Вероника Боде: Сегодня наша тема - отношение россиян к изменениям в жизни страны: к реформам президента Дмитрия Медведева и «перестройке» Михаила Горбачева. В гостях у нас - директор Левада-центра Лев Гудков и Михаил Афанасьев, директор по стратегиям и аналитике Центра политического консультирования «Никколо М».
На минувшей неделе, 11 марта, исполнилось 25 лет с момента вступления Михаила Горбачева в должность генерального секретаря ЦК КПСС, с его приходом в стране началась «перестройка». Лев Дмитриевич, каково сегодня отношение россиян к этой эпохе и к личности самого Михаила Горбачева?
Лев Гудков: За это время произошло довольно много, и отношение очень менялось. В годы «перестройки», конечно, волна надежд и поддержки его была очень высока.Его рейтинг тогда доходил до 80%, вполне был сопоставим с рейтингами нынешних лидеров. Затем, начиная уже примерно с 90-го года, особенно ко второй половине 90-го года популярность его стала падать, росло недовольство его действиями, а особенно в Вильнюсе, в Баку, в основном после «тбилисского синдрома». От него ждали большего, а он не решался, колебался. И как консерваторы были недовольны вот этим началом, так и либералы (или демократы, как тогда они назывались) тоже были недовольны его действиями, поскольку ждали от него более последовательного движения к реформам, к модернизации, как сейчас бы сказали. А этих действий, в общем, не было. Поэтому было такое колебание, и ожидания перемен опережали позитивную оценку его действий, что, в общем, сказывалось на постепенном отношении. Довольно быстро упала его популярность в конце 91-го - начале 92-го года. И дальше нарастало довольно сильное негативное отношение.
А сегодня как раз обратная тенденция, когда все-таки время прошло, люди успокоились, и отношение к нему стало гораздо лучше. Нельзя сказать, что особенно хорошее, преобладает все-таки негатив. 34% относятся отрицательно, 13 – положительно в среднем, 45% - равнодушно. А если прибавить сюда еще и 7% тех, которые затрудняются с ответом, то в основном это нейтральное или равнодушное, безразличное отношение, то есть он как фигура ушел.
Вероника Боде: А вот отношение к самой эпохе, что принесла «перестроечная эпоха» - каковы тут мнения людей?
Лев Гудков: Оно тоже колеблется. В целом от половины до двух третей считают, что «перестройка» принесла больше плохого, чем хорошего. В основном такого рода оценки дают люди пожилые, малообразованные, жители социальной периферии – деревни, села, малых городов, где последствия распада советской системы наиболее ощутимы, а изменений никаких нет. Поэтому вся ответственность за происшедшее перекладывается на Горбачева, что, в общем, не совсем справедливо.
Вероника Боде: Михаил, с чем вы связываете такие оценки, чем бы вы их объяснили?
Михаил Афанасьев: Я смотрю на эти оценки как на вполне естественные. Кстати, я не думаю, что все-таки преобладание скептически негативного отношения к «перестройке» объясняется исключительно голосами тех, кому за 50-60 и так далее. С чего, например, свою реформу начали китайцы? Они распустили коммуны и раздали землю крестьянам. То есть огромная масса населения получила от реформ сразу большой и позитивный результат. Ничего подобного в годы «перестройки» бывшее советское, российское население не получило. Это первое.
Второе. Здесь вопрос задается в исторической перспективе. (25 лет прошло, и это уже, собственно, и есть историческая перспектива.) Это некое резюме национальному развитию за это время. Думаю, что если бы наше развитие было похоже по темпам, драйву, открытию все новых и новых перспектив, на развитие китайское, то и наше отношение к «перестройке» было бы гораздо больше похоже на отношение китайцев к перестройке Дэн Сяопина.
Вероника Боде: Но «перестройка», по сути дела, была очень радикальной модернизацией страны. А разговоры о модернизации сегодня звучат вновь и вновь из уст первых лиц государства. Лев Дмитриевич, вы недавно провели исследование по поводу отношения россиян к реформам Дмитрия Медведева. Каковы тут основные тенденции? И очень важен еще такой момент: что понимают люди под словом «модернизация»?
Лев Гудков: Мне хочется начать с этого. Очень много в последнее время говорится о модернизации и очень мало определяется, что это такое. Самые разные мнения и высказывания звучат. Под «модернизацией» в более-менее продвинутых кругах все-таки имеются в виду две вещи. Первая: чисто технологическая модернизация – модернизация оборудования, смена технологий и прочее. А в социологическом и политологическом (в меньшей степени) смысле под «модернизацией» понимается изменение системы институтов. То есть тот процесс, который прошел, прежде всего: Запад, Европа, Северная Америка, Япония, Тайвань и так далее, которые усвоили основные ценности западной культуры и произвели соответствующие изменения институтов. А это разрушение иерархического порядка, создание правового государства, даже не обязательно демократии, а именно создание правового государства, открытый рынок, свободный от регулирования, гражданское общество и это новый человек: ответственный, независимый от государства. И соответственно, определенная политика модернизации, то есть – инвестиции в человека, в человеческий капитал, в развитие инфраструктуры, в социальную сферу и прочее. Вот именно изменение институтов, что появляются новые, современные институты, обычно и подразумевается, когда говорят о модернизации.
И что наши люди поднимают под «модернизацией по-медведевски»? Прежде всего, конечно, это технологическая модернизация. Они думают, что когда Медведев говорит о необходимости модернизации страны, то речь идет, прежде всего, об обновлении устаревшего промышленного оборудования и закупке соответствующей техники, технологий у Запада. Так считают 37%. Создание правового государства, свободной от государственного вмешательства экономики, создание конкурентной политической системы - 23%. И уже совершенно неадекватная трактовка – это нравственное возрождение страны на основе православия и национальных традиций.
Вероника Боде: Тем не менее, есть мнение, что модернизация именно в этом заключается.
Лев Гудков: Запущено «Единой Россией»: православие – как основа модернизации России. Но что из этого выйдет, из такой политики, тут мнения совершенно иные. Треть считает, что вообще ничего не будет, что это демагогия, а если и будет что-то проводиться, то деньги, выделяемые на такого рода программы, будут раскрадены либо впустую использованы. 22% считают, что все-таки будет производиться, так или иначе, обновление промышленного оборудования. Но вот насчет реформы институтов, создания правового государства, конкурентной политической системы и свободной от государственного вмешательства экономики, тут нарастает скепсис, и таких только 11%. На нравственное возрождение страны тоже мало кто рассчитывает, тут тоже вдвое меньше, то есть 10% всего.
Вероника Боде: С пейджера. Виктор пишет: «Итог горбачевской «перестройки» - развал великой социалистической державы, а ныне ее положение на уровне развивающихся стран. Горбачев – кумир западного мира и наказание для советских людей».
А Ирина Волкова пишет вот что: «Я помню наши слезы, когда еще в Ленинграде Горбачев вышел из машины и общался с людьми. Сегодня президенты общаются только с помощью «ящика». Да, был Тбилиси, был Вильнюс, было возмущение, но ведь Горбачев был первым, он и остался первым. Он великий человек, дай Бог ему здоровья и долгих лет жизни».
Я свой небольшой опрос провела к этой программе на нашем форуме в Интернете, спрашивала: каким образом должна проводиться в России модернизация?
Вот что пишет Влад из Германии: «Постепенно. Но начать надо с образования и дорог. Образование уменьшит количество дураков, а дороги улучшат доступ к образованию».
Николай Кузнецов из Москвы: «Какая может быть реальная модернизация у утратившей должную трудоспособность и быстро вымирающей нации, в которой число детей стремительно сокращается?».
Валентина: «В этой политической системе всякая модернизация - это выброс денег на ветер. Под этот проект «эффективные менеджеры» просто «распилят» деньги и все. Ну, может быть, крохи и пойдут на что-то, но это лишь для отчетности».
Леонид из Ростова: «Необходимо начинать с возвращения честных выборов, как это было до Путина: с местом для дискуссий в Думе и на телевидении».
Николай из Беларуси: «Просто - оставить в покое бизнес. Для этого надо всего лишь политическую систему поменять, но это со временем. Подождать трошечки - и она сама развалится от собственного паразитизма».
Михаил пишет: «Ввести запрет на занятие выборных должностей, государственных должностей бывшим работникам райкомов, обкомов, крайкомов, ЦК КПСС, а также для всех родственников - дочь, сын, муж, жена, племянник, племянница».
Геннадий из Азова: «Модернизацию необходимо начинать с Нюрнбергского процесса над теми, кто богатейшую страну довел до унизительно нищенского состояния: коммунистов и их орудие - чекистов. Без признания прошлых ошибок ни о каком будущем не может идти речи».
Попрошу комментарии. Михаил, что запомнилось из этих высказываний, с чем, может быть, вы бы поспорили?
Михаил Афанасьев: Я ни с одним из этих высказываний спорить не буду, в них люди выражают свое мнение. Это, безусловно, срез общественного мнения, и он характеризует аудиторию Радио Свобода. И думаю, что в том числе и аудитории Радио Свобода интересно и полезно выслушивать не только самих себя и близких по настроению, по мировоззрению к себе людей, но и изучать, анализировать, смотреть на то, как российское население, этот сфинкс то ли с загадкой, то ли без загадки, что он про себя думает, о чем и говорил Лев Дмитриевич.
Вероника Боде: Вы занимались изучением российских элит, у вас книга посвящена этому вопросу. Насколько готовы элиты к модернизации, и что они под ней понимают?
Михаил Афанасьев: Перед тем, как говорить про элиты, я бы хотел свое мнение высказать по цифрам и интерпретации того, тут важный срез общественного мнения представлен. Все-таки не одни элиты определяют, элиты слушают и так далее. Я бы только хотел здесь вот на что обратить внимание. Дело в том, что когда мы у широкого общества, у народа спрашиваем, что такое «модернизация», нужно иметь в виду, что мы спрашиваем у людей о том, чего нет. И люди крайне затрудняются всегда рассуждать о том, чего нет на самом деле. Поэтому разговор неминуемо переходит в абстрактное идеологическое русло, и мы получаем с помощью определенных идеологических ярлыков то, что примерно заранее известно. Скажем, создание правового государства, свободная от государственного вмешательства экономика... Кстати, Лев Дмитриевич, я не знаю, что такое «свободная от государственного вмешательства экономика». Я бы затруднился ответить на вопрос, за это я или нет, поскольку, на мой взгляд, просто такого быть не может. Конкурентная политическая система. То есть понятно, что это определенный идеологический ярлык. Понятно, что примерно четверть массовой аудитории голосует за этот либеральный ярлык. Следует иметь в виду, что это официально не приветствуемое голосование. Вообще принято такую позицию у нас сегодня сверху называть «либеральным реваншем». И то, что примерно 25% массовой аудитории, несмотря на это, выступают буквально в такой идеологизированной до крайности (на мой взгляд, чересчур идеологизированной) трактовке за это, - это показатель просто потрясающий. Поскольку это претензия на то ядро, вокруг которого может консолидироваться общественное мнение. Поскольку вокруг позиции обновления устаревшего промышленного оборудования общественное мнение консолидироваться не может по определению.
Ясно, что китайцы во время кризиса и сейчас, после кризиса (буквально сегодня с ленты сообщений нам читали) субсидируют свою экономику из госбюджета. Они 26 одних только атомных электростанций строят. А что это, как не вмешательство государства в экономику? То есть они не боятся это делать. А президент Дмитрий Анатольевич Медведев говорит о том, что мы не можем в инфраструктуру деньги вкачивать, поскольку они будут разворованы. То есть фактически Медведев говорит то же самое, что раньше говорил Гайдар, и тот, и другой при этом правы: действительно, разворуют. Кстати, Гайдар хотя бы не был президентом. В таком случае нужно что-то, наверное, делать, как говорил Жванецкий, в консерватории, наверное, что-то с государством нужно делать, которое проводит через себя все деньги, но уводит не на атомные электростанции, а куда-то мимо. Вот ключевая проблема.
Что же касается того, что люди хорошо знают и на что они абсолютно внятно отвечают, и я нашел у Левада-центра совершенно оглушающие цифры, - они хорошо понимают, видят и выражают свое отношение к тому, что есть. А есть отсутствие модернизации. Вот по отношению к отсутствию модернизации они выразились абсолютно четко и ясно. Вы посмотрите, что за цифры. «Как вы считаете, какое из следующих утверждений больше подходит к нынешней России?». «Ни власть, ни граждане друг друга не контролируют» - 31%; «власть контролирует деятельность граждан» - 24%; «граждане и власть обманывают друг друга» - тоже 24%. А вместе это больше 80%. И только две позиции, которые должны давать в любом обществе, в том числе и в нашем, безусловно, легитимность любой власти, - это «граждане и власть контролируют друг друга» - всего 11%, то есть хоть какой-то порядок, и «граждане контролируют деятельность власти», то есть демократия, - 1%. То есть, по сути дела, больше 80% респондентов фиксируют ситуацию, которая называется просто: бардак плюс произвол тех, кто имеет административный ресурс и может им распоряжаться. Вот ключевая позиция, с которой нужно начинать разговор: нужна или не нужна модернизация. Более 80% населения абсолютно четко сигнализируют власти, друг другу, окружающему миру, что так просто больше это общество существовать не может. Оно на глазах у всех и, главное, что особенно печально, с участием нас всех разваливается.
Вероника Боде: По поводу участия нас всех. Действительно, 23% за создание правового государства, свободной от государственного вмешательства экономики и конкурентной политической системы. Лев Дмитриевич, это действительно довольно приличная цифра, но насколько люди готовы для этого что-то делать?
Лев Гудков: Очень слабо. Мы уже не раз говорили, что потенциал солидарности в нашем обществе очень низок. И конечно, это некоторые словесные заявления, декларации. И собственная решимость выйти на улицы или принять участие в каких-то акциях протеста, в реальной политической деятельности на любом уровне: на местном, региональном, в федеральном голосовании, - оно гораздо ниже. Причем оно снижается. Люди реагируют на это ногами, то есть все меньше и меньше ходят на выборы. Если посмотреть по снижению явки на выборы, можно увидеть, что люди все больше и больше пассивно реагируют на это. И я хотел бы поддержать немножко то, что говорил Михаил Николаевич. Голоса слушателей и выступления на форуме, они примерно об этом и говорят, может быть, более резко, кстати, менее точно, по-моему, но все говорят о том, что политическая система является сегодня тормозом для модернизации страны, так или иначе, по-разному они говорят, но это факт. Поэтому я думаю, что все разговоры о модернизации медведевской – это все-таки признак кризиса, а не некая стратегия развития.
Вероника Боде: Настало время поговорить о настроениях элит, которые изучал Михаил Афанасьев. Готова ли российская элита к модернизации, и что под ней понимается?
Михаил Афанасьев: В целом - готова. Мы проводили исследование элитных групп в 2008 году, предкризисной весной. Опрашивались чиновники федеральные и региональные, силовики, включая армию, МВД и ФСБ, предприниматели, менеджеры, юристы, наука, образование, здравоохранение и публичная сфера – СМИ и публичная экспертиза, они сравнивались между собой, и можно говорить даже о каких-то консенсусных и общих трендах, которые фиксируются даже в группах таких, как чиновничество, силовики. Еще до кризиса оценки результатов развития страны и результатов качества, я бы сказал, государства были предельно низкие, даже, если угодно, запредельно низкие. Самый важный вопрос - как из этого выходить? И есть совершенно очевидный запрос на нормальные, современные институты. Когда разговор переходит в конкретную плоскость, то выясняется, что институты эти, вне зависимости от того, человек за православие или за державность, или за демократию и либерализм, когда речь заходит о том, что конкретно надо делать для того, чтобы что-то вообще делалось... Ведь выбор не столь велик. Вот Китайское государство, которое на экономику влияет, и Российское государство, которое тоже на экономику влияет, а результаты очень разные. И как сделать по-другому?
В целом есть две стратегии. Китайская. Обычно говорят, что они стреляют коррупционеров. И это абсолютно верно, это факт. Но заметьте, что они не только стреляют коррупционеров. Стреляют коррупционеров, уменьшают административные барьеры для бизнеса и проводят социалистическое соревнование по выращиванию капиталистических предприятий в каждой провинции. Где больше вырастет, та провинция лидирует, и тот чиновник продвигается наверх. То есть здесь элементы и правового государства, и открытой экономики, безусловно, присутствуют. Так вот, выбор связан с включением нормальных институтов, то есть это декоррумпированный суд, честный и более доступный, по крайней мере, чем сейчас, это политическая и экономическая конкуренция. Причем наблюдаются даже определенные точки консенсуса. Это, например, по вопросу, как назначаются главы регионов или как партийную систему дальше развивать. Даже в чиновнических группах и у силовиков нет большинства, которое сегодня считает, что здесь все в порядке и ничего менять не надо.
В принципе, ни один институт сегодня не является какой-то базой для консолидации партий старого порядка. У партии старого порядка сегодня вообще нет в принципе ничего, за что бы она могла зацепиться. Именно поэтому, как верно сказал Лев Дмитриевич, лозунг модернизации... на самом деле, Бог его знает, есть ли за этим стратегия, не нам об этом говорить, а должны лица, принимающие решения, эту стратегию предъявлять, но то, что это элемент кризиса... Ведь вы подумайте, 10 лет мы восстанавливали порядок, что было, безусловно, необходимо сделать. Восстанавливали порядок путем выстраивания вертикали власти. И вот результат этого: даже при ответах незнакомым социологам по анкете, как вы понимаете, здесь идет существенный сдвиг в сторону лоялистских ответов, даже при таком варианте общения, 80% однозначно говорят, что в стране либо никто друг друга не контролирует, либо произвол и так далее. Таким образом, мы в стране, и общественное мнение широкое, массовое и элитное, пережили два очарования и два разочарования. Сначала разочаровались в демократах, а за следующие 10 лет разочаровались в государственниках. И мы сегодня наблюдаем поиск и какое-то выстраивание нового консенсуса. И этот консенсус в элитах (это видно очень хорошо) базируется на том, что можно назвать институтами современной цивилизации, которые везде, за исключением, может быть, Африки, используются. И на арабском Востоке, и в Юго-Восточной Азии. Россия – та страна как раз, где эти институты в значительной степени заморожены, не работают.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я с интересом выслушал господина Афанасьева и признателен ему за это. Мне кажется, тут такая вещь, хотя, может быть, я ошибаюсь. Если государство в кризисе, а разговоры о модернизации, как уже сказал господин Афанасьев, - это признак кризиса, и глубокого кризисе, то выход может быть найден в России конкретно только с помощью демократии. Примерно так, как это произошло на Украине. Там сменили элиту, пришли новые люди. Украинцы этого захотели. Если государство развивается успешно, как Китай, например, то можно потерпеть какие-то годы. Рано или поздно Китай тоже придет к кризису и будет вынужден обратиться к элементам демократии. А что касается нашей жизни, то у нас модернизация на всех парах, и мы следующего президента, как известно, будем выбирать уже на два 6-летних срока.
Лев Гудков: Интересное соображение. Мне кажется, что разговор о модернизации – это не просто симптом кризиса, но совершенно определенный симптом. Я хочу напомнить вам, что каждый раз в нашей стране разговоры о чем-то, что похоже на модернизацию, всплывают в ситуации, когда система оказывается в состоянии стагнации. Напомню, хрущевские реформы, косыгинская попытка реформировать это и ощущение застоя уже в «перестройку». С чего начал Горбачев? С разговоров о научно-технической революции, об ускорении и так далее. Это не выход из ситуации кризиса, а это смена риторики и попытка консолидировать элиты. Мне кажется, что здесь мало что делается по разным причинам и не будет ничего делаться. Если посмотреть на цифры, то видно, что планы, скажем, федеральные целевые программы, которые представляют собой некоторую конкретизацию разговоров о модернизации, они сейчас уже недофинансированы примерно на две трети, и все меньше и меньше они будут обеспечиваться, поскольку бюджет будет развиваться с очень большим дефицитом, об этом говорят экономисты.
Я не готов сейчас говорить о китайском варианте, это немножко другая тема, и там много спорного и неясного. Специалисты говорят, что все-таки китайское развитие – это тот тип процессов, который прошел СССР в 30-50-ые годы. Поэтому сравнивать здесь сложно.
Но вот что мне хотелось бы сказать в отношении элиты. Ваше исследование шло сразу за нашим, и вы зафиксировали гораздо большее недовольство и напряжение в элитах. Но мне кажется, что это напряжение еще ни о чем не говорит. Потому что элита наша довольно оппортунистична, и несмотря на все свое недовольство, она склонит голову перед властью и будет проводить вполне оппортунистическую политику. И самый главный вопрос, как мне кажется. Конечно, недовольство зреет, недовольство растет и в обществе, как мы видим, и в элитах. И связано это с неэффективностью государства, с падающей эффективностью. Но как выйти из этого состояния, не знает никто. Поэтому мы видим самые фантастические призывы. Понятно, что суд должен быть, образование, дороги и так далее. Важно понять одно, что импульсы к модернизации в стране есть, но власть, вцепившись в рычаги управления, каждый раз ее блокирует. И мы имеем дело здесь с явлением абортивной модернизации.
Вероника Боде: Еще один метод предлагает наш слушатель Яков, журналист 50 лет: «Для меня модернизация – это революция сверху, национализация или возврат к социализму».
А Александр из Москвы считает, что «вся эта бредятина о гражданском обществе, свободном от государства, давно уже провалилась. Всем ясно, что когда не бывает государства, то его заменят первый попавшийся олигарх или ближайшая банда».
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, с ужасом слушаю товарища Гудкова, который все красоты китайской модернизации хочет перенести на почву России. 1,5 миллиарда людей, из которых миллиард кормится со своих клочков земли. А у нас совершенно пустые деревни, где свои ваучеры, землю, которую им выдали, продавали за бутылку. И ни один человек там не будет работать на земле вообще. Да там вообще нет крестьян. А я считаю, что если бы мы не прекратили гайдаровские реформы, и не было бы чекистской власти, мы очень спокойно могли бы путем этих реформ прийти хоть к какому-то приближению к европейской модели. Почему-то вы не сравниваете, чтобы нам так же хорошо жить, как в Европе, а почему-то мы должны жить как в Китае. Это странно. И если думать только о людях... Вот весь народ против демократов. Вот сейчас в Греции весь народ за то, чтобы уничтожить свое собственное государство. Дефолт – это государства не будет. И весь народ против: пускай не будет этого государства, лишь бы у меня была пенсия. Вот так вы будете слушать народ, да потом еще оповещать об этом, мы к еще более худшему, чем в Греции, придем.
Михаил Афанасьев: Тут я Льва Дмитриевича должен защитить. Он-то как раз не призывал все красоты китайские на российскую почву. Скорее, мне можно инкриминировать такую позицию. Я бы не хотел сейчас отвлекаться от нашей генеральной темы. А генеральная тема – это общественное мнение, и что нас должно интересовать в этой передаче, посвященной модернизации: есть социальный запрос на модернизацию или его нет. Лично я фиксирую, что социальный запрос на модернизацию, безусловно, есть как в массовом сознании, в массовом обществе, так и особенно в элитных группах, где представления об этой модернизации, естественно, более конкретные, в том числе и институционально более конкретны.
Что касается оппортунизма элит: ну, кто бы спорил, только не я. Вопрос Вероника мне задавала: готовы ли российские элиты к модернизации? Готовы. Более того, всегда готовы. Только это отнюдь не гарантирует того, что модернизация будет. Они готовы к нормальной модернизации в сторону расширения политической и экономической конкуренции и выстраивания правового государства. Кстати, когда большинство голосовало за Владимира Владимировича Путина, оно голосовало за определенную, вполне конкретную программу: за диктатуру закона, равноудаление олигархов от власти, радикальное сокращение бедности, причем не за счет вымирания бедняков, а за счет расширения среднего класса и за счет повышения конкурентоспособности России в мире. То есть это и есть модернизация, причем на вполне понятных институциональных основаниях. Вот то, что по прошествии 25 лет «перестройки», по прошествии 10 лет выстраивания вертикали власти мы снова говорим все на том же месте все о том же, чего нам выбрать – демократию или Китай, свидетельствует о глубокой болезни, недееспособности нации как таковой и, в том числе, в первую очередь, ее элит.
Я демократ, я трезво смотрю на все формы правления, в том числе и на демократическую. Не мое сейчас дело в рамках этой передачи разворачивать стратегию модернизации. Пусть этим занимаются те, кому это поручено. Мы же фиксируем, что запрос на модернизацию есть и что этот запрос заблокирован, он блокируется, он не выполняется. А почему он не выполняется? Потому что отключена политическая система. А зачем она отключена? Нам 10 лет говорили, что России нужна модернизация, но вы нам не мешайте. Аудитория же Радио Свобода образованная, вы же помните, что правительство – это единственный европеец в России. Вот вы, пожалуйста, нашему «единственному европейцу» не мешайте. «Не мешайте нам дела делать, а мы за 10 лет равноудалим олигархов, сделаем конкурентоспособной Россию и так далее». Вот 10 лет прошло. А что сделали? Отключили политическую систему. С равноудалением олигархов, с конкурентоспособностью, с социальной справедливостью обстоит дело так, как сказано в статье президента Дмитрия Анатольевича Медведева «Россия, вперед!». И мне нечего ни убавить, ни добавить.
А что необходимо сделать? Необходимо снова включить политическую систему. Нужно четко и ясно сказать, что никакой модернизации нет и не будет, пока политическая система в России снова не будет включена. Если 10 лет какая-то партия рулила и достигла тех результатов, которых она достигла, - ну, по-честному и по здравому размышлению, наверное, надо уже дать возможность порулить кому-то другому: может быть, у них лучше получится. По-китайски или по-американски, по-европейски. Пусть три партии будет: одна с европейским уклоном, другая с американской программой, третья с китайской. А мы будем выбирать и проголосуем. Давайте «Единую Россию», в конце концов» разделим. А им, в принципе, даже все равно, на какие части делиться, пусть будет условное разделение. Но они предъявят три программы, и каждая сформирует правительство, если выиграет выборы, и будет отвечать за реализацию той или иной программы. Китайский вариант нам не понравится, значит, применим американский в следующий раз.
Вероника Боде: Петр Константинович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что модернизация – это улучшение. А чего нам улучшать, когда у нас в упадке производство, промышленность? Необходимо делать техническую революцию, поднять производство и промышленность на уровень хотя бы, а потом уже проводить модернизацию. А вы говорите про элиты. Чего им модернизацию делать? Своих особняков, что ли?
Лев Гудков: Как раз последняя фраза очень точная. Напомню старый анекдот о том, сколько съедает слон. Уборщица, которая стоит рядом, говорит: «Съест-то он съест, да кто ж ему даст?..». Кто ж отдаст добровольно власть? А особенно та группа, которая вцепилась в нее мертвой хваткой и никому не отдаст. Это самая главная проблема: как изменить политическую систему без кровопролития, без социальных потрясений, при такой пассивности населения? Конечно, мы знаем случаи диктатуры развития, когда определенный режим на Тайване, в Южной Корее проводил довольно успешную политику модернизации. Наш режим провозгласил вначале именно эту политику, а потом все заморозилось. И ситуация не решаемая. Потому что она имеет обратный ход...
Михаил Афанасьев: К сожалению, не решаемых ситуаций не бывает. Все ситуации, так или иначе, решаются.
Лев Гудков: Я напомню вам, фраза о правительстве, которое у нас «первый европеец», она из черновика Пушкина к Чаадаеву, ей почти 200 лет. Этой проблеме, которая стоит перед страной, уже два века, по меньшей мере.
Михаил Афанасьев: Могу напомнить фразы из наказов Екатерины, где местное дворянство голосовало за суд и власть, приближенную к местам, доступную для местного населения. Безусловно, эти ключевые проблемы развития в России решаются плохо. А дальше-то что? Их надо решать. Либо государство просто-напросто развалится. Сегодня есть два варианта: либо мы сидим... Ну, когда стреляют в супермаркете, все, что происходит с МВД и так далее, звук этого выстрела, я считаю, не тише, чем выстрел «Авроры». Мы еще узнаем социальные последствия этой стрельбы.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа, я вот слушаю вас - и невольно у меня возникает вопрос. Неужели вы серьезно воспринимаете вот этот блеф медведевский о модернизации, нанотехнологии, «Россия, вперед!»? Что может сказать по своей натуре человек, который является назначенцем, номинальным чиновником этой страны? Я лично понимаю, никакой модернизации в России в предстоящем будущем не будет, пока существенную и главную роль здесь играет юридический нигилизм. И полнейший распад всей системы. Пока мы не избавимся от чекистского правления, никаких движений вперед, никаких обновлений институтов экономических, политических и прочих нам ждать не надо. Я лично понимаю модернизацию только в прогрессе, в движении, в неустанном обновлении.
Лев Гудков: С вами трудно спорить, это действительно так. Весь вопрос только в том, что очень большая часть населения в стране поддерживает этот чекистский режим. Он ее каким-то образом не беспокоит, по крайней мере, или устраивает, или она ждет от него помощи. Это факт.
Михаил Афанасьев: Я бы поспорил. Факт, на мой взгляд, совершенно другой. После 11 октября 2009 года мы живем в совершенно другой социально-политической ситуации. Путинского большинства, о котором так много говорилось 10 лет, которое никогда не было абсолютным, а всегда было относительным, его больше нет. И это видно даже из фальсифицированных результатов голосования.
Лев Гудков: И, тем не менее, я бы настаивал, что режим существует. И у него есть определенные запасы прочности. И рейтинг Путина все-таки (можно много сказать, но трудно заподозрить меня самого в фальсификации его) 80% в среднем.
Михаил Афанасьев: То есть те же 80%, которые считают, что в стране бардак и произвол.
Лев Гудков: И именно поэтому они надеются на Путина.
Михаил Афанасьев: Вот цена рейтинга!
На минувшей неделе, 11 марта, исполнилось 25 лет с момента вступления Михаила Горбачева в должность генерального секретаря ЦК КПСС, с его приходом в стране началась «перестройка». Лев Дмитриевич, каково сегодня отношение россиян к этой эпохе и к личности самого Михаила Горбачева?
Лев Гудков: За это время произошло довольно много, и отношение очень менялось. В годы «перестройки», конечно, волна надежд и поддержки его была очень высока.
"Если 10 лет какая-то партия рулила и достигла тех результатов, которых она достигла, наверное, надо уже дать возможность порулить кому-то другому: может быть, у них лучше получится". Политолог Михаил Афанасьев
А сегодня как раз обратная тенденция, когда все-таки время прошло, люди успокоились, и отношение к нему стало гораздо лучше. Нельзя сказать, что особенно хорошее, преобладает все-таки негатив. 34% относятся отрицательно, 13 – положительно в среднем, 45% - равнодушно. А если прибавить сюда еще и 7% тех, которые затрудняются с ответом, то в основном это нейтральное или равнодушное, безразличное отношение, то есть он как фигура ушел.
Вероника Боде: А вот отношение к самой эпохе, что принесла «перестроечная эпоха» - каковы тут мнения людей?
Лев Гудков: Оно тоже колеблется. В целом от половины до двух третей считают, что «перестройка» принесла больше плохого, чем хорошего. В основном такого рода оценки дают люди пожилые, малообразованные, жители социальной периферии – деревни, села, малых городов, где последствия распада советской системы наиболее ощутимы, а изменений никаких нет. Поэтому вся ответственность за происшедшее перекладывается на Горбачева, что, в общем, не совсем справедливо.
Вероника Боде: Михаил, с чем вы связываете такие оценки, чем бы вы их объяснили?
Михаил Афанасьев: Я смотрю на эти оценки как на вполне естественные. Кстати, я не думаю, что все-таки преобладание скептически негативного отношения к «перестройке» объясняется исключительно голосами тех, кому за 50-60 и так далее. С чего, например, свою реформу начали китайцы? Они распустили коммуны и раздали землю крестьянам. То есть огромная масса населения получила от реформ сразу большой и позитивный результат. Ничего подобного в годы «перестройки» бывшее советское, российское население не получило. Это первое.
Второе. Здесь вопрос задается в исторической перспективе. (25 лет прошло, и это уже, собственно, и есть историческая перспектива.) Это некое резюме национальному развитию за это время. Думаю, что если бы наше развитие было похоже по темпам, драйву, открытию все новых и новых перспектив, на развитие китайское, то и наше отношение к «перестройке» было бы гораздо больше похоже на отношение китайцев к перестройке Дэн Сяопина.
Вероника Боде: Но «перестройка», по сути дела, была очень радикальной модернизацией страны. А разговоры о модернизации сегодня звучат вновь и вновь из уст первых лиц государства. Лев Дмитриевич, вы недавно провели исследование по поводу отношения россиян к реформам Дмитрия Медведева. Каковы тут основные тенденции? И очень важен еще такой момент: что понимают люди под словом «модернизация»?
Лев Гудков: Мне хочется начать с этого. Очень много в последнее время говорится о модернизации и очень мало определяется, что это такое. Самые разные мнения и высказывания звучат. Под «модернизацией» в более-менее продвинутых кругах все-таки имеются в виду две вещи. Первая: чисто технологическая модернизация – модернизация оборудования, смена технологий и прочее. А в социологическом и политологическом (в меньшей степени) смысле под «модернизацией» понимается изменение системы институтов. То есть тот процесс, который прошел, прежде всего: Запад, Европа, Северная Америка, Япония, Тайвань и так далее, которые усвоили основные ценности западной культуры и произвели соответствующие изменения институтов. А это разрушение иерархического порядка, создание правового государства, даже не обязательно демократии, а именно создание правового государства, открытый рынок, свободный от регулирования, гражданское общество и это новый человек: ответственный, независимый от государства. И соответственно, определенная политика модернизации, то есть – инвестиции в человека, в человеческий капитал, в развитие инфраструктуры, в социальную сферу и прочее. Вот именно изменение институтов, что появляются новые, современные институты, обычно и подразумевается, когда говорят о модернизации.
И что наши люди поднимают под «модернизацией по-медведевски»? Прежде всего, конечно, это технологическая модернизация. Они думают, что когда Медведев говорит о необходимости модернизации страны, то речь идет, прежде всего, об обновлении устаревшего промышленного оборудования и закупке соответствующей техники, технологий у Запада. Так считают 37%. Создание правового государства, свободной от государственного вмешательства экономики, создание конкурентной политической системы - 23%. И уже совершенно неадекватная трактовка – это нравственное возрождение страны на основе православия и национальных традиций.
Вероника Боде: Тем не менее, есть мнение, что модернизация именно в этом заключается.
Лев Гудков: Запущено «Единой Россией»: православие – как основа модернизации России. Но что из этого выйдет, из такой политики, тут мнения совершенно иные. Треть считает, что вообще ничего не будет, что это демагогия, а если и будет что-то проводиться, то деньги, выделяемые на такого рода программы, будут раскрадены либо впустую использованы. 22% считают, что все-таки будет производиться, так или иначе, обновление промышленного оборудования. Но вот насчет реформы институтов, создания правового государства, конкурентной политической системы и свободной от государственного вмешательства экономики, тут нарастает скепсис, и таких только 11%. На нравственное возрождение страны тоже мало кто рассчитывает, тут тоже вдвое меньше, то есть 10% всего.
Вероника Боде: С пейджера. Виктор пишет: «Итог горбачевской «перестройки» - развал великой социалистической державы, а ныне ее положение на уровне развивающихся стран. Горбачев – кумир западного мира и наказание для советских людей».
А Ирина Волкова пишет вот что: «Я помню наши слезы, когда еще в Ленинграде Горбачев вышел из машины и общался с людьми. Сегодня президенты общаются только с помощью «ящика». Да, был Тбилиси, был Вильнюс, было возмущение, но ведь Горбачев был первым, он и остался первым. Он великий человек, дай Бог ему здоровья и долгих лет жизни».
Я свой небольшой опрос провела к этой программе на нашем форуме в Интернете, спрашивала: каким образом должна проводиться в России модернизация?
Вот что пишет Влад из Германии: «Постепенно. Но начать надо с образования и дорог. Образование уменьшит количество дураков, а дороги улучшат доступ к образованию».
Николай Кузнецов из Москвы: «Какая может быть реальная модернизация у утратившей должную трудоспособность и быстро вымирающей нации, в которой число детей стремительно сокращается?».
Валентина: «В этой политической системе всякая модернизация - это выброс денег на ветер. Под этот проект «эффективные менеджеры» просто «распилят» деньги и все. Ну, может быть, крохи и пойдут на что-то, но это лишь для отчетности».
Леонид из Ростова: «Необходимо начинать с возвращения честных выборов, как это было до Путина: с местом для дискуссий в Думе и на телевидении».
Николай из Беларуси: «Просто - оставить в покое бизнес. Для этого надо всего лишь политическую систему поменять, но это со временем. Подождать трошечки - и она сама развалится от собственного паразитизма».
Михаил пишет: «Ввести запрет на занятие выборных должностей, государственных должностей бывшим работникам райкомов, обкомов, крайкомов, ЦК КПСС, а также для всех родственников - дочь, сын, муж, жена, племянник, племянница».
Геннадий из Азова: «Модернизацию необходимо начинать с Нюрнбергского процесса над теми, кто богатейшую страну довел до унизительно нищенского состояния: коммунистов и их орудие - чекистов. Без признания прошлых ошибок ни о каком будущем не может идти речи».
Попрошу комментарии. Михаил, что запомнилось из этих высказываний, с чем, может быть, вы бы поспорили?
Михаил Афанасьев: Я ни с одним из этих высказываний спорить не буду, в них люди выражают свое мнение. Это, безусловно, срез общественного мнения, и он характеризует аудиторию Радио Свобода. И думаю, что в том числе и аудитории Радио Свобода интересно и полезно выслушивать не только самих себя и близких по настроению, по мировоззрению к себе людей, но и изучать, анализировать, смотреть на то, как российское население, этот сфинкс то ли с загадкой, то ли без загадки, что он про себя думает, о чем и говорил Лев Дмитриевич.
Вероника Боде: Вы занимались изучением российских элит, у вас книга посвящена этому вопросу. Насколько готовы элиты к модернизации, и что они под ней понимают?
Михаил Афанасьев: Перед тем, как говорить про элиты, я бы хотел свое мнение высказать по цифрам и интерпретации того, тут важный срез общественного мнения представлен. Все-таки не одни элиты определяют, элиты слушают и так далее. Я бы только хотел здесь вот на что обратить внимание. Дело в том, что когда мы у широкого общества, у народа спрашиваем, что такое «модернизация», нужно иметь в виду, что мы спрашиваем у людей о том, чего нет. И люди крайне затрудняются всегда рассуждать о том, чего нет на самом деле. Поэтому разговор неминуемо переходит в абстрактное идеологическое русло, и мы получаем с помощью определенных идеологических ярлыков то, что примерно заранее известно. Скажем, создание правового государства, свободная от государственного вмешательства экономика... Кстати, Лев Дмитриевич, я не знаю, что такое «свободная от государственного вмешательства экономика». Я бы затруднился ответить на вопрос, за это я или нет, поскольку, на мой взгляд, просто такого быть не может. Конкурентная политическая система. То есть понятно, что это определенный идеологический ярлык. Понятно, что примерно четверть массовой аудитории голосует за этот либеральный ярлык. Следует иметь в виду, что это официально не приветствуемое голосование. Вообще принято такую позицию у нас сегодня сверху называть «либеральным реваншем». И то, что примерно 25% массовой аудитории, несмотря на это, выступают буквально в такой идеологизированной до крайности (на мой взгляд, чересчур идеологизированной) трактовке за это, - это показатель просто потрясающий. Поскольку это претензия на то ядро, вокруг которого может консолидироваться общественное мнение. Поскольку вокруг позиции обновления устаревшего промышленного оборудования общественное мнение консолидироваться не может по определению.
Ясно, что китайцы во время кризиса и сейчас, после кризиса (буквально сегодня с ленты сообщений нам читали) субсидируют свою экономику из госбюджета. Они 26 одних только атомных электростанций строят. А что это, как не вмешательство государства в экономику? То есть они не боятся это делать. А президент Дмитрий Анатольевич Медведев говорит о том, что мы не можем в инфраструктуру деньги вкачивать, поскольку они будут разворованы. То есть фактически Медведев говорит то же самое, что раньше говорил Гайдар, и тот, и другой при этом правы: действительно, разворуют. Кстати, Гайдар хотя бы не был президентом. В таком случае нужно что-то, наверное, делать, как говорил Жванецкий, в консерватории, наверное, что-то с государством нужно делать, которое проводит через себя все деньги, но уводит не на атомные электростанции, а куда-то мимо. Вот ключевая проблема.
Что же касается того, что люди хорошо знают и на что они абсолютно внятно отвечают, и я нашел у Левада-центра совершенно оглушающие цифры, - они хорошо понимают, видят и выражают свое отношение к тому, что есть. А есть отсутствие модернизации. Вот по отношению к отсутствию модернизации они выразились абсолютно четко и ясно. Вы посмотрите, что за цифры. «Как вы считаете, какое из следующих утверждений больше подходит к нынешней России?». «Ни власть, ни граждане друг друга не контролируют» - 31%; «власть контролирует деятельность граждан» - 24%; «граждане и власть обманывают друг друга» - тоже 24%. А вместе это больше 80%. И только две позиции, которые должны давать в любом обществе, в том числе и в нашем, безусловно, легитимность любой власти, - это «граждане и власть контролируют друг друга» - всего 11%, то есть хоть какой-то порядок, и «граждане контролируют деятельность власти», то есть демократия, - 1%. То есть, по сути дела, больше 80% респондентов фиксируют ситуацию, которая называется просто: бардак плюс произвол тех, кто имеет административный ресурс и может им распоряжаться. Вот ключевая позиция, с которой нужно начинать разговор: нужна или не нужна модернизация. Более 80% населения абсолютно четко сигнализируют власти, друг другу, окружающему миру, что так просто больше это общество существовать не может. Оно на глазах у всех и, главное, что особенно печально, с участием нас всех разваливается.
Вероника Боде: По поводу участия нас всех. Действительно, 23% за создание правового государства, свободной от государственного вмешательства экономики и конкурентной политической системы. Лев Дмитриевич, это действительно довольно приличная цифра, но насколько люди готовы для этого что-то делать?
Лев Гудков: Очень слабо. Мы уже не раз говорили, что потенциал солидарности в нашем обществе очень низок. И конечно, это некоторые словесные заявления, декларации. И собственная решимость выйти на улицы или принять участие в каких-то акциях протеста, в реальной политической деятельности на любом уровне: на местном, региональном, в федеральном голосовании, - оно гораздо ниже. Причем оно снижается. Люди реагируют на это ногами, то есть все меньше и меньше ходят на выборы. Если посмотреть по снижению явки на выборы, можно увидеть, что люди все больше и больше пассивно реагируют на это. И я хотел бы поддержать немножко то, что говорил Михаил Николаевич. Голоса слушателей и выступления на форуме, они примерно об этом и говорят, может быть, более резко, кстати, менее точно, по-моему, но все говорят о том, что политическая система является сегодня тормозом для модернизации страны, так или иначе, по-разному они говорят, но это факт. Поэтому я думаю, что все разговоры о модернизации медведевской – это все-таки признак кризиса, а не некая стратегия развития.
Вероника Боде: Настало время поговорить о настроениях элит, которые изучал Михаил Афанасьев. Готова ли российская элита к модернизации, и что под ней понимается?
Михаил Афанасьев: В целом - готова. Мы проводили исследование элитных групп в 2008 году, предкризисной весной. Опрашивались чиновники федеральные и региональные, силовики, включая армию, МВД и ФСБ, предприниматели, менеджеры, юристы, наука, образование, здравоохранение и публичная сфера – СМИ и публичная экспертиза, они сравнивались между собой, и можно говорить даже о каких-то консенсусных и общих трендах, которые фиксируются даже в группах таких, как чиновничество, силовики. Еще до кризиса оценки результатов развития страны и результатов качества, я бы сказал, государства были предельно низкие, даже, если угодно, запредельно низкие. Самый важный вопрос - как из этого выходить? И есть совершенно очевидный запрос на нормальные, современные институты. Когда разговор переходит в конкретную плоскость, то выясняется, что институты эти, вне зависимости от того, человек за православие или за державность, или за демократию и либерализм, когда речь заходит о том, что конкретно надо делать для того, чтобы что-то вообще делалось... Ведь выбор не столь велик. Вот Китайское государство, которое на экономику влияет, и Российское государство, которое тоже на экономику влияет, а результаты очень разные. И как сделать по-другому?
В целом есть две стратегии. Китайская. Обычно говорят, что они стреляют коррупционеров. И это абсолютно верно, это факт. Но заметьте, что они не только стреляют коррупционеров. Стреляют коррупционеров, уменьшают административные барьеры для бизнеса и проводят социалистическое соревнование по выращиванию капиталистических предприятий в каждой провинции. Где больше вырастет, та провинция лидирует, и тот чиновник продвигается наверх. То есть здесь элементы и правового государства, и открытой экономики, безусловно, присутствуют. Так вот, выбор связан с включением нормальных институтов, то есть это декоррумпированный суд, честный и более доступный, по крайней мере, чем сейчас, это политическая и экономическая конкуренция. Причем наблюдаются даже определенные точки консенсуса. Это, например, по вопросу, как назначаются главы регионов или как партийную систему дальше развивать. Даже в чиновнических группах и у силовиков нет большинства, которое сегодня считает, что здесь все в порядке и ничего менять не надо.
В принципе, ни один институт сегодня не является какой-то базой для консолидации партий старого порядка. У партии старого порядка сегодня вообще нет в принципе ничего, за что бы она могла зацепиться. Именно поэтому, как верно сказал Лев Дмитриевич, лозунг модернизации... на самом деле, Бог его знает, есть ли за этим стратегия, не нам об этом говорить, а должны лица, принимающие решения, эту стратегию предъявлять, но то, что это элемент кризиса... Ведь вы подумайте, 10 лет мы восстанавливали порядок, что было, безусловно, необходимо сделать. Восстанавливали порядок путем выстраивания вертикали власти. И вот результат этого: даже при ответах незнакомым социологам по анкете, как вы понимаете, здесь идет существенный сдвиг в сторону лоялистских ответов, даже при таком варианте общения, 80% однозначно говорят, что в стране либо никто друг друга не контролирует, либо произвол и так далее. Таким образом, мы в стране, и общественное мнение широкое, массовое и элитное, пережили два очарования и два разочарования. Сначала разочаровались в демократах, а за следующие 10 лет разочаровались в государственниках. И мы сегодня наблюдаем поиск и какое-то выстраивание нового консенсуса. И этот консенсус в элитах (это видно очень хорошо) базируется на том, что можно назвать институтами современной цивилизации, которые везде, за исключением, может быть, Африки, используются. И на арабском Востоке, и в Юго-Восточной Азии. Россия – та страна как раз, где эти институты в значительной степени заморожены, не работают.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я с интересом выслушал господина Афанасьева и признателен ему за это. Мне кажется, тут такая вещь, хотя, может быть, я ошибаюсь. Если государство в кризисе, а разговоры о модернизации, как уже сказал господин Афанасьев, - это признак кризиса, и глубокого кризисе, то выход может быть найден в России конкретно только с помощью демократии. Примерно так, как это произошло на Украине. Там сменили элиту, пришли новые люди. Украинцы этого захотели. Если государство развивается успешно, как Китай, например, то можно потерпеть какие-то годы. Рано или поздно Китай тоже придет к кризису и будет вынужден обратиться к элементам демократии. А что касается нашей жизни, то у нас модернизация на всех парах, и мы следующего президента, как известно, будем выбирать уже на два 6-летних срока.
Лев Гудков: Интересное соображение. Мне кажется, что разговор о модернизации – это не просто симптом кризиса, но совершенно определенный симптом. Я хочу напомнить вам, что каждый раз в нашей стране разговоры о чем-то, что похоже на модернизацию, всплывают в ситуации, когда система оказывается в состоянии стагнации. Напомню, хрущевские реформы, косыгинская попытка реформировать это и ощущение застоя уже в «перестройку». С чего начал Горбачев? С разговоров о научно-технической революции, об ускорении и так далее. Это не выход из ситуации кризиса, а это смена риторики и попытка консолидировать элиты. Мне кажется, что здесь мало что делается по разным причинам и не будет ничего делаться. Если посмотреть на цифры, то видно, что планы, скажем, федеральные целевые программы, которые представляют собой некоторую конкретизацию разговоров о модернизации, они сейчас уже недофинансированы примерно на две трети, и все меньше и меньше они будут обеспечиваться, поскольку бюджет будет развиваться с очень большим дефицитом, об этом говорят экономисты.
Я не готов сейчас говорить о китайском варианте, это немножко другая тема, и там много спорного и неясного. Специалисты говорят, что все-таки китайское развитие – это тот тип процессов, который прошел СССР в 30-50-ые годы. Поэтому сравнивать здесь сложно.
Но вот что мне хотелось бы сказать в отношении элиты. Ваше исследование шло сразу за нашим, и вы зафиксировали гораздо большее недовольство и напряжение в элитах. Но мне кажется, что это напряжение еще ни о чем не говорит. Потому что элита наша довольно оппортунистична, и несмотря на все свое недовольство, она склонит голову перед властью и будет проводить вполне оппортунистическую политику. И самый главный вопрос, как мне кажется. Конечно, недовольство зреет, недовольство растет и в обществе, как мы видим, и в элитах. И связано это с неэффективностью государства, с падающей эффективностью. Но как выйти из этого состояния, не знает никто. Поэтому мы видим самые фантастические призывы. Понятно, что суд должен быть, образование, дороги и так далее. Важно понять одно, что импульсы к модернизации в стране есть, но власть, вцепившись в рычаги управления, каждый раз ее блокирует. И мы имеем дело здесь с явлением абортивной модернизации.
Вероника Боде: Еще один метод предлагает наш слушатель Яков, журналист 50 лет: «Для меня модернизация – это революция сверху, национализация или возврат к социализму».
А Александр из Москвы считает, что «вся эта бредятина о гражданском обществе, свободном от государства, давно уже провалилась. Всем ясно, что когда не бывает государства, то его заменят первый попавшийся олигарх или ближайшая банда».
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, с ужасом слушаю товарища Гудкова, который все красоты китайской модернизации хочет перенести на почву России. 1,5 миллиарда людей, из которых миллиард кормится со своих клочков земли. А у нас совершенно пустые деревни, где свои ваучеры, землю, которую им выдали, продавали за бутылку. И ни один человек там не будет работать на земле вообще. Да там вообще нет крестьян. А я считаю, что если бы мы не прекратили гайдаровские реформы, и не было бы чекистской власти, мы очень спокойно могли бы путем этих реформ прийти хоть к какому-то приближению к европейской модели. Почему-то вы не сравниваете, чтобы нам так же хорошо жить, как в Европе, а почему-то мы должны жить как в Китае. Это странно. И если думать только о людях... Вот весь народ против демократов. Вот сейчас в Греции весь народ за то, чтобы уничтожить свое собственное государство. Дефолт – это государства не будет. И весь народ против: пускай не будет этого государства, лишь бы у меня была пенсия. Вот так вы будете слушать народ, да потом еще оповещать об этом, мы к еще более худшему, чем в Греции, придем.
Михаил Афанасьев: Тут я Льва Дмитриевича должен защитить. Он-то как раз не призывал все красоты китайские на российскую почву. Скорее, мне можно инкриминировать такую позицию. Я бы не хотел сейчас отвлекаться от нашей генеральной темы. А генеральная тема – это общественное мнение, и что нас должно интересовать в этой передаче, посвященной модернизации: есть социальный запрос на модернизацию или его нет. Лично я фиксирую, что социальный запрос на модернизацию, безусловно, есть как в массовом сознании, в массовом обществе, так и особенно в элитных группах, где представления об этой модернизации, естественно, более конкретные, в том числе и институционально более конкретны.
Что касается оппортунизма элит: ну, кто бы спорил, только не я. Вопрос Вероника мне задавала: готовы ли российские элиты к модернизации? Готовы. Более того, всегда готовы. Только это отнюдь не гарантирует того, что модернизация будет. Они готовы к нормальной модернизации в сторону расширения политической и экономической конкуренции и выстраивания правового государства. Кстати, когда большинство голосовало за Владимира Владимировича Путина, оно голосовало за определенную, вполне конкретную программу: за диктатуру закона, равноудаление олигархов от власти, радикальное сокращение бедности, причем не за счет вымирания бедняков, а за счет расширения среднего класса и за счет повышения конкурентоспособности России в мире. То есть это и есть модернизация, причем на вполне понятных институциональных основаниях. Вот то, что по прошествии 25 лет «перестройки», по прошествии 10 лет выстраивания вертикали власти мы снова говорим все на том же месте все о том же, чего нам выбрать – демократию или Китай, свидетельствует о глубокой болезни, недееспособности нации как таковой и, в том числе, в первую очередь, ее элит.
Я демократ, я трезво смотрю на все формы правления, в том числе и на демократическую. Не мое сейчас дело в рамках этой передачи разворачивать стратегию модернизации. Пусть этим занимаются те, кому это поручено. Мы же фиксируем, что запрос на модернизацию есть и что этот запрос заблокирован, он блокируется, он не выполняется. А почему он не выполняется? Потому что отключена политическая система. А зачем она отключена? Нам 10 лет говорили, что России нужна модернизация, но вы нам не мешайте. Аудитория же Радио Свобода образованная, вы же помните, что правительство – это единственный европеец в России. Вот вы, пожалуйста, нашему «единственному европейцу» не мешайте. «Не мешайте нам дела делать, а мы за 10 лет равноудалим олигархов, сделаем конкурентоспособной Россию и так далее». Вот 10 лет прошло. А что сделали? Отключили политическую систему. С равноудалением олигархов, с конкурентоспособностью, с социальной справедливостью обстоит дело так, как сказано в статье президента Дмитрия Анатольевича Медведева «Россия, вперед!». И мне нечего ни убавить, ни добавить.
А что необходимо сделать? Необходимо снова включить политическую систему. Нужно четко и ясно сказать, что никакой модернизации нет и не будет, пока политическая система в России снова не будет включена. Если 10 лет какая-то партия рулила и достигла тех результатов, которых она достигла, - ну, по-честному и по здравому размышлению, наверное, надо уже дать возможность порулить кому-то другому: может быть, у них лучше получится. По-китайски или по-американски, по-европейски. Пусть три партии будет: одна с европейским уклоном, другая с американской программой, третья с китайской. А мы будем выбирать и проголосуем. Давайте «Единую Россию», в конце концов» разделим. А им, в принципе, даже все равно, на какие части делиться, пусть будет условное разделение. Но они предъявят три программы, и каждая сформирует правительство, если выиграет выборы, и будет отвечать за реализацию той или иной программы. Китайский вариант нам не понравится, значит, применим американский в следующий раз.
Вероника Боде: Петр Константинович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что модернизация – это улучшение. А чего нам улучшать, когда у нас в упадке производство, промышленность? Необходимо делать техническую революцию, поднять производство и промышленность на уровень хотя бы, а потом уже проводить модернизацию. А вы говорите про элиты. Чего им модернизацию делать? Своих особняков, что ли?
Лев Гудков: Как раз последняя фраза очень точная. Напомню старый анекдот о том, сколько съедает слон. Уборщица, которая стоит рядом, говорит: «Съест-то он съест, да кто ж ему даст?..». Кто ж отдаст добровольно власть? А особенно та группа, которая вцепилась в нее мертвой хваткой и никому не отдаст. Это самая главная проблема: как изменить политическую систему без кровопролития, без социальных потрясений, при такой пассивности населения? Конечно, мы знаем случаи диктатуры развития, когда определенный режим на Тайване, в Южной Корее проводил довольно успешную политику модернизации. Наш режим провозгласил вначале именно эту политику, а потом все заморозилось. И ситуация не решаемая. Потому что она имеет обратный ход...
Михаил Афанасьев: К сожалению, не решаемых ситуаций не бывает. Все ситуации, так или иначе, решаются.
Лев Гудков: Я напомню вам, фраза о правительстве, которое у нас «первый европеец», она из черновика Пушкина к Чаадаеву, ей почти 200 лет. Этой проблеме, которая стоит перед страной, уже два века, по меньшей мере.
Михаил Афанасьев: Могу напомнить фразы из наказов Екатерины, где местное дворянство голосовало за суд и власть, приближенную к местам, доступную для местного населения. Безусловно, эти ключевые проблемы развития в России решаются плохо. А дальше-то что? Их надо решать. Либо государство просто-напросто развалится. Сегодня есть два варианта: либо мы сидим... Ну, когда стреляют в супермаркете, все, что происходит с МВД и так далее, звук этого выстрела, я считаю, не тише, чем выстрел «Авроры». Мы еще узнаем социальные последствия этой стрельбы.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа, я вот слушаю вас - и невольно у меня возникает вопрос. Неужели вы серьезно воспринимаете вот этот блеф медведевский о модернизации, нанотехнологии, «Россия, вперед!»? Что может сказать по своей натуре человек, который является назначенцем, номинальным чиновником этой страны? Я лично понимаю, никакой модернизации в России в предстоящем будущем не будет, пока существенную и главную роль здесь играет юридический нигилизм. И полнейший распад всей системы. Пока мы не избавимся от чекистского правления, никаких движений вперед, никаких обновлений институтов экономических, политических и прочих нам ждать не надо. Я лично понимаю модернизацию только в прогрессе, в движении, в неустанном обновлении.
Лев Гудков: С вами трудно спорить, это действительно так. Весь вопрос только в том, что очень большая часть населения в стране поддерживает этот чекистский режим. Он ее каким-то образом не беспокоит, по крайней мере, или устраивает, или она ждет от него помощи. Это факт.
Михаил Афанасьев: Я бы поспорил. Факт, на мой взгляд, совершенно другой. После 11 октября 2009 года мы живем в совершенно другой социально-политической ситуации. Путинского большинства, о котором так много говорилось 10 лет, которое никогда не было абсолютным, а всегда было относительным, его больше нет. И это видно даже из фальсифицированных результатов голосования.
Лев Гудков: И, тем не менее, я бы настаивал, что режим существует. И у него есть определенные запасы прочности. И рейтинг Путина все-таки (можно много сказать, но трудно заподозрить меня самого в фальсификации его) 80% в среднем.
Михаил Афанасьев: То есть те же 80%, которые считают, что в стране бардак и произвол.
Лев Гудков: И именно поэтому они надеются на Путина.
Михаил Афанасьев: Вот цена рейтинга!
