Это было в конце февраля 2005-го, за десять дней до того, как бывший главный редактор газеты "Московские новости" Егор Яковлев попал в больницу, из которой уже не вышел. Он хотел именно так отметить в "Московских новостях" 20-летие перестройки. Просто усадить за стол Александра Николаевича Яковлева с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и заставить их вспоминать вслух. Оценивать. И переоценивать. А потом опубликовать стенограмму разговора. До сих пор не понимаю, зачем на эту встречу он потащил меня. На мои вопросы отмахивался: "Нам будет веселее". На самом деле, думаю, считал, что им необходим сторонний наблюдатель, чтобы разговор не оказался "для внутреннего пользования". А может быть, просто хотел мне сделать подарок. Получилось: я никогда не смогу забыть этих четырех часов, проведенных с людьми, которые поломали весь ход современной истории
Егор Яковлев привел нас в ресторан "Страстной, 7", в котором любил вести важные для себя разговоры. Без лишних вопросов принесли виски. Не отказался никто. Через два часа с удивлением обнаружили, что ресторан пустой. "У вас всегда в это время пусто?" – спросила я хозяина на выходе. "Нет, я его закрыл. Все-таки здесь члены политбюро," – ответил он.
Александр Николаевич обращался к Горбачеву на "вы" и "Михаил Сергеевич". К Яковлеву на "ты" и "Егор". Михаил Сергеевич, в свою очередь, к обоим обращался на ты и по имени. Егор Владимирович — к обоим на вы: Михаил Сергеевич и дядя Саша (не знаю уж как давно, но, сколько помню, всегда обращался к Александру Николаевичу Яковлеву так). Разговор шел не слишком легко. Было заметно, что между ними — долгая история отношений, и не простая. В таком составе они не разговаривали много лет. Иногда они, забывая о предстоящей газетной публикации, явно пытались доспорить что-то когда-то недоспоренное. Спорили и потом, когда я им отправила текст на визу. Переписывали, уточняли. Кое-что и вычеркивали. Одно место Александр Николаевич вычеркнул с ремаркой: "Не мог я такого сказать". Но ведь сказал. В окончательном варианте по поводу людей, которые мешали перестройке, было сказано:
А.Н. Яковлев: У Михаила Сергеевича была любимая фраза: "Не надо ломать людей через колено".
М.Горбачев: Я и сейчас так говорю.
А.Н. Яковлев: Может, через колено ломать и не надо было, а с работы гнать надо было, не колеблясь.
На самом деле эта фраза звучала так: "Может, через колено ломать не надо было, а вот головы отрывать было нужно".
Больше они никогда не встречались втроем.
...Первым - в октябре 2005-го - ушел Егор Яковлев, затем Александр Николаевич. Сокращенная стенограмма этого разговора стала последней публикацией обоих в газете "Московские новости", которую они превратили когда-то в одну из лучших газет страны. Они ушли, не узнав, что их газета, походив по рукам околокремлевских олигархов, была закрыта.
Мне кажется, что сегодня, когда отмечается 25-летие прихода Михаила Горбачева на пост генерального секретаря ЦК КПСС, имеет смысл вспомнить тот разговор. Вот некоторые выдержки из него, оставшиеся на старой пленке.
Михаил ГОРБАЧЕВ и Александр ЯКОВЛЕВ — в беседе с Егором ЯКОВЛЕВЫМ
Егор Яковлев (Е.Я.): Когда была переломная точка, после которой вам стало ясно, что вы — во главе революционных перемен? Принято считать, что это I Съезд народных депутатов.
Михаил Горбачев (М.Г.): Нет, конечно. Если бы это произошло тогда, мы не провели бы к этому моменту политическую реформу. А мы ее провели. Осознание масштаба перемен пришло где-то накануне январского 1987 года пленума ЦК.
Александр Н. Яковлев (А.Я.): На этом пленуме должен был прозвучать доклад о необходимости политической реформы.
М.Г.: Спорили ужасно. Мы — это Яковлев и Медведев (Вадим Медведев – тогда секретарь ЦК КПСС. – Л.Т.).
Е.Я.: Они были более радикальны?
М.Г.: Не будем считаться. Споров без закидонов не бывает. С моей стороны их, конечно, было меньше, я же все-таки был генсеком. А они выходили на очень далеко идущие предложения. Мне казалось, несвоевременные.
Егор Яковлев и Александр Яковлев, март 1990 годаЕ.Я.: Как я понимаю, вопрос о темпах реформ был в ваших спорах особенно болезненным.
А.Я.: Темп был рваный. В политической области мы шли очень быстро. Может быть, надо было и помедленнее.
М.Г.: А с реформированием партии все равно опоздали. С Союзом — тянули, тянули и тоже опоздали.
А.Я.: С партией, согласен, опоздали. А с Союзом можно было бы и подождать.
М.Г.: Как подождать?
А.Я.: А так. Подождать, оставить все на некоторое время в законсервированном виде... И вот с печатью не всегда ладно получалось. Со времен октябрьского переворота все было зажато, а тут на радостях стрелы полетели во все стороны. Без всякой оглядки на последствия.
Е.Я.: Чем это плохо?
А.Я.: Тем, что вы сосредоточили всю критику на Горбачеве. Это была ошибка. Надо было гнуть к земле номенклатуру, требовать ее замены, продвигать демократические реформы, а вместо этого нападали на президента.
М.Г.: Этому можно найти оправдание, Александр. Ты согласишься: люди боялись, что и на этот раз все быстро оборвется.
А.Я.: Понимаю. Но мы-то знали, что назад пути нет. Я на себя готов взять часть вины: не сумел мобилизовать демократическую печать, чтобы за жабры или, как говорил Салтыков-Щедрин, за морды взять номенклатуру, чтобы она почувствовала: кончается ее власть.
Е.Я.: А в какой области вы слишком медлили?
А.Я.: В экономике. Мало кто помнит, еще на политбюро дважды слушался вопрос о рыночной экономике. Но продвинуться к ней не удавалось.
М.Г.: Абсолютно верно он говорит... Но сопротивление оказалось слишком сильным... Я старался повлиять на ход событий. Шел на компромиссы.
А.Я.: Не всегда надо было идти.
М.Г.: Ты о чем?
А.Я.: Да хотя бы об этих — Павлове, Язове... Надо было их гнать к чертовой матери. Они же идеологическую программу переворота заранее изложили. А Горбачев вроде бы не замечал. А сними он этих деятелей с работы тогда, все пошло бы по- другому. Но пожалел.
М.Г.: Ты не прав, я не мог затевать с ними драку перед подписанием нового союзного договора. Это глупость. На это они и рассчитывали.
А.Я.: Вот я и считаю, что главная ошибка перестройки — кадровая. У Михаила Сергеевича была любимая фраза: "Не надо ломать людей через колено".
М.Г.: Я и сейчас так говорю. И так поступаю.
А.Я.: Может, через колено ломать и не надо было, а с работы гнать надо было, не колеблясь.
Е.Я.: Перестройка обратима?
М.Г.: Как можно говорить, обратима перестройка или нет, если она оборвалась.
Е.Я.: Значит, обратима.
М.Г.: Нет, она оборвалась, она не завершена... Первый этап президентства Путина при всех издержках был все-таки успешным. Страна стабилизировалась.
А.Я.: Я в отличие от Михаила Сергеевича никогда особенно не хвалил нынешнего президента. Но когда он пришел к власти, готов был согласиться с тем, что у него, сравнительно молодого человека, свой взгляд на то, что надо делать — свои песни о демократии, о законе, о жизни. А песни оказались старые. Я вспоминаю всю эту историю с возвращением советского гимна. До сих пор не могу с этим смириться. Я люблю свою страну, а рука каждый раз тянется к выключателю, когда по телевизору или радио звучит гимн.
М.Г.: Зато инакомыслие не преследуется. Ты вот все это говоришь для газеты, и ничего.
А.Я.: А Совет Федерации сделал назначаемым. Потом ликвидировал выборы губернаторов... Я, конечно, не за этих воевод, многие из них слова доброго не заслуживают, пионеры коррупции, воровства, зажимщики свободы слова...
М.Г.: Ты почти дословно повторяешь то, что мне говорил Путин.
А.Я.: Так ты измени избирательный закон, перераспредели полномочия, но не лишай людей права свободно выбирать.
М.Г.: Тем более люди-то не хотят, чтобы их лишали этого права.
А.Я.: Нормальные люди. Даже телевидение их с толку не сбило.
Е.Я.: Да, телевидение, вообще пресса — это еще одно свидетельство того, что откатываемся назад.
М.Г.: Я хотел сконцентрироваться на том, что получается, а вы все тянете в критику.
А.Я.: Ну при вас, допустим, мог ваш помощник или зав. общим отделом стать председателем Совета директоров нефтяной компании?
М.Г.: Мы даже дачи им не давали строить.
А.Я.: И меня отговорили. Так что уж давайте не обходить углы. И с прессой — худо. И с партиями — беда. По сути, вернулись к однопартийной системе.
М.Г.: Говорят, в Кремле ищут оптимальный вариант, чтобы было две-три сильные партии...
А.Я.: Я не знаю, что они там ищут, но серьезной оппозиции нет. А однопартийная система — это гроб для демократии. Мы с вами двадцать лет назад поняли, что без оппозиции демократии не будет.
М.Г.: Даже пытались организовать ее внутри КПСС.
А.Я.: Видимо, Михаил Сергеевич, на вооружение взята концепция, которая предполагает, что без авторитаризма реформы в России провести нельзя. Это ложная позиция.
М.Г.: Если это так, то мы еще раз убедимся в ее ошибочности.
А.Я.: Когда мы говорим о том, что наша страна должна войти в сообщество мировых держав как равная среди равных, надо понимать, что речь не о силе, которая определяется ракетами, танками, армией. Помните, что мы с вами в 85-м говорили? Богатство и свобода, свобода и богатство. Вот тебе и величие страны. А у нас опять мечтают о том, чтобы побряцать оружием. Это ставит страну даже не в неразумное, а смешное положение. Вот нас упрекают: "До Горбачева СССР уважали и боялись". Боялись — точно. А вот кто уважал — не припомню. Даже господин Живков (первый секретарь компартии Болгарии. — Л.Т.), и тот не уважал. Презирал. Вот говорят великая держава, а я так и не знаю, что это такое.
М.Г.: Не знаешь, что такое великая держава?
А.Я.: Не знаю.
М.Г.: Надо лишить тебя звания академика.
Е.Я.: Желающих хватает. Сейчас вообще многие пытаются ревизовать то, что было сделано вами в годы перестройки. Похоже, что среди врагов народа вы следующие, после олигархов.
Отрывки из стенограммы этого разговора - в программе Ирина Лагуниной "Время и мир" 11 марта 2010 года.
* * *
АРХИВ РАДИО СВОБОДА
Михаил Горбачев в программе Радио Свобода "Поговорим с друзьями о России" (2003 год)
Ведущий: Егор Яковлев
Егор Яковлев привел нас в ресторан "Страстной, 7", в котором любил вести важные для себя разговоры. Без лишних вопросов принесли виски. Не отказался никто. Через два часа с удивлением обнаружили, что ресторан пустой. "У вас всегда в это время пусто?" – спросила я хозяина на выходе. "Нет, я его закрыл. Все-таки здесь члены политбюро," – ответил он.
Александр Николаевич обращался к Горбачеву на "вы" и "Михаил Сергеевич". К Яковлеву на "ты" и "Егор". Михаил Сергеевич, в свою очередь, к обоим обращался на ты и по имени. Егор Владимирович — к обоим на вы: Михаил Сергеевич и дядя Саша (не знаю уж как давно, но, сколько помню, всегда обращался к Александру Николаевичу Яковлеву так). Разговор шел не слишком легко. Было заметно, что между ними — долгая история отношений, и не простая. В таком составе они не разговаривали много лет. Иногда они, забывая о предстоящей газетной публикации, явно пытались доспорить что-то когда-то недоспоренное. Спорили и потом, когда я им отправила текст на визу. Переписывали, уточняли. Кое-что и вычеркивали. Одно место Александр Николаевич вычеркнул с ремаркой: "Не мог я такого сказать". Но ведь сказал. В окончательном варианте по поводу людей, которые мешали перестройке, было сказано:
А.Н. Яковлев: У Михаила Сергеевича была любимая фраза: "Не надо ломать людей через колено".
М.Горбачев: Я и сейчас так говорю.
А.Н. Яковлев: Может, через колено ломать и не надо было, а с работы гнать надо было, не колеблясь.
На самом деле эта фраза звучала так: "Может, через колено ломать не надо было, а вот головы отрывать было нужно".
Больше они никогда не встречались втроем.
...Первым - в октябре 2005-го - ушел Егор Яковлев, затем Александр Николаевич. Сокращенная стенограмма этого разговора стала последней публикацией обоих в газете "Московские новости", которую они превратили когда-то в одну из лучших газет страны. Они ушли, не узнав, что их газета, походив по рукам околокремлевских олигархов, была закрыта.
Мне кажется, что сегодня, когда отмечается 25-летие прихода Михаила Горбачева на пост генерального секретаря ЦК КПСС, имеет смысл вспомнить тот разговор. Вот некоторые выдержки из него, оставшиеся на старой пленке.
Михаил ГОРБАЧЕВ и Александр ЯКОВЛЕВ — в беседе с Егором ЯКОВЛЕВЫМ
Егор Яковлев (Е.Я.): Когда была переломная точка, после которой вам стало ясно, что вы — во главе революционных перемен? Принято считать, что это I Съезд народных депутатов.
Михаил Горбачев (М.Г.): Нет, конечно. Если бы это произошло тогда, мы не провели бы к этому моменту политическую реформу. А мы ее провели. Осознание масштаба перемен пришло где-то накануне январского 1987 года пленума ЦК.
Александр Н. Яковлев (А.Я.): На этом пленуме должен был прозвучать доклад о необходимости политической реформы.
М.Г.: Спорили ужасно. Мы — это Яковлев и Медведев (Вадим Медведев – тогда секретарь ЦК КПСС. – Л.Т.).
Е.Я.: Они были более радикальны?
М.Г.: Не будем считаться. Споров без закидонов не бывает. С моей стороны их, конечно, было меньше, я же все-таки был генсеком. А они выходили на очень далеко идущие предложения. Мне казалось, несвоевременные.
А.Я.: Темп был рваный. В политической области мы шли очень быстро. Может быть, надо было и помедленнее.
М.Г.: А с реформированием партии все равно опоздали. С Союзом — тянули, тянули и тоже опоздали.
А.Я.: С партией, согласен, опоздали. А с Союзом можно было бы и подождать.
М.Г.: Как подождать?
А.Я.: А так. Подождать, оставить все на некоторое время в законсервированном виде... И вот с печатью не всегда ладно получалось. Со времен октябрьского переворота все было зажато, а тут на радостях стрелы полетели во все стороны. Без всякой оглядки на последствия.
Е.Я.: Чем это плохо?
А.Я.: Тем, что вы сосредоточили всю критику на Горбачеве. Это была ошибка. Надо было гнуть к земле номенклатуру, требовать ее замены, продвигать демократические реформы, а вместо этого нападали на президента.
М.Г.: Этому можно найти оправдание, Александр. Ты согласишься: люди боялись, что и на этот раз все быстро оборвется.
А.Я.: Понимаю. Но мы-то знали, что назад пути нет. Я на себя готов взять часть вины: не сумел мобилизовать демократическую печать, чтобы за жабры или, как говорил Салтыков-Щедрин, за морды взять номенклатуру, чтобы она почувствовала: кончается ее власть.
Е.Я.: А в какой области вы слишком медлили?
А.Я.: В экономике. Мало кто помнит, еще на политбюро дважды слушался вопрос о рыночной экономике. Но продвинуться к ней не удавалось.
М.Г.: Абсолютно верно он говорит... Но сопротивление оказалось слишком сильным... Я старался повлиять на ход событий. Шел на компромиссы.
А.Я.: Не всегда надо было идти.
М.Г.: Ты о чем?
А.Я.: Да хотя бы об этих — Павлове, Язове... Надо было их гнать к чертовой матери. Они же идеологическую программу переворота заранее изложили. А Горбачев вроде бы не замечал. А сними он этих деятелей с работы тогда, все пошло бы по- другому. Но пожалел.
М.Г.: Ты не прав, я не мог затевать с ними драку перед подписанием нового союзного договора. Это глупость. На это они и рассчитывали.
А.Я.: Вот я и считаю, что главная ошибка перестройки — кадровая. У Михаила Сергеевича была любимая фраза: "Не надо ломать людей через колено".
М.Г.: Я и сейчас так говорю. И так поступаю.
А.Я.: Может, через колено ломать и не надо было, а с работы гнать надо было, не колеблясь.
Е.Я.: Перестройка обратима?
М.Г.: Как можно говорить, обратима перестройка или нет, если она оборвалась.
Е.Я.: Значит, обратима.
М.Г.: Нет, она оборвалась, она не завершена... Первый этап президентства Путина при всех издержках был все-таки успешным. Страна стабилизировалась.
А.Я.: Я в отличие от Михаила Сергеевича никогда особенно не хвалил нынешнего президента. Но когда он пришел к власти, готов был согласиться с тем, что у него, сравнительно молодого человека, свой взгляд на то, что надо делать — свои песни о демократии, о законе, о жизни. А песни оказались старые. Я вспоминаю всю эту историю с возвращением советского гимна. До сих пор не могу с этим смириться. Я люблю свою страну, а рука каждый раз тянется к выключателю, когда по телевизору или радио звучит гимн.
М.Г.: Зато инакомыслие не преследуется. Ты вот все это говоришь для газеты, и ничего.
А.Я.: А Совет Федерации сделал назначаемым. Потом ликвидировал выборы губернаторов... Я, конечно, не за этих воевод, многие из них слова доброго не заслуживают, пионеры коррупции, воровства, зажимщики свободы слова...
М.Г.: Ты почти дословно повторяешь то, что мне говорил Путин.
А.Я.: Так ты измени избирательный закон, перераспредели полномочия, но не лишай людей права свободно выбирать.
М.Г.: Тем более люди-то не хотят, чтобы их лишали этого права.
А.Я.: Нормальные люди. Даже телевидение их с толку не сбило.
Е.Я.: Да, телевидение, вообще пресса — это еще одно свидетельство того, что откатываемся назад.
М.Г.: Я хотел сконцентрироваться на том, что получается, а вы все тянете в критику.
А.Я.: Ну при вас, допустим, мог ваш помощник или зав. общим отделом стать председателем Совета директоров нефтяной компании?
М.Г.: Мы даже дачи им не давали строить.
А.Я.: И меня отговорили. Так что уж давайте не обходить углы. И с прессой — худо. И с партиями — беда. По сути, вернулись к однопартийной системе.
М.Г.: Говорят, в Кремле ищут оптимальный вариант, чтобы было две-три сильные партии...
А.Я.: Я не знаю, что они там ищут, но серьезной оппозиции нет. А однопартийная система — это гроб для демократии. Мы с вами двадцать лет назад поняли, что без оппозиции демократии не будет.
М.Г.: Даже пытались организовать ее внутри КПСС.
А.Я.: Видимо, Михаил Сергеевич, на вооружение взята концепция, которая предполагает, что без авторитаризма реформы в России провести нельзя. Это ложная позиция.
М.Г.: Если это так, то мы еще раз убедимся в ее ошибочности.
А.Я.: Когда мы говорим о том, что наша страна должна войти в сообщество мировых держав как равная среди равных, надо понимать, что речь не о силе, которая определяется ракетами, танками, армией. Помните, что мы с вами в 85-м говорили? Богатство и свобода, свобода и богатство. Вот тебе и величие страны. А у нас опять мечтают о том, чтобы побряцать оружием. Это ставит страну даже не в неразумное, а смешное положение. Вот нас упрекают: "До Горбачева СССР уважали и боялись". Боялись — точно. А вот кто уважал — не припомню. Даже господин Живков (первый секретарь компартии Болгарии. — Л.Т.), и тот не уважал. Презирал. Вот говорят великая держава, а я так и не знаю, что это такое.
М.Г.: Не знаешь, что такое великая держава?
А.Я.: Не знаю.
М.Г.: Надо лишить тебя звания академика.
Е.Я.: Желающих хватает. Сейчас вообще многие пытаются ревизовать то, что было сделано вами в годы перестройки. Похоже, что среди врагов народа вы следующие, после олигархов.
Отрывки из стенограммы этого разговора - в программе Ирина Лагуниной "Время и мир" 11 марта 2010 года.
* * *
АРХИВ РАДИО СВОБОДА
Михаил Горбачев в программе Радио Свобода "Поговорим с друзьями о России" (2003 год)
Ведущий: Егор Яковлев
