Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политическое будущее Юлии Тимошенко после отставки с поста премьера обсуждаем с директором киевского Центра социальных исследований "София" Андреем Ермолаевым и замдиректора московского Института стран СНГ Владимиром Жарихиным


Юлия Тимошенко

Юлия Тимошенко


Владимир Кара-Мурза: Четверо высокопоставленных сторонников Юлии Тимошенко 4 марта выступили с совместным заявлением, объявив, что на Украине произошел переворот. По мнению депутатов Сергея Соболева и Владимира Стритовича, бывшего министра Юрия Луценко и лидера партии РУХ Бориса Тарасюка, новый президент Украины Виктор Янукович и руководитель фракции Партия регионов в Верховной раде Николай Азаров встали на путь, ведущей к узурпации власти. В таких выражениях сторонники Тимошенко отозвались о действиях Партии регионов и ее союзников в Верховной раде, которые 4 марта проголосовали за законопроект, меняющий порядок формирования парламентского большинства. Верховная рада 229 голосами приняла за основу законопроект, меняющий порядок создания коалиции в парламенте. Законопроект предлагает считать коалицией объединение депутатских фракций и народных депутатов, в которую входит большинство народных депутатов от конституционного состава Верховной рады. На сегодня коалиция формируется исключительно фракциями, а не отдельными депутатами, по новым нормам коалиция формируется в течение месяца со дня открытия первого заседания новоизбранной рады или в течение месяца со дня прекращения деятельности предыдущей коалиции. Политическое будущее Юлии Тимошенко после ее отставки с поста премьера мы обсуждаем с директором киевского Центра социальных исследований "София" Андреем Ермолаевым и заместителем директора московского Института стран СНГ Владимиром Жарихиным. Чем опасен новый порядок формирования парламентского большинства для сторонников Юлии Тимошенко?

Андрей Ермолаев:
Я думаю, что самое главное, что связано с нынешней политической ситуацией – это смена старой власти на новую власть. В украинской политической системе властью является сейчас правящая коалиция и правительство, которое формируется этой коалицией. Парадокс ситуации, начиная с 2007 года, коалиции так и не смогли создать полноценный политический союз, ни первая коалиция, ни вторая. И таким образом де-факто правительство Тимошенко действительно узурпировало власть, потому что реализовывалась программа, которая не принималась, бюджетные программы, которые не одобрялись. Сейчас возникла патовая ситуация: новый президент и старая власть. Если бы ситуация была унормирована и политически и экономически, юридические аргументы были бы главными. Но проблема состоит в том, что Украина находится в состоянии угроз не только технического, но и оглашенного дефолта, очень сложная ситуация с государственными финансами и принимается компромиссное решение: создать большинство, которое будет формировать фракции, но у которого не будет хватать голосов. Поэтому голоса будут обеспечиваться индивидуально депутатами, которые готовы участвовать в этой коалиции.
Естественно, решение спорное. Есть угроза того, что такое решение может оспариваться через Конституционный суд. Но ситуация неординарная, потому что нужно запустить механизм власти, необходимо, чтобы в стране появилось правительство, которое готово исполнять легитимный бюджет и легитимную программу деятельности. Я этим объясняю готовность Партии регионов на такие политико-правовые компромиссы.
Что касается линии Юлии Тимошенко, без сомнения, это перспективная и сильная политическая оппозиция. Ее поражение связано с тем, что она не смогла стать лидером для бывшего "оранжевого" лагеря, она переоценила свои силы и придала президентской избирательной кампании характер психологического противостояния, что не было принято избирателями. Я напомню тем, кто сидел за украинским политическим процессом, что на этих выборах от фракции коалиции принимало участие 6 кандидатов в президенты, пять из которых фактически критиковали собственное правительство. Это компромиссное решение, которое вряд ли обеспечит стабильность новой коалиции, но оно позволит хотя бы в этот кризисный год в стране сформировать новое правительство. И я не исключаю, что в итоге придется идти на досрочные парламентские выборы, но грешно идти на эти выборы, не имя власти и не имея государственного бюджета в условиях кризиса.

Владимир Кара-Мурза: Сохраняется ли на Украине фактическое двоевластие даже после отставки Юлии Тимошенко с поста премьера?

Владимир Жарихин: В определенной степени это присутствует, и я так понимаю, что эти попытки изменить, я подчеркну, никакую не конституцию, как, например, назвал это Яценюк, а регламент работы Верховной рады является действительно в настоящей ситуации единственным способом выйти из кризиса. Не очень понятно, почему наступлением на демократию называют предоставление возможности депутатов входить в коалицию помимо решения большинства фракции, в которой они состоят. По-моему, это наоборот увеличение демократичности, а не уменьшение. Иначе можно дойти просто до императивного мандата, когда все будут решать лидеры фракций.

Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, бывший учредитель Института национальной стратегии, видит в Тимошенко будущего эффективного оппозиционера.

Станислав Белковский: Юлия Тимошенко остается ведущим украинским политиком и потом Юлия Тимошенко будет лидером оппозиции. В этом качестве она всегда была эффективна, никогда не давала спуску действующей власти, будь то во времена Кучмы и во времена президентства Виктора Ющенко и премьерства Виктора Януковича. Юлия Тимошенко вообще эффективный оппозиционер. Ее достоинства в качестве руководителя национальной экономики оказались не столь велики, что весьма ярко засвидетельствовали два с половиной года ее премьерства, закончившегося в минувшую среду. Поэтому говорить о том, что Юлия Тимошенко исчезнет с политической сцены в нынешнее время, конечно же, не приходится. В нынешних условиях, когда Виктор Янукович и его соратники изо всех сил куют новую правящую коалицию, не в полной мере сообразуясь ни с политическими реалиями, ни даже с конституцией Украины, Юлия Тимошенко приобретает новые политические козыри и новых сторонников. Она становится центром консолидации всех политических сил Украины и всех избирателей, которым не нравится Янукович, а таких как минимум половина страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.

Слушатель: Добрый вечер. Завтра Янукович пребывает в Москву, я бы хотел поприветствовать и пожелать успешных переговоров. А у меня вопрос вот какой: все время идет разговор о том, что борются за коалицию. Но я слышал, что президент, который якобы имеет представительские функции, назначает губернаторов. Почему об этой борьбе, ведь если назначат сильных губернаторов, по-моему, там в депутатском корпусе будет легче руководить Украиной. Губернаторский корпус - это тоже сила.

Владимир Кара-Мурза: Насколько важно право президента назначать губернаторов?

Андрей Ермолаев: Я начну с того, что, к сожалению, в период правления "оранжевой" команды, который длился пять лет, процедуры, связанные с формированием региональной власти, исполнительной вертикали, часто игнорировались. На самом деле процедура достаточно демократична и предполагается голосование целого ряда сторон - согласие местного совета на кандидатуру, представление Кабинета министров и указ президента. Сейчас у Виктора Януковича нет возможности единолично сформировать губернаторский корпус. Он может, конечно, использовать негативный опыт Ющенко, который часто назначал исполняющих обязанности, но как показала жизнь, это плохой путь, ложный путь, поэтому часто приводит к конфликтам и волюнтаризму. Поэтому для Виктора Януковича принципиально важно получить поддержку большинства в парламенте, получить полноценное правительства и соблюсти эти процедуры. Я с этим связываю то, что в течение первой недели Виктора Януковича не было ни одного резонансного нелегитимного назначения, все ждут большинства, все ждут нового правительства, после которого будет смена губернаторского корпуса.
Более того, насколько мне известно, многие влиятельные политики регионального уровня рассчитывают на то, что будет новый призыв, что вместо людей, которые назначались по политическим симпатиям, очень часто необоснованно, будут назначены люди, которые пользуются уважением и среди бизнеса, и среди управленческой элиты региона, и которые действительно смогут стать командармами регионов.

Владимир Кара-Мурза: Чего вы ждете от визита Виктора Януковича в Москву?

Владимир Жарихин: Владимир, я хотел бы, во-первых, прокомментировать вопрос слушателя. Мне кажется, это довольно распространенное заблуждение о том, что президент на Украине имеет чисто представительские функции. Конечно, по сравнению с президентами других стран СНГ и по конституции Украины он функций имеет несколько меньше, но это не немецкий президент. Если проводить аналогии, он имеет полномочия, примерно равные полномочиям президента Франции. Тот тоже может назначать руководителей регионов и силовых министров. Вообще-то говоря, Саркози никто не обвиняет в том, что он является декоративной фигурой, согласитесь. Поэтому на самом деле надо пользоваться этими полномочиями и пользоваться аккуратно, как правильно сказал Андрей Васильевич, в рамках заложенных полномочий президента.
Что же касается визита, конечно, визит будет непростой. И неслучайно на все вопросы журналистов, которые задавались, а какова будет повестка визита, в итоге ответили, что повестка дня будет такая, которую определят сами президенты. Слишком много вопросов надо обсудить. Вопросы непростые, вопросы зачастую, которые будут решаться в трудных и длительных переговорах, но их надо поставить, их надо поднять и, в конце концов, действительно начинать работать вместе - это не значит под чьим-либо руководством, но вместе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны,

Слушательница: Здравствуйте. Я давно жду этой темы. Я бы вот что хотела сказать, что все Тимошенко неприятности у нее связаны, что не стало, кто ее поддерживал и финансировал - наш олигарх Калманович. Его не стало. Стало известно, что он ее поддерживал и политически, и финансово. Он ее поддерживал, будучи сам гражданином Израиля, и он поддерживал свою землячку-еврейку.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, это вы разделяете теорию заговора. Константин Затулин, директор Института стран СНГ и первый зам главы думского комитета по делам Содружества независимых государств, ожидает повышенной активности отставного премьера.

Константин Затулин: Юлия Тимошенко не намерена сидеть сложа руки, ожидая очередных выборов президента Украины или даже очередных парламентских выборов. Она будет всеми силами расстраивать планы Виктора Януковича изощренно, упорно. Она отринула прежние игры с востоком Украины, попытки набрать очки в центре и на востоке, уже в ее программном оппозиционном заявлении звучало требование отстаивать единственный государственный язык, то есть она поднимает знамя борьбы против равноправия и, очевидно, она будет закреплять за собой электорат западной Украины. Она считает себя профессионалом не в политике, не в экономике, а в искусстве завоевания, удержания и наращивания электората. Вот этим, собственно говоря, Юлия Тимошенко намерена заниматься. Я думаю, что перспективы Юлии Тимошенко прямо противоположны перспективам Виктора Януковича.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос немного не по теме и вопрос к вашему собеседнику из Киева. Я сам украинец и меня очень заинтересовало, откуда возникло слово Украина. Я недавно прочел труды Ковалевского, который родился в Харьковской губернии, и был профессором не только российской академии, но и преподавал в Европе, и он везде упоминает слово Малороссия, так же как и Гоголь в своих трудах так же упоминает Малороссия. Так откуда же взялась Украина и когда возникло?

Владимир Кара-Мурза: Вы используете сейчас термин Малороссия или нет?

Андрей Ермолаев: Вопрос непростой. Термин возникал, вообще история термина Украина сродни возникновению термина Европа. Европа как политический феномен родился в 20 веке, а до этого была большая утопия после краха идеи великой христианской империи. Украина рождалась вначале как термин культурно-географический и употреблялось в документах католической церкви и в летописях и носило характер культурно-географический. Действительно идентичность живущих на территории современной Украины до 18 века малороссийское большинство гетманов, и первые конституции использовали термин Малороссия, малороссийское княжество. Вопрос немножко в другом состоит. Украина сейчас - это новая идентичность, связанная с распадом Советского Союза, с новой организацией общества, новой территорией. Такая же, впрочем, как амбиция не русской, а российской нации - это новые проекты.
Но я бы хотел вернуться к вопросу, который задавался в отношении Тимошенко, с ее ошибками, перспективами. Мне кажется, это важно сейчас в украинской политике. Есть три ошибки, я бы их перечислил в такой последовательности. Первая - политэкономическая. Юлия Тимошенко позиционировалась как эффективный государственный менеджер, но не нашла ответ на вопрос, как, какие антикризисные программы эффективны для украинской экономики прежде всего, очень сложного противоречивого предпринимательского класса Украины в условиях падения производства. Все разговоры о внутренних программах развития закончились разговорами, именно поэтому потребительские модели, финансовые спекуляции и падение внутреннего производства, большие потери от объективного импорта привели к тому, что настроения были против правительства.
Ошибка вторая, связанная с тем, что Юлия Тимошенко переоценила свои возможности как нового лидера провалившейся "оранжевой" команды. Она не смогла консолидировать национал-патриотический лагерь, не смогла стать единоличным лидером. И часто ударялась то в гламур, то в психо-политику с использованием НЛП, достаточно вспомнить кампанию "Она - они", но не смогла стать убедительным лидером.
И ошибка третья, связанная с большой геополитической игрой вокруг Украины. Я был свидетелем того, как крупные инвесторы, приходя в Украину из Европы, встречаясь с послами, еврокомиссарами, предъявляли очень серьезные претензии действиям власти, связанные с коррупцией, связанные с невозвращением налога на добавленную стоимость, связанные с жестким администрированием. И они в этом видели не просто ошибки, они видели ложный курс. Именно поэтому смена власти в Украине, несмотря на все разные стереотипы в отношении нового президента, прошла в условиях очень высокой международной легитимности. Власть приняли, потому что видели в этом шанс на новые экономические реформы, сложные, но нужные для Украины.

Владимир Кара-Мурза: Какие ошибки, по-вашему, привели к поражению Юлии Тимошенко?

Владимир Жарихин: Мне трудно что-либо добавить к тому, что сказал Андрей Васильевич. Я хотел бы прокомментировать, как всегда вроде убедительные, но в то же время, мне кажется, не совсем точные высказывания Станислава Белковского. Все-таки, во-первых, надо учитывать, что не половина Украины, а меньше половины. Не будем забывать, что за Тимошенко в первом туре голосовало всего лишь четверть избирателей. Безусловно, во втором туре восторжествовала система "свой – чужой", и голосовали восток за Януковича, запад, условно говоря, за Тимошенко. Но я бы не стал причислять голоса поданные, например, за Тигипко, да и за Яценюка, исключительно, что называется, в актив Юлии Владимировны. Ей еще надо будет побороться за представление интересов в том числе и запада, и центра Украины. Это для нее будет не так просто. Что касается ошибок, вообще мы видим, что на Украине постепенно формируется, мне кажется, это в определенной степени завоевание украинской демократии, коалиционная модель управления страной. Тимошенко в принципе не может работать в команде, она может быть только первой или в оппозиции, других моделей у нее нет. А эту модель не принимает украинский политический класс, да и значительная часть избирателей Украины.

Владимир Кара-Мурза:
Олесь Доний, глава Центра исследований политических ценностей, народный депутат Украины, верит в политическое будущее Юлии Тимошенко.

Олесь Доний: Юлия Тимошенко остается самым харизматичным украинским политиком, поэтому пребывание в оппозиции определенно пойдет ей сейчас на пользу. Потому что в последнее время экономические успехи в украинском правительстве, скажем прямо, не были заметны, и это могло привести к некоторому снижению ее рейтинга, что и было заметно на президентских выборах. Теперь же, пребывая в оппозиции, она будет нещадно критиковать правительство и президента Януковича, и будет иметь возможность для реванша как парламентского, так и президентского. То есть она не утратит возможности не только остаться в украинкой политике, но и победить на следующих выборах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.

Слушатель: Я верю словам Бориса Ефимовича Немцова, когда он говорил про Тимошенко, что есть у нее неадекватность в политических и экономических решениях. И вторая реплика: у вас Андрей Васильевич участвует, скажите, вы сказали "померанчевая", Ющенко, слово "волюнтаризм" сказали. Но сейчас, учтите, в течение четырех-пяти лет, когда вас российские чекисты начнут плющить потихонечку, потихонечку, но плющить, тогда вам мало не покажется.

Андрей Ермолаев: Я не только дополнил бы, но и развил вопрос. Действительно уникальная ситуация. В Москве российские политики долго и упорно критиковали национал-патриотическую власть Ющенко и его соратника Юлию Тимошенко, которая желает бонусы "померанчевой" революции, но при этом активно использовала украинский фактор как внутрироссийский. Очень хороший аргумент: мобилизация электората, потому что есть враги, которые не согласны, народы едины, а политики различны. Сейчас иная ситуация. В Украину пришла власть куда более прагматичная по интересам, потому что за Януковичем стоят интересы крупного капитала, разного, сложного, частичного партнерского и частично конкурентного. И в свое время, на мой взгляд, один из интересных и концептуальных российских экономистов Делягин написал статью, в которой предположил, что на самом деле Юлия Тимошенко была бы выгодным партнером России.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Небоженко, политолог, президент социологического центра "Украинский барометр", считает, что очищение пойдет на пользу оппозиции.

Виктор Небоженко: Это тот редкий случай, когда поражение идет на пользу. За 10 лет этот корабль под названием БЮТ оброс большим количеством ракушками и толстыми жирными котами. Сейчас вся эта публика отлепится не потому, что будут бояться преследований, а потому что она присоединится к другому кораблю под названием Партия регионов. Поэтому в какой-то мере Тимошенко будет легче, потому что в последние годы ей очень трудно было управлять своим кораблем. И неудивительно, что так тяжело шла избирательная кампания. Она в какой-то мере станет без своего желания лидером оппозиции. Пока это звучит наивно и просто, потому что никакой оппозиции не надо, потому что только что победила оппозиция. Но буквально через несколько месяцев станет ясно, что люди, которые пришли к власти, не способны справиться с проблемами страны, население начнет крутить головой в поисках человека, который бы артикулировал их протест. Как это ни пикантно, у нее рейтинг опять начнет расти. Поэтому скорее всего она останется лидером оппозиции, если захочет, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что у Тимошенко, думается, большее будущее. Потому что она, как мы видим, на последних своих этапах деятельности легко находила язык со всеми руководителями государств, быстро установила контакты. То есть она вполне работоспособная женщина. Ей просто мешал Ющенко, который политизировал все и вся. Янукович, мне кажется, сейчас начнет сбивать с России деньги, начнет выколачивать деньги, снижать цены на газ. Это неконструктивно. И поэтому Юлию Тимошенко со счетов сбрасывать никак нельзя, она, мне кажется, еще сыграет большую и видную роль в цивилизации на Украине.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пригодятся ли Юлии Тимошенко ее деловые качества в качестве лидера оппозиции?

Владимир Жарихин: Вы знаете, во-первых, я хотел бы дать реплику нашему слушателю из Одинцова. Видимо, его чекисты так сильно расплющили, что ему пришлось поднять трубку, позвонить на Радио Свобода, которое находится в самом центре Москвы, и на всю страну сказать все, что он думает. Действительно, беда. Теперь по поводу Тимошенко. Честно говоря, я пока боюсь, что я ошибусь, но у меня такое тихое чувство, что все-таки на Украине время для популистов кончается, и как ни парадоксально, оно обычно кончается тогда, когда действительно стране плохо. Когда в стране хочется, чтобы было лучше, но вроде бы ничего, популистские лозунги проходят. Сейчас, мне кажется, украинское население прекрасно понимает, что популистскими, лозунгами популистскими обещаниями эту ситуацию уже не исправить. Поэтому я не уверен, что у Тимошенко такое блестящее политическое будущее.

Андрей Ермолаев: Я постараюсь включиться в новый дискурс. Что касается будущего. Юлия Тимошенко яркий харизматичный политик, но политик-эгоист, который все чаще говорил своему окружению, своим советникам, что вы не понимаете, я понимаю. Я думаю, эта уверенность ее и подвела. Более того, есть один момент, который скорее не из области политологии, а из области психологии. Состояние войны, как состояние стресса для любого человека не может длиться долго. В Украине очень устали от неразберихи в политике и безответственности власти. Сейчас попытка вернуть вот эту политическую ностальгию по 2005 году. Юлии Тимошенко надо серьезно работать над своими ошибками и над собой. Конечно, у нее как у яркого политика есть будущее. Но тут тоже есть вопросы.
В лагере распавшегося "померанчевого" сообщества большие проблемы, связанные с политическим выбором. Виктор Ющенко, который ушел с поста президента с очень низким рейтингом, тем не менее, пользуется доверием многих крупных национал-демократических партий. У него есть как у национального политика шанс стать лидером, пусть сжавшегося, но тем не менее, влиятельного демократического лагеря в украинской политике. Юлия Тимошенко пытается перехватить эту тему, она обращается постоянно к избирателям, политикам с лозунгами о мобилизации. Она лидер авторитарного типа, немножко самоуверенна в себе. Это серьезный вызов для нее самой стать лидером не просто отряда тех, кто в нее верит, а стать лидером широкого демократического движения, сложного, но тем не менее, ориентированного на старую украинскую традицию национал-патриотизма. Поэтому впереди большая конкуренция, кто кого переиграет на площадке национально-демократической традиции в Украине.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, отдает должное уходящему политику.

Александр Дугин: Юлия Тимошенко боролась бодро, мужественно очень. Она проиграла, она исчезнет из украинской политики, поскольку Янукович сейчас находится в той ситуации, что надо быть полным идиотом для того, чтобы ее не использовать для себя, не укрепить позиции. Сейчас он сделает ряд прозападных шагов, поторгуется с регионами западенскими и на Юлии Тимошенко можно будет поставить крест. Если у Януковича и возникнет оппозиция на следующем этапе, то только на востоке, а Юлию Владимировну можно оставить в небытие. Но она осталась светлым пятном нашей памяти, очень симпатичная дама, с замечательной прической. И может быть мы бы ее к себе пригласили в думу, например, у нас тоже есть красивые депутатки Хоркина, Кабаева, Журова, в наш парламент, чтобы больше на нее смотреть, пусть даже по-украински говорит. Она нужна, Юлия. Я боюсь, в Украине уже нет.

Владимир Кара-Мурза:
Слушаем радиослушательницу из Подмосковья Валерию.

Слушательница: Здравствуйте. Я домохозяйка, но я хочу высказать свое мнение. Я совершенно не согласна с Александром Дугиным, мне кажется, у Юлии Владимировны впереди очень большое политическое будущее – это мой взгляд. Я москвичка, совершенно к Украине никакого отношения не имею, но очень я расстроилась, что она не победила. На мой взгляд, победа ее – это был бы шаг вперед. А Януковича я связываю с шагом назад. Такой вопрос у меня: насколько вы считаете правильным или может быть достаточно честным такой вот расклад, что они практически нос в нос победили, набрали практически одинаковое количество голосов, почему один получил полностью победу, президент. Насколько это правильно? Почему бы Юлии Владимировне, те выборщики, которые за нее отдали почти 11 миллионов голосов, почему не должны никто представлять, ведь они голосовали в западных частях полностью за Юлию Владимировну. Мне кажется, насколько это честно?

Владимир Кара-Мурза: Не может быть два дня один президент, а один день в неделю другой президент, так не бывает. Победителю достается все. Как сложился расклад голосов избирателей по регионам Украины? Правда ли, что Юлия Тимошенко в большинстве регионов одержала победу?

Андрей Ермолаев: Начнем с того, что украинская регионалистика сейчас - это советское наследие. И если не использовать старый термин запад – восток, то ситуация куда более интересна. Мне кажется, для украинской политики на самом деле репрезентативным был первый тур, который показал, насколько качественно изменились настроения и ориентация украинских избирателей. Очень большой запрос на прогрессивность, на новый стиль украинской политики, на идею объединения. И тот факт, что ко второму туру, кстати, благодаря Юлии Тимошенко, была попытка разыграть сценарий нового противостояния на национал-патриотов и восточных консерваторов – это ее технология, Янукович старался быть более аккуратным и толерантным в этом плане.
Что касается справедливости. Не стоит сравнивать формально позитивистски украинскую политическую ситуацию с российской. В украинской политике победитель не получает все с точки зрения полномочий и с точки зрения сложного политического рисунка. Мы были свидетелями того, что в течение первой недели каденции нового президента шли сложные переговоры о компромиссе по поводу коалиции в парламенте и нового правительства. Однозначно Партия регионов, победитель президентских выборов, не сможет быть единоличным победителем всей системы, потому что нужно договариваться, нужно создавать новый альянс, который сможет сформировать правительство, которому доверяет и большинство в парламенте, и президент, и это не будет единоличная победа.
Что касается стереотипов, я просто поапеллирую не к украинским, а российским оценкам. Российские экономисты, мне кажется, довольно трезво оценили потенциал и ресурс каждого украинского политика. Юлия Тимошенко была бы выгодным победителем для России, потому что она готова была продолжить национал-патриотическую традицию Ющенко, это было бы очень выгодно для внутрироссийского использования. И одновременно с этим она бы шла на договора, подобно газовому, которые нанесли очень мощный негативный удар по украинской экономике в условиях кризиса. Высокая цена на газ, фактическое управление со стороны "Газпрома" и большое проникновение "Газпрома" на украинский внутренний рынок, и очень сложный партнер Янукович, который может быть не так выгоден и более прагматичен, потому что отстаивает интересы крупного украинского бизнеса, но более перспективен. Можно договариваться не сегодня и сейчас о маленьких победах, а о долгосрочной перспективе.
Завершить хочу тезисом, который мне кажется очень важным. Сейчас мы видим, что Украина после выборов получила поддержку и запада, и надеюсь, с востока. И в этом отношении есть шанс в большой игре в условиях большого кризиса говорить о новом треугольники Евросоюз – Украина – Россия, где все партнеры, где нет пророссийских, проевропейских, а есть субъекты, отстаивающие свои интересы. Мне кажется, это качественно новая ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Относите ли вы Юлию Тимошенко к авторитарному типу политиков, как это делает Андрей Ермолаев?

Владимир Жарихин: Я тоже с симпатией отношусь к ней как к яркому политику, но как Андрей Васильевич, вынужден отнести ее именно к этому типу. Просто ее действия показывают, что она именно такова. Что касается этой очень важной темы, которую затронул господин Ермолаев, по поводу треугольника. Мне кажется, что это принципиальный поворот в украинской политике. Потому что, к сожалению, эти годы было такое представление на Украине: чем дальше от России, тем ближе к Европе. Сейчас Янукович, кстати, в одном из первых своих интервью после победы в "Уолт-стрит Джорнал" ввел образ Украины как моста между Западом и Россией. Но мост не строят с середины реки на один берег, мост строится между берегами. И это значит принципиальное изменение позиции украинского политического класса. Мы готовы на это.
И поэтому, кстати, мне кажется, Андрей Васильевич немного ошибается по поводу того, что так нам мила была Юлия Владимировна. Нам значительно лучше принципиальный, твердый, да, жесткий переговорщик, которым явно себя будет проявлять Янукович, чем не слишком принципиальная Тимошенко. В долгосрочном плане для России это значительно выгоднее. Может быть в краткосрочном плане, может быть в интересах отдельных финансово-промышленных групп у нас в России позиции Тимошенко были бы выгоднее, но в долгосрочном плане такой поворот украинского политического класса к сотрудничеству с Россией, в том числе ради движения в Европу, я считаю, это очень продуктивно и поможет нам решать многие проблемы, которые зачастую кажутся не решаемыми, представляется, что они будут предметом длинного и циничного торга.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, лидер незарегистрированной партии "Великая Россия", рассматривает наступивший этап украинской политики как промежуточный.

Андрей Савельев: Юлия Тимошенко талантливый политик и человек с определенными волевыми качествами. Но сама Украина на ранг ниже в мире оказалась. И для России тоже интерес к диалогу с Украиной не настолько велик, как был 5 или 10 лет назад. Нельзя сказать, что произошедшее на Украине - это судьбоносный этап, что Янукович отыграл третий тур, который он проиграл пять лет назад, что он пришел сделать эпоху. Это не человек, который сделает эпоху на Украине, это что-то такое промежуточное, на некоторое время, пока страсти вновь не накалятся. Они наверняка вновь накалятся. Как раз Янукович не демонстрирует какой-то воли, он оказался на волне в отличие от Тимошенко, Тимошенко попала под волну. А Янукович - это человек, которого вынесен волной, волна спадет и исчезнет Янукович. А Тимошенко, думаю, что это постоянный фактор.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, что я согласна с женщиной выступавшей предыдущей по поводу Юлии Тимошенко. Но я хочу прокомментировать Дугина. Вы знаете, надо же кого сравнивать - Журову, Кабаеву, Хоркину с Тимошенко. Да им, по-моему, плыть и плыть до нее и не доплыть. Разве они депутаты? Они депутаточки, между прочим. Ну а Затулину я хочу сказать, что он рад, что стал Янукович, сейчас ему открытая дорога будет в Украину, а то его, по-моему, не пускали в теннис играть в Севастополь. У Тимошенко очень большое будущее. Симпатичная женщина, приятная женщина. Что ж так мужики все ее боятся? Где же ваша гордость, где же ваша сила? Вы ее просто боитесь.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли Виктору Януковичу найти поддержку большинства нынешней Верховной рады или предстоит ее роспуск?

Андрей Ермолаев: Я бы хотел сказать насчет страха. Страх – это самое плохое основание для принятия решений. Если говорить о феномене Юлии Тимошенко, что ей точно удавалось в украинской политике – это проводить политику хронического невроза, называть врагов, создавать образ угрозы и с помощью этой угрозы добиваться успеха. Мне сложно говорить о людях, которым нравится такой тип политики, но жить в страхе, даже рядовой человек подтвердит, недолгое счастье, рано или поздно организм отказывает, ресурсы истощаются. Реакция избирателей и на выборы, и самое важное, по итогам выборов, когда симпатии к Тимошенко в отличие от выбора 2005 года, не пошли на майданы, не стали мобилизовываться, были готовы политической демобилизации, говорят о том, что стиль Юлии Тимошенко не пользуется общим успехом.
Что касается перспектив. Юлия Тимошенко, конечно, эффективный оппозиционер, мои коллеги часто об этом говорят. Но нужно учитывать один момент. В ее карьере премьерство – это пик, человек познал вкус власти. И эффективный оппозиционер Тимошенко в эпоху Кучмы, эффективный оппозиционер Тимошенко в эпоху борьбы с Ющенко за избирателей образца 2005 года отличается от Тимошенко образца 2010 года. Самоуверенного, высоко оценивающего своего IQ, уверенного в непогрешимости, готова не только предлагать, но и получать. Это новый вызов, Тимошенко нужно перестраиваться.
Что касается перспективы Виктора Януковича, мне кажется, Янукович готов удивлять. Действительно, в том числе руками недоброжелателей сложился образ консервативного, плохо говорящего политика, который часто ориентирован на тактические задачи. Но на мой взгляд, тот факт, что именно он в ходе выборной кампании в Украине реабилитировал тезис о реформах, такой непонятный, такой нелюбимый даже самими демократическими силами, то, что он пообещал и украинским избирателям, и внешнему миру системные изменения даже непопулярные в ближайшие годы, делает ему честь. Я думаю, что у Януковича есть шанс стать Людвигом Эрхардом, который не словом, а делом сможет изменить страну. Но тут нужна поддержка и мало одной Партии регионов нужен более широкий политический компромисс, он к нему готов.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что Юлия Тимошенко уже прошла максимальный пик своей политической карьеры?

Владимир Жарихин: Да, мне кажется, что это именно так. Я хотел бы ответить слушательнице Елене. Вы знаете, не надо в политику вносить так резко вопрос гендерных различий на мужчин и женщин - вы мужчины, вы кавалеры. В конце концов, есть женский хоккей, есть мужской хоккей, женщины играют друг с другом, мужчины. Но если женщина выходит в мужскую игру, то есть начинает играть в мужском хоккее, то не надо ждать от ее соперников из другой команды, чтобы они расступались на поле, а вратарь уходил за ворота и ждал, когда она забросит шайбу. Тимошенко - это в первую очередь политик, крупный, серьезный политик, жесткий политик, а уже во вторую очередь женщина. И она играет по абсолютно мужским жестким правилам, и поэтому против нее играют мужчины тоже по политическим и мужским правилам.
Что касается дальнейшей ее политической карьеры, безусловно, она будет оставаться очень серьезным фактором в украинской политике. Но что хотелось бы, чтобы этот фактор, который в последние годы, к сожалению, работал на поднятие политической карьеры самой Тимошенко, но, к сожалению, к разрушению украинской государственности, все-таки начал работать в том числе и через ее оппозиционную деятельность все-таки на благо Украины. Пока что на 99% ее деятельность была связана с работой в первую очередь на благо себя самой, как политического лидера.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.

Слушательница: Так как Юлия Тимошенко не оспорила результаты выборов, это многих наводит на мысль, что она намеренно участвовала в разделе Украине. Как вы относитесь к таким разговорам, которые могут повлиять на ее будущее?

Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что Юлия Тимошенко так быстро отказалась от своих исков?

Андрей Ермолаев: Меня не удивил разговор о разделе Украины. Я совсем недавно из Москвы, встречался со своими коллегами, имел возможность говорить и выступать, слушать. Вы знаете, мне кажется количество ожиданий и прогнозов в России, в российской политологии в отношении раздела Украины, раскола такой же по объему, как прогноз американской политологии по поводу кризиса России. Наверное, связано с некоей инерцией, некоей травмой распада Советского Союза. Но я бы хотел обратить внимание на совсем другую проблему. На мой взгляд, у российского руководства, российской политики есть уникальный шанс не только принять ситуацию в Украине, но и понять, что формирование украинского государства, государственности является ключевым вызовом сейчас. И если российская политика будет отвергать или пытаться играть с победившим Януковичем, именно это может нанести непоправимый ущерб нашим отношениям на перспективу. Нынешней российской политике эпохи Путина и Медведева нельзя терять Украину эпохи Януковича, куда более сложную, чем простая, формальная ура-патриотическая Украина Тимошенко и Ющенко.
И последний тезис в развитие этой темы. Я думаю, что нам нужно научиться жить в новых реалиях, реалиях, когда вызовом для Украины и России является не столько внутренний кризис, сколько, например, проблемы европейского проекта которые нас ждут в ближайшие два-три года. Нам нужно научиться жить в условиях, когда мы создали рыночные экономики, где очень влиятельны частные интересы. Нам нужно жить в условиях, когда люди разных культур обретают новую идентичность, в России российскую, в Украине украинскую, говоря на разных языках, учась общаться по-новому, жить по-новому. Я думаю, это самый ключевой серьезный вызов.
Благодарен коллеге Жарихину за тезис о государственности. У каждого украинского президента был свой вызов, у Кравчука со всеми его огрехами вызов о формировании государства, у Кучмы вызов, связанный с рыночной экономикой и со всеми огрехами в рыночной экономике. Ющенко не с задачами строительства нации, потому что ударился в романтический поиск золотого века. У Януковича свой вызов – это кризис украинской государственности, ее укрепление, становление, поиск ответа на вопрос, как быть вместе, будучи разными. Я думаю, что и российская политика должна быть заинтересована в сильном консолидированном партнере, а уж раздел – это точно детонатор для континента, который не нужен никому.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, должна измениться российская политика в отношении Украины по сравнению с временами "оранжевой" коалиции?

Владимир Жарихин: Андрей Васильевич, я полностью поддерживаю то, что вы сказали. Но, извините, алаверды. И Украине надо стараться не делать того, что она пыталась делать последние пять лет - не потерять Россию. Она вам еще пригодится. В том числе, между прочим, и действительно в формировании нашего европейского пространства. Что касается нашего беспокойства по поводу возможного распада Украины, да, мы беспокоимся. Но мы, между прочим, так же беспокоимся по поводу возможного распада России. Эта, конечно, вероятность отодвинулась, но она остается. И на Украине, когда некоторые действия украинских политиков приходили к грани, за которыми начинается распад страны, мы беспокоились. Мы беспокоились за целостность Украины.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG