского, тоталитарного, богоборческого режима и государства. Но в данной ситуации, когда речь заходит о членах царской семьи, много возникает вопросов и недоумения. Простой вопрос: ведь члены царской семьи содержались под стражей, неужели генеральная прокуратура Российской Федерации не могла признать данный юридический факт как репрессии? На все наши доводы и представленные доказательства генпрокуратура, следственный комитет не говорит ни да, ни нет. То есть на все вопросы мы не можем услышать ответы. И именно в суде, судебные акты отвечают на поставленные вопросы, которые задала Великая княгиня Мария Владимировна. Другого пути нет. Поскольку генеральная прокуратура заняла позицию не отвечать на жалобы Великой княгини Марии Владимировны, а переправлять их в органы, в которые мы жалуемся, сейчас мы будем действовать только через суд, то есть любые действия будут проходить через суд.
Владимир Кара-Мурза: Вы получили на руки постановление о прекращении уголовного дела по факту гибели царской семьи. Какие последующие будут шаги по данному процессу?
Герман Лукьянов: Сейчас судебное заседание назначено на 19 марта 2010 года на 11 часов. Судья попросил у следственного комитета справку о движении данного дела, они должны представить, мы должны ее изучить, и суд удалится для принятия судебного акта. Сейчас данное постановление будет изучено, по всей вероятности, оно будет опубликовано в интернете, будет иметь широкий доступ и каждый желающий гражданин может посмотреть на объективность, законность принятых решений, там очень много фактов и проверить на достоверность принятых решений, то есть факты достоверные или нет, изложенные в этом постановлении.
Владимир Кара-Мурза: Как вы чувствуете, велик ли общественный интерес к этому делу и в чем его важность для российской современной жизни?
Герман Лукьянов: Интерес, конечно, существует. Дело в том, что во всем мире интересуются данным вопросом. Когда Великая княгиня Леонида Георгиевна обращалась в генеральную прокуратуру Российской Федерации еще в 95 году, она писала, что "умышленное убийство летом 18 года в Екатеринбурге наших невинных родственников, членов царской семьи, причиняет нам нравственные страдания, боль и горечь в сердце. Мы постоянно получаем запросы практически от всех королевских дворов Европы, августейших представителей, которые живо интересуются подробностями возбужденного и прекращенного уголовного дела по факту обнаружения предполагаемых останков царской семьи и ее верных слуг". То есть данный вопрос – это часть российской истории. И без разрешения этого вопроса не может быть дальнейшего развития и пути.
