Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ситуацию в Ираке после воскресных парламентских выборов и перспективы вывода американских войск обсуждаем с обозревателем газеты «Газета» Надеждой Кеворковой и главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгием Мирским


Подсчет голосов на избирательном участке в Багдаде

Подсчет голосов на избирательном участке в Багдаде


Владимир Кара-Мурза: По итогам состоявшихся накануне всеобщих парламентских выборов возглавляемая премьер-министром Ирака Нури аль-Малики коалиция "Государство закона" лидирует в ряде центральных и южных провинций Ирака, а также в Багдаде. На втором месте в южных и центральных провинциях, население которых состоит преимущественно из мусульман-шиитов, ведет объединяющий шиитские религиозные партии, Иракский национальный альянс, на третьем блок "Аль-Иракия" экс-премьера Айяда Алави. Президент Барак Обама пообещал, что США выведут полностью войска из Ирака к концу следующего года. Боевые действия в Ираке американские военные остановят в конце лета. По мнению президента США, прошедшие выборы в парламент показали, что будущее Ирака принадлежит народу. В этот же день на 82 церемонии вручения наград американской киноадакемии в главной номинации "Лучший фильм года" победил триллер об иракской войне "Повелитель бури". Лента Кэтрин Бигелоу завоевала сразу 6 Оскаров, сама она стала первой женщиной, получившей золотую статуэтку в качестве лучшего режиссера. Ситуацию в Ираке после воскресных парламентских выборов и перспективу вывода американских войск мы обсуждаем с обозревателем газеты "Газета" Надеждой Кеворковой и главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук Георгием Мирским. Как вы оцениваете прошедшие накануне парламентские выборы в Ираке?

Георгий Мирский: Я оцениваю их как очень успешные. Потому что были разговоры о том, что в результате угроз со стороны "Аль-Каиды" люди просто побоятся идти голосовать. Нет, они не побоялись. В общем-то явка больше, чем я ожидал. Судя по всему, иракский народ принял вызов, который бросили террористы, экстремисты "Аль-Каиды" и боевики и решил действительно сделать очень серьезный шаг на пути к нормализации, к стабилизации, к тому, чтобы Ирак наконец встал сейчас в ряды суверенных, независимых, нормально развивающихся стран.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Георгием Ильичем, что население Ирака с энтузиазмом вышло на воскресные парламентские выборы?

Надежда Кеворкова: Население Ирака не испытывает энтузиазма ни по какому поводу - это очень удрученные люди. Я пробыла в Ираке 12 дней, я проехала весь Ирак от сирийской границы до Багдада дважды, и я пробыла 10 дней в Багдаде, я была на юге от Багдада в Кербеле. Я встречалась с самыми разными людьми, с самыми разными слоями, в том числе, которые сейчас в фаворе и с теми, которые сейчас не в фаворе, и с суннитами, и с шиитами. Могу сказать, что энтузиазма нет ни у кого в Ираке, даже у тех людей, кто работают на правительство, у тех людей, которые работают с американцами. Никто мне не высказал никакого восторга по поводу этих выборов. Либеральные журналисты вообще говорили о том, что будет невысокая явка. И кстати, вне Багдада она была достаточно невысокая, она была в некоторых местах сильно ниже 50%. Так что, конечно, никакого того настроения, о котором можно сказать, что это энтузиазм, в Ираке не идет речи. Это полностью разрушенная страна, в которой лишенные всяких возможностей, люди без средств к существованию. И количество людей, которые за гранью нищеты, слишком велико для того, чтобы там испытывать энтузиазм.
Что касается угроз "Аль-Каиды", то это не очень всерьез все воспринимается, потому что это отсюда так грозно звучит, а там более сложный расклад сил. Но я бы обратила внимание на то, что по сравнению с первыми выборами шииты, несмотря на то, что пытались привлечь к выборам суннитских кандидатов, суннитские партии, шииты победили уже по всем фронтам и все три первых места скорее всего будут заняты ими. Так что это специфический очень расклад. Американцы хотели, чтобы были представлены суннитские партии, как видим, опять второй раз этого не получилось в Ираке.

Владимир Кара-Мурза:
Как по-вашему, опровергает ли сам факт того, что выборы состоялись, пессимизм скептиков?

Георгий Мирский: Конечно, опровергает. Ирак сейчас, как у нас принято говорить, встает с колен, несмотря на все трудности, которые там есть. И прольется много крови, надо следить за этим. Я знаю Ирак, я всю жизнь за ним слежу, у меня диссертация была по Ираку. Несмотря ни на, что иракский народ показал, что он полон стремления, конечно, там нет энтузиазма, какой энтузиазм, но у людей есть стремление наконец-то после этих страшных лет, помните, что, например, три года тому назад в Багдаде в среднем в месяц убивали две с половиной тысячи человек, сейчас даже сравнить нельзя то, что есть. Конечно, налицо огромный прогресс. И безусловно, шииты будут в большинстве, так и должно быть, их 60% населения, а как же иначе.
Американцы все же принесли какой-то элемент демократии, "один человек - один голос" - это естественно. Но я хочу обратить внимание, что сейчас появилась интересная тенденция. Как раз тот факт, что на первом месте идет партия "Государство закона", которую возглавляет премьер-министр, это очень любопытно. Потому что это не просто его традиционная старая шиитская партия, но он старается, так же как некоторые другие политики, создать двухобщинную систему. И сунниты на этот раз, в отличие от 2005 года, приняли решение не бойкотировать, а идти на выборы. И тот факт, что на третьем месте идет блок "Аль-Иракия" во главе с бывшим премьер-министром, который является уже не просто шиитской, но как раз который старался привлечь как можно больше суннитов - это уже много значит. И очень важно то, что все-таки религиозные силы, помните, прошлые выборы, казалось, принесли победу тем, кто хочет создать в Ираке некое подобие исламской республики. И даже партия, которая сейчас идет второй, уже не первой - это Иракский национальный альянс, включает в себя высший иракский совет Ирака. Раньше это партия называлась Высший совет исламской революции в Ираке, они переименовались, слово "революция исламская" убрали. Но тем не менее, это люди, которые создали организацию исламскую, находясь в эмиграции в Иране. И казалось, что Ирак действительно превратится в такой придаток, привесок, сателлит Ирана, и будет создана шиитская республика. Ничего подобного на этот раз нет.
И естественно, сейчас перевес будут иметь значительной мере именно те партии, которые хотят создать иракскую нацию, ведь ее нет фактически. Вот те, которые поняли, что сейчас бесполезно мечтать о полной победе каждой из сторон, то есть почему последние годы так резко пошло противостояние суннитов и шиитов, несколько лет тому назад просто на улице машину останавливали, кто шиит в одну сторону, кто суннит - к стенке в другую сторону. Сейчас этого нет. Потому что, я считаю, что политический класс обеих общин, и шиитской, и суннитской поняли в конце концов, что полной победы не добиться. Шиитские политики понимают, что от суннитов они никуда не денутся, а сунниты, видимо, в основном, кроме экстремистов, поняли, что возвращения суннитского господства безраздельного, к временам Саддама Хусейна уже не будет. И какой-то национальный консенсус намечается.
То есть я вижу две положительные тенденции. Первое - это все-таки постепенная тенденция в сторону более светского характера государства в отличие от предполагавшейся исламской республики, и второе - двухобщинное объединение. И именно поэтому, потому что сейчас происходит нормализация, пусть через кровь, через взрывы, именно это и приводит в бешенство "Аль-Каиду" и тех суннитских экстремистов, которые с ней сотрудничают. Они понимают, что еще некоторое время, несколько лет и уже им не сорвать процесс восстановления Ирака. Им ничего не удалось сделать в смысле экономики, они пытались вообще-то разрушить совершенно основы иракской экономики, нефти, они взрывали нефтепроводы. Ничего подобного сейчас, почти два миллиона баррелей в день добывается. Именно поэтому они сейчас свирепствуют, будут еще больше пускать в ход самоубийц-шахидов именно потому, что они понимают, что время работает против них.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, считает, что основная стадия иракской войны давно позади.

Андрей Пионтковский:
Выборы собственно не явились таким драматическим событием. Интересно, как бы уже такое рядовое событие, да, были какие-то взрывы, 15 человек погибли - это грустно, конечно, но по иракским масштабам это считается мало по сравнению с пиком насилия несколько лет назад. Решающий поворот в иракской войне прошел где-то в 2006-7 году, когда сокрушительное военное и прежде всего психологическое поражение потерпела "Аль-Каида". Я не говорю о порбеде Америки, я говорю именно о поражении "Аль-Каиды". Против "Аль-Каиды" выступили суннитские племена, то есть ее основная опора. Собственно на этом основная стадия иракской войны закончилась. Конечно, там будут продолжаться конфликты. Очень трудно разделить границы курдского района и так далее. Но поворот произошел решающий, и американцы действительно могут к концу 11 года уйти. В конце концов, основная задача, которая перед ними стояла, нанести поражение "Аль-Каиде", она была решена парадоксальным способом - поражение себе нанесла сама "Аль-Каида".

Владимир Кара-Мурза: Можно ли согласиться с нашими гостями-экспертами, что волна насилия в Ираке пошла на спад?

Надежда Кеворкова: Волна насилия, безусловно, пошла на спад с 7 и 8 годов. Это заключается в том, что людей умирает меньше. Но это не значит, что количество взрывов, о которых Пионтковский так интересно сказал: ну, 15 человек, плюс-минус, убиты - это нормально для Ирака. Это совершенно ненормально для Ирака. 7 лет назад в Ираке никто никого не убивал и вообще все, что произошло другая жизнь, которую отлично все помнят. Это не значит, что прекрасен был Саддам Хусейн, это значит, что жизнь была спокойная, на улицах ничего не взрывалось, и люди чувствовали себя спокойно. Сейчас люди себя спокойно не чувствуют. Я была единственным российским журналистом в этой стране с 2003 года, если не считать нескольких фотокорреспондентов. Когда я туда приехала, мне сказали журналисты, коллеги, чиновники, аятоллы, мне сказали все одну и ту же вещь: вы не можете ходить по этой стране ни в каком ее месте одна. Вы не можете ни днем, ни вечером, ни утром, ни тем более в комендантский час, который там действует, идти куда-то одна. Потому что все видят, что вы иностранка - это означает, что в любой момент найдутся такие люди, которые захотят вас украсть. Это ненормальная ситуация, я не знаю, где живет Пионтковский, наверное, в Вашингтоне, ему кажется, что это тоже было бы естественно. От всей души желаю испытать что-то такое и говорить о победе демократии.
Что касается "Аль-Каиды" - это очень приятная тема для разговора извне Ирака. В Ираке об "Аль-Каиде" не говорят с таким восторгом и воодушевлением. Там происходят вещи, которые гораздо более понятны для местных жителей, и они всегда знают, кто и что взрывает. Было несколько случаев, когда в Ираке, это тоже знают все люди, которые там живут, ловили комбатантов, которые сотрудничали тогда с британской, а потом с другими оппозиционными корпусами, которые устанавливали мины в машинах и ставили эти машины возле мечетей. Собственно с этого начались те события, которые мы так легко называем гражданской войной. Тем не менее, гражданское население Ирака оказалось настолько высоко морально готовым к таким провокациям, что и шииты, и сунниты воспрепятствовали развязыванию гражданской войны по религиозному принципу.
Я была в Садр-Сити, где мне рассказали люди о том, как это происходило, люди приглашали, шиитские кварталы приглашали суннитские делегации, суннитские кварталы приглашали суннитские делегации. Это происходило не на телевидении, это не освещалось никакими средствами массовой информации, однако люди об этом знали, потому что "сарафанное радио" работает в Ираке лучше, чем средства массовой информации и доверяют этому "сарафанному радио" больше, чем средствам массовой информации. В самый разгар, когда хотели, чтобы эта война разгорелась, хотели естественно оккупационные власти, а вовсе никакая не "Аль-Каида", в Садр-Сити стал играться совместные суннитско-шиитские свадьбы для того, чтобы всему миру, не только всему Ираку, продемонстрировать, что люди в Ираке не хотят религиозной войны. Это очень серьезное обстоятельство, о котором вне Ирака не говорят. Я не знаю, почему. Наверное, потому что там нет журналистов, которые бы о чем-либо, о каких-либо иракских реалиях говорят всерьез.
Что касается перспективы, я встречалась с людьми, которые реально являются участниками военных формирований, и эти люди, и шииты, и сунниты в разной форме решительности сообщили мне о том, что когда оккупационные войска уйдут, то иракцы без всяких оккупационных войск разберутся со своей страной без всякой внешней помощи, и у них нет никакого опасения о собственной судьбе. У них есть опасения до той поры, пока оккупационные войска стоят в Ираке. Но естественно, люди, которые сейчас сотрудничают с оккупационным режимом, то есть те, которые называются коллаборационистами, это большой слой людей, судьба этих людей, конечно, будет достаточно сложной. Потому что коллаборационистов не любят, и большая часть людей, которая сейчас победила, за исключением второй партии, которая пришла на выборах, скорее всего она займет второе место - это Коалиция шиитских партий, которая в свое время, кстати, в 2005 году привела к власти нынешнего премьера аль-Малике и от которой он сейчас открестился, так вот судьба коллаборационистов будет решаться в значительной степени и через суды, и многие эти люди будут вынуждены покинуть Ирак. И кстати, многие люди в разговоре со мной сказали, что они не могут сказать, где они работают даже своей семье, потому что они опасаются, что кто-то проболтается соседям скажут, случайно дети узнают, расскажут своим родителям и жизнь тех, кто сотрудничает с американской армией за достаточно большие деньги, будет печальна уже сейчас. Так что никаких радостных перспектив, о которых говорит уважаемый господин Мирский, я, конечно, не вижу в Ираке.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считал результат воскресных выборов предсказуемым.

Алексей Подберезкин: Выборы в Ираке, наверное, никого не удивили, как и ожидалось, победили те, кто должны были победить. Американская война в Ираке непонятна для многих других государств, потому что главный аргумент - наличие оружия массового уничтожения, не подтвердился. Изменение соотношения сил в этом регионе, которое последовало за вводом американских войск в Ирак, объективно сыграло на руку усиления Ирана. То американцы не добились никаких целей, сейчас они пытаются урегулировать этот конфликт какими-то псевдодемократическими процедурами, которые тоже не дадут положительного результата. Выборы, в какой бы форме они ни проводились, они не прекращают ни террор, который, кстати, по своим жертвам превысил все жертвы Хусейна, они не прекращают конфликтов межэтнических. Это ошибка, она затягивает американцев в Ираке больше и больше. Я, честно сказать, не очень понимаю зачем американской правящей элите это нужно сегодня, когда нет из врага Хусейна, когда ситуация в Ираке дестабилизирована на многие годы.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Надеждой, что угроза гражданской войны в Ираке уже позади?

Георгий Мирский: Она, по-моему отрицает сам факт гражданской войны. Она приводит какие-то факты совершенно единичные о каких-то шиитско-суннитских свадьбах. Когда приезжаешь в какую-то страну, то надо понимать, что люди хотят тебе изобразить все дела, всю ситуацию в розовом свете. То есть всегда стараются стремиться к тому, чтобы у внешних людей, у иностранцев было хорошее впечатление. Поэтому они будут стараться говорить, что на самом деле никакой вражды между суннитами и шиитами нет, это все оккупанты и так далее. На самом деле гражданская война была. Это не война классовая, обычно гражданская война считается классовая, но это война между двумя общинами, она продолжается и сейчас, но, конечно, в гораздо меньших масштабах.
Вы знаете, что только что были страшные взрывы шиитских паломников, которые приезжали в святые города. Это будет и дальше проводиться. Это не значит, что шииты и сунниты будут стремиться уничтожить друг друга, конечно, нет. Они жили в течение сотен лет, они никогда не дружили, но во всяком случае не резали друг друга. Все это началось после того, как свержение фашистского режима, кровавого фашистского режима Саддама Хусейна, хотя такие высказывания только что звучали, что, дескать, все было тихо и спокойно. Я был в городе Халаджа несколько лет назад, в том, что осталось в этом городе и видел сам людей, я не видел тех, кто погиб ментально в результате газа пущенного, сразу в страшных мучениями погибли, а потом встречался с людьми с пневмонией, которые пережили, на них страшно смотреть. Знаете, 180 тысяч скелетов лежат сейчас там, это в основном дети, женщины и старики, потому что мужчины-курды воевали в горах.
Гражданская война, война между двумя общинами, ее нельзя назвать ни классовой, ни этнической, потому что те и другие арабы, те, которые убивали друг друга в Багдаде. Но худшее позади - вот что я хочу сказать. Еще два-три года тому назад многие у нас, даже очень солидные политологи говорили, что единственный выход - это распад Ирака на три государства, курды на севере, сунниты в центре, шииты на юге. Я никогда в этом не верил и этим людям говорил: как вы, интересно, думаете, что будет, скажем, с Багдадом, он должен быть по вашему мнению главным городом центрального, то есть суннитского государства. Но там, по крайней мере, два с половиной миллиона шиитов, что, они упакуют свои вещи и уедут на юг? Смешно сказать. Так вот этого не произошло и уже не произойдет, Ирак останется как единое государство.
Сейчас очень серьезная проблема - это проблема взаимоотношений между арабами и курдами, прежде всего проблема Киркука. Я считаю, что может быть будущее Ирака в значительной мере будет решаться, именно как цельного государства, в этом противостоянии. Я помню мне говорил Джаляль Талабани, когда я был в его резиденции, сейчас он президент, тогда еще не был, им он мне говорил, что запомните, Киркук - это наш курдский Иерусалим. То же самое через несколько дней Масуд Барзани, он сейчас президент курдского района, отдавать Киркук они не собираются. Это как раз тот пункт, в котором арабы, и шииты, и сунниты могут объединиться против курдов. Я не думаю, что была бы война, но это будет очень серьезный конфликт. Пока, слава богу, этого нет, и я думаю, что в конечном счете насчет Киркука договорятся, может быть совместное правление или в особую зону выделят.
Но сейчас начнется, выборы прошли, начнется борьба за создание правительства. В прошлый раз в 2005 году это заняло несколько месяцев, это борьба за власть, борьба за пропорции и так далее. Тут надо знать иракскую политическую жизнь, иракский менталитет, политическую культуру. Это беспрерывная грызня, интриги, насилие, вплоть до убийств. Так, что ожидать, что как-то тихо, мирно будет сформировано правительство - это смешно все, будет борьба. И курды могут сыграть очень важную роль, потому что между главными партиями, в основном шиитскими, тут между ними будут курды, и какая коалиция одержит победу, в значительной мере зависит от того, на чью сторону встанут курды.
Но и у самих курдов не все в порядке, потому что к традиционным партиям, которые всегда господствовали в иракском Курдистане, сейчас прибавилась новая партия "Перемены". Мы не знаем, сколько она получила и как там будет, то есть это тоже не так просто. Но главное хочу сказать, что, во-первых, Ирак не развалился, во-вторых, выборами иракцы продемонстрировали, пусть, я согласен, энтузиазма нет, ничего там говорить, два миллиона эмигрантов, вы представляете себе, два миллиона иракцев покинули страну. Как я где-то читал, из 15 тысяч врачей 8 тысяч врачей уехало, то есть там черт знает что. Но тем не менее, хотя бы тем, как ведут шииты и сунниты, простые люди и тем, как они пришли на выборы, они показали какое-то гражданское чувство свое, гражданскую ответственность. Иракский патриотизм национальный, если хотите, стремление к сохранению государства, независимо от того, сунниты они или шииты. Вот все если это национальное гражданское чувство победит, тогда можно считать, что Ирак через кровь, через большие жертвы и потери все-таки будет на пути к нормализации и к включению в мировое сообщество в качестве стабильного государства.
А уж говорить об экономике, Ирак не только нефть, но это исключительно благоприятная страна в смысле сельского хозяйства. Если сумеют все это наладить, то это будет одна из богатейших стран. Поэтому в целом, я повторяю, я знаю хорошо менталитет, предвижу колоссальные трудности не только в формировании парламентских коалиций, борьба, там черт знает что еще будет. Мы увидим вообще жуткие вещи. Но путь, мне кажется, тенденция уже намечена, американцы уйдут. Я больше всего боялся, когда американцы уйдут, то тогда как раз экстремисты с обеих сторон, и шиитской, и суннитской, избавившись от американцев, которые всячески старались как-то помирить и нормализовать обстановку, чтобы уйти, по крайней мере, не поджав хвост, как они ушли из Вьетнама с позором, а уйти, сказав, что мы оставляем позади себя страну, которая идет по пути к нормализации. Поэтому не согласен ни в коей мере с тем мнением, что американцы пытались разжечь борьбу, наоборот, это было бы для них совершенно невыгодно. Оставить после себя Ирак в более-менее нормальном положении и прекратить шиитско-суннитскую войну. Так вот, я боялся, когда американцы уйдут, то экстремисты с обеих сторон, уже оказавшись друг против друга, начнут такую войну, которая превзойдет то, что было эти годы.
Ведь среди суннитов, какие есть разговоры, они считают, что один суннит стоит двух шиитов. И они думают, что если уйдут американцы, которые поддерживают шиитов, то с шиитами справятся легко. Оказалось, что это нет. Сейчас у меня впечатление, что после ухода американских войск, а не сомневаюсь, что они уйдут, все-таки Ирак сможет стать достаточно сильным и самостоятельным государством. Конечно, он зависеть будет и от Америки, и от Ирана, от этих двух держав, но именно это обстоятельство может позволить иракским лидерам, если у них хватит ума, конечно, для этого, в чем я не очень уверен, если у них хватит ума, у этих людей, то они, именно используя то обстоятельство, что они в какой-то степени будут зависеть от Америки, в какой-то от Ирана, лавируя между ними, они смогут создать достаточно сильное государство.

Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, считает, что говорить о выводе американских войск преждевременно.

Павел Фельгенгауэр:
Там не то, чтобы вывод, там сокращение. То есть оттуда американцы выводят боевые части, оставляя части поддержки и части, которые будут оказывать помощь иракцам. Но это было у них в планах записано, что боевые части выводить и все боевые задачи, собственно, внутри Ирака передавать иракским войскам, которые они подготовили. Проведение выборов, которые состоялись, очевидно, несмотря на старания боевиков их предотвратить, у США не только повод, но и такова была цель. Они не собирались Ирак присоединять к себе, они собирались там установить дружественный Западу режим. Значит их техническая цель выполнена в целом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу поздравить женщин на Радио Свобода с праздником 8 марта. И возразить женщине, корреспонденту газеты. Когда американцы заняли Ирак, они оставили в руках населения все оружие, включая автоматы. Удрученному народу никогда на руках не оставят оружие, потому что он может им воспользоваться. Когда люди под угрозами "Аль-Каиды" идут на выборы, то они стопроцентно верят, что эти выборы будут честными. Потому что когда выборы нечестные, как в России, наоборот людей всяческими мерами загоняют на эти выборы.

Надежда Кеворкова: Знаете, в Ираке вооружены все, даже женщины. Там рекомендуется женщинам, старшим школьницам и студенткам носить с собой оружие любое, которым она может владеть, от пистолета до ножа и электрошока. Так что не знаю насчет этого предположения, это очень сложно мне сказать. Что касается ухода американцев, конечно, они уйдут оттуда с позором. И это, безусловно, будет сопровождаться вовсе не тем, о чем говорят уважаемые эксперты, никакой гражданской розни там не будет. Я хотела возразить Георгию Ильичу. Потому что у меня не было никаких розовых очков, я достаточно опытный журналист, чтобы воспринимать то, что мне говорится, с определенной долей скепсиса.
Что касается устройства Ирака, то, наверное, Георгий Ильич знает о том, что в Ираке существует до сих пор племенное общество, не разрушенное племенное общество и в одном и том же племени состоят, племя - это очень большая семья, в одном и том же племени состоят и шииты, и сунниты. Поэтому желание разжечь гражданскую войну в Ираке было, конечно, не внутренней потребностью иракского общества, а внешним желанием как-то потрясти это сообщество так, чтобы оно больше не восстановилось.
Что касается паломников, которых взрывают, когда они идут в паломничество, то в Ираке паломничество к этим святыням совершают как шииты, так и сунниты. Я была в Кербеле, я разговаривала с людьми, там есть как те, так и другие. Естественно, взрывает их не какая-то мифическая "Аль-Каида", в которую так свято верят наши ученые, а вполне реальные диверсанты, которые работают на вполне реальные цели по дестабилизации Ирака. Так что я бы так не стала говорить о том, что те факты, о которых я говорю и которые я увидела, являются мелкими деталями. Это важное обстоятельство, которое, к сожалению, вне Ирака почему-то неизвестно.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, не видит в Ираке изменений к лучшему.

Евгений Сатановский: Ирак продолжает находиться в состоянии гражданской войны и погрузится в это состояние еще глубже в ту секунду, как американские войска из Ирака уйдут. Не видеть это и не замечать можно при определенном усилии, что характерно для администрации действующего американского президента, который как обещал из Ирака вывести американские войска, так, честно говоря, их и выведет вне зависимости от того, куда обрушится эта страна после того, как он их выведет. То, что значительная часть суннитских кандидатов была снята с выборов, показывает, что курды и шииты продолжают пытаться остаться привилегированными меньшинствами, и оттеснять от власти градо и странообразующее суннитское население будут до той поры, пока они могут это делать.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня американская киноакадемия наградила фильм "Повелитель бури" об иракской войне. Считаете ли вы это простой данью политкорректности?

Георгий Мирский: По-моему, к выборам не имеет отношения. Думать о том, что это комиссия, которая присуждает награды, руководствуется соображениями, связанными с иракскими выборами, это смешно.

Надежда Кеворкова: Это совершенно не смешно - это напрямую был сделан политический выбор.

Георгий Мирский: Это никому не нужно. Неужели вы думаете, что присуждение этих премий как-то может повлиять на выборы. Другое дело, что в Ираке это может быть воспринято благоприятно, но к выборам это не имеет отношения. Я хочу сказать другое. Совершенно не согласен с госпожой Кеворковой в ее оценке тех взрывов, которые там происходят. Вырисовывается примитивная антиамериканская схема, какие-то диверсанты, которые посылаются внешними силами.

Надежда Кеворкова: В этом убеждены сами иракцы.

Георгий Мирский: Мало ли, что они вам говорят.

Надежда Кеворкова: Мало ли, что вам скажет президент.

Георгий Мирский: Пускай люди говорят, то, что они хотят, чтобы вы думали. Им всегда выгоднее сказать, что во всем виноваты внешние силы - это очень легко. Вместо того, чтобы на себя посмотреть и подумать, что же у нас за такое общество, которое друг друга истребляет, л вместо этого легко сказать – да, конечно, это американцы. А вы принимаете все за чистую монету. На самом деле то, что сейчас происходит - это может быть агония "Аль-Каиды". И напрасно вы о ней отзываетесь как мифическая "Аль-Каида". Это была очень мощная организация, туда хлынули экстремисты, террористы со всех концов арабского мира, точно так же как в свое время против советской армии в Афганистане бросились по призыву моджахедов, из которых впоследствии и бин Ладен появился, точно так же произошло в Ираке. Американцы сами открыли ящик Пандоры и превратили Ирак, в котором не было международного терроризма, они превратили в новый очаг терроризма, который, как несколько лет назад казалось, будет почище, чем в Афганистане.
Но слава богу, тут правильно Пионтковский говорил, слава богу, "Аль-Каида" показала себя во всей своей красе. Когда они стали творить бесчинства в районах, которые они контролируют, когда они стали пускать в ход шахидов-самоубийц, когда стали отбирать у шейхов племен их источники доходы от контрабандной торговли и так далее, вот когда они показали себя, кто они такие, а иначе они не могли, потому что "Аль-Каида" - это "Аль-Каида", а талибы - это талибы, тогда действительно эти не только шейхи из суннитских племен, но и рядовые боевики, которые убивали американцев. А заметьте, что из каждых десяти убитых американцев семь погибали от рук именно суннитских боевиков. Так вот эти люди пришли к выводу, что Америка - это плохо, но "Аль-Каида" еще хуже. И они заключил союз, альянс с американцами, повернули фронт, и вот тогда начался перелом. То есть "Аль-Каида" сама себя переиграла, а иначе не могло быть.

Владимир Кара-Мурза: Кинокритик Андрей Плахов считает фильм "Повелитель бури" созвучным сегодняшнему дню.

Андрей Плахов: Этот фильм очень точно соответствует современному тренду развития кино, приближение кино к реальности и не просто приближение, как это бывало раньше в эпоху неореализма или "новой волны", но действительно появились новые технологии, которые позволяют снимать реальность, адекватно передавать ощущения, воздух реальности, ее звуки, прямая запись звука, съемка ручной камерой, очень подвижной современной цифровой камерой. Все эти технические изобретения позволили очень приблизиться к жизни. А кино начиналось как искусство, которое ткалось из материи жизни, в отличие от других искусств. Поэтому кино возвращается к собственной природе на новом витке. В этом смысле "Повелитель бури" Кэтрин Бигелоу очень хорошо вписывается в это новое направление, сравнительно новое и выражает какое-то новое качество современного кино.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение такое - я полностью с журналистом, согласен абсолютно, она права. И второе: в выводе американцев оттуда не заинтересованы в первую очередь богатые арабские страны, которые купаются в золоте. Им выгодно держать американцев там, именно они организовывают половину взрывов, а никакая не "Аль-Каида".

Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с Георгием Ильичем, что будущее за конфликтом между арабами и курдами?

Надежда Кеворкова: Это серьезная проблема, и этот конфликт идет сейчас. Скажем, на самом деле мы совсем не говорим об этих людях, в Ираке очень много христиан, их было до войны почти два миллиона, 1800 тысяч. Уехало за истекшие семь лет 1200 тысяч. Оставшиеся христиане, 14 самых разных общин там есть, даже православные люди, православная община, христиане больше всего страдают от этого конфликта вокруг нефтеносных районов Курдистана и вокруг Мосула, за который ведется совсем кровопролитная битва. Вот как христиане сказали мне самого разного уровня, от простых прихожан до архиепископа, арабы с курдами разбираются, между тем крадут и убивают христиан. Пока я была в Ираке, вот за эти две недели было украдено четыре студента в Мосуле христианина. Так что это проблема серьезная, и я надеюсь, что все-таки в отношении этой проблемы иракское жизненное понимание возьмет верх, они решат эту проблему, когда американцы уйдут, и все у них устаканится. Поскольку главное - поделить нефтеносные скважины. Когда богатые люди поделят, тогда все и успокоится.
Что касается сельского хозяйства, такой проброс был про сельское хозяйство. Сельского хозяйства больше нет в этой богохранимой стране, в которой все сельские культуры зародились. В Междуречье сельского хозяйства не существует. Я ходила по рынку, из местных фруктов нашла только мандарины, больше нет ничего, яблоки американские. Так что насчет того, что там возродится сельское хозяйство, я очень не уверена. Все плодоносные зоны раскатаны танками, они заминированы, их нужно долго очищать от всевозможных видов вооружений, которые там разбросаны, от гранат, мин, бомб и так далее. Поэтому что касается сельского хозяйства Ирака, тут бы я так через розовые очки, употребляя любимое выражения Георгия Ильича, не смотрела бы на эту часть иракской жизни.

Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России уУниверситета дружбы народов, сравнивает Ирак с Афганистаном.

Игорь Чубайс: Если смотреть на опыт Афганистана, афганских моджахедов, которые боролись с советской армией, называли борцами за демократию и за свободу. На самом деле, изгнав советскую армию, афганцы установили жесткий исламский режим, то есть это та культура, которая моноцентрична, у нее есть единая система ценностей с четкими правилами, четкими ценностями и так далее. Что-то похожее, на мой взгляд, существует и в Ираке. Поэтому считать, что демократия универсальный метод, универсальное средство, единственная форма и способ управления самый рациональный, я с этим лично не согласен. Я думаю, что выборы, прошедшие в Ираке, трудно говорить, насколько они успешные, это едва ли будет решением проблемы. Потому что традиционная система ценностей, исламская система ценностей, она для Ирака горазда более адекватна, понятна, уместна, общепринята и так далее. Так что не думаю, что выборы решат проблему Ирака.

Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистичны, по-вашему, планы Барака Обамы полностью вывести американские войска к концу следующего года?

Георгий Мирский: Я думаю, что они реалистичны за исключением вот чего. Если все-таки иракское правительство проявит слабость и неэффективность в борьбе с террористами и диверсантами, этими смертниками и прочими, если окажется, что иракская армия, на создание которой были потрачены огромные средства и которая сейчас действительно представляет собой по численности, по крайней мере, внушительную силу, если окажется все-таки, что единственной за последние годы эффективной силой, которая могла бороться и с шиитскими боевиками, и с суннитскими боевиками, была все-таки американская морская пехота, они могли бить террористов и боевиков, а иракская армия не справится с этим, то тогда волей-неволей американцам придется, как бы они ни хотели, уйти оттуда. Я не согласен с тем, что госпожа Кеворкова сказала, что они уходят с позором. Нет, пока все будет идти так, как идет, это без позора будет, это никакой не Вьетнам.
Но если получится, что действительно там наступает хаос и анархия, и правительство будет занято этими склоками, этой грызней, борьбой друг с другом, и это отразится так же и на армии, и на полиции. Там же тоже внутри много разногласий. Вот тогда американцам придется вступить, хотя Бараку Обаме очень этого не хотелось. Ему бы хотелось, чтобы так более-менее тихо закончилось. У него сейчас головная боль вовсе не Ирак, а Афганистан и Пакистан, две войны, которые идут по обе стороны границы, я не говорю про Иран - это для него страшная проблема. Поэтому ему хотелось по-тихому уйти, спокойно. И вы видите, что сейчас Барак Обама выступил и как раз подтвердил это. Я думаю, что если только не будет жуткого взрыва, если экстремисты с обеих сторон не воспользуется тем, что американские войска ушли, и начнут тогда сводить счеты, ни с кем не считаясь – это худший вариант, это кошмарный сценарий. Если это будет, то придется американцам остаться, если нет, они уйдут и будут потом в Америке вспоминать об Ираке как о страшном сне.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остановят ли американские военные боевые действия в конце лета, как пообещал Барак Обама?

Надежда Кеворкова: Американцы не ведут никаких боевых действий, они вышли по своему графику из городов, встали в ближайших пригородах, они время от времени появляются на улицах, и все живое разбегается от этого жуткого вида машин, которые ездят. Американская морская пехота ни разу не победила ни армию Муктады ас-Садра, ни суннитские боевые отряды, единственное, что они смогли сделать - это залить напалмом и свинцом Фалуджу и отравить все, что там движется, газом. Так никаких особых побед, собственно говоря, не было. Американская армия, конечно, выполнит все свои обещания, они к лету наполовину сократят свои войска, останется 50 тысяч, как они выражаются, советников, и к 1 января 2012 года американская армия уйдет, потому что Ирак не может быть зачтен американской армией как победа.

Владимир Кара-Мурза: По каким сценариям могут развиваться события после прошедших выборов?

Георгий Мирский: Я уже сказал, что сейчас начнется длительная, изнурительная, ожесточенная борьба внутри политических партий. В какой пропорции некоторые будут делать ставку? Напомнбю, все-таки среди исламистов Иракский национальный альянс, там есть вице-президент, целый ряд других людей, которые претендовали бы на этот пост. Конечно, Нури аль-Малики хотел стать сильным человеком, не диктатором, сейчас диктата там не будет, другая система. Но вряд ли у него получится. Зная иракцев, зная политическую культуру, я не думаю, чтобы ему это удалось.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG