Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Призыв к отставке Владимира Путина, вызвавший хакерскую атаку на сайт "Ежедневного журнала", обсуждаем с руководителем санкт-петербургского отделения партии "Яблоко" Максимом Резником, главным редактором интернет-издания "Ej.ru" Александром Рыклиным и депутатом Госдумы Робертом Шлегелем


Владимир Путин на отдыхе в Хакасии, 25 февраля 2010

Владимир Путин на отдыхе в Хакасии, 25 февраля 2010


Владимир Кара-Мурза: Сбор подписей в пользу отставки премьер-министра России Владимира Путина стартовал на сайте "Ежедневного журнала". Соответствующий призыв содержится в обращении "Путин должен уйти!", опубликованном накануне в "Ежедневном журнале". Под открытым письмом стоят подписи известных общественных деятелей, оппозиционеров, правозащитников Елены Боннэр, Бориса Немцова, Льва Пономарева, Гарри Каспарова, Виктора Шендеровича, Владимира Буковского и других. "Мы утверждаем, что у губящей Россию общественно-политической конструкции, которая сегодня навязана гражданам нашей страны, есть архитектор, куратор и охранитель в одном лице. Его имя - Владимир Путин", говорится в обращении. В открытом письме подчеркивается, что "реформировать страну можно, лишь начав с отставки Путина". Днем сайт интернет-издания "Ежедневный журнал" подвергся атаке хакеров. Главный редактор журнала Александр Рыклин сообщил, что редакция связывает атаку с опубликованным обращением "Путин должен уйти!". При этом Рыклин отметил, что это не первая атака на сайт. Призыв к отставке Владимира Путина, вызвавший хакерскую атаку на сайт "Ежедневного журнала" мы обсуждаем с главным редактором интернет-издания Ej.ru Александром Рыклиным и руководителем санкт-петербургского отделения партии "Яблоко" Максимом Резником, чья подпись стоит под обращением. Какова предыстория появления этого призыва "Путин должен уйти!" на страницах "Ежедневного журнала"? Мы знаем, что через две недели будет 10-летие избрания Путина в президента России, может быть вы приурочили к этой дате?

Александр Рыклин: Нет, разумеется, специально мы к этой дате ничего не приурочили. Просто возникло ощущение, что сегодня в обществе уже есть запрос на эту историю. Если обратить внимание на те митинги протеста, которые проходят во многих городах России, то уже заметно, что практически на всех звучит призыв к отставке Путина. Это становится общим местом. Люди уже привыкают к мысли о том, что Путин является чудовищной обузой для нашего государства, и с этой обузой пора распрощаться.

Владимир Кара-Мурза: Что побудило вас одним из первых поставить свою подпись под обращением "Путин должен уйти"?

Максим Резник: Мой взгляд на жизнь, на самом деле. Прежде всего приветствую радиослушателей, ведущего и моего товарища Александра Рыклина, с которым я имею честь состоять в Объединенном гражданском фронте и в движении "Солидарность", пока, по крайней мере, пока не наступил срок, когда я должен выполнить или не выполнить решение съезда партии "Яблоко", которое наносит вред всему демократическому движению. Мне кажется, моя политическая биография отвечает на этот вопрос. Я всегда был последовательным сторонником того, чтобы люди, которые захватили власть в стране в начале нынешнего века, с ней распрощались. В меру своих скромных сил всегда стремился к этому и делал все от себя зависящее, чтобы избавить Россию от Путина и путинизма.

Владимир Кара-Мурза: Известно, что через три дня будет единый весенний день голосования. Кое-где в российских регионах идет острая конкурентная борьба. Как по-вашему, не вызвано ли этим раздражение Кремля против публикаций на вашем сайте письма "Путин должен уйти!"?

Александр Рыклин: Я думаю, нет. Сегодня основные народные массы мало интересует день голосования, и чем дальше, тем меньше будет интересовать. Сегодня, я думаю, все больше людей понимает, что никаких выборов в России не существует, и вот для того, чтобы по-настоящему вернуть выборы, для того, чтобы начать реформы, для того, чтобы начать переформатирование нашего общественного политического пространства, вот первый шаг на этом пути – это избавление от Путина. Он, разумеется, не последний, но это обязательное условие, без этого ничего не получится. Надо просто отчетливо себе понимать: Путин у власти, мы же отдаем себе отчет в том, что реальным руководителем государства является Путин и все рычаги властные в его руках, так вот пока это так, ни о какой модернизации, ни о каком реальном прорыве не может быть и речи. Ничего тут не получится, пока у Путина рычаги управления обществом, политикой, всем государством.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носит ли это письмо "Путин должен уйти!" определенный предвыборный заряд?

Максим Резник: Нет, не думаю. Потому что для тех организаций "Яблока", которые стоят на последовательной антипутинской позиции и не раз выражали свою позицию в этой части, это является причиной снятия с выборов. Могу пример привести. 14 марта пройдут выборы в разных регионах Российской Федерации или то, что называется выборами, точнее сказать, например, в Калужской области, Свердловской области организации "Яблока", которые последовательно занимают позицию сотрудничества с другими демократическими организациями, четко высказываются по поводу нынешней политической ситуации в стране, они все сняты с выборов. И например, в Калуге просто есть объединенный список "Яблока" и движения "Солидарность", я думаю, это было главной причиной, почему "Яблоко" там, которое имеет фракцию в законодательном собрании Калужской области, не допустили до выборов. Поэтому предвыборный характер для нас это точно не носит, это носит характер того, что нужно честно говорить то, что думаешь.

Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, одна из тех, кто первый поставил свою подпись под обращением "Путин должен уйти!", сформулировала квинтэссенцию письма.

Елена Боннэр: Путин должен уйти потому, что тот режим, который Путиным установлен в период его президентства и продолжается при Медведеве, он антидемократичен, антинароден, он абсолютно не опирается на легитимные демократические способы формирования власти, в смысле выборы, которые являются главным инструментом демократии, в России не существуют. А как может быть ликвидирован не легитимный режим? Или человек, который его возглавляет, наберется достаточного чувства ответственности перед страной и ее населением и уйдет сам, или рано или поздно, но это назревает, режим будет свергнут массовым протестом или даже силовыми методами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я в интернете нашел интересный пост. Если позволите, я никогда это не делал, но я просто зачитаю 8 строчек, они стоят того. Поистине удивительный законопроект о переводе большинства учреждений на самообеспечение проходит согласование в думе. Суть проекта в том, чтобы перевести некоторые госучреждения на самоокупаемость в целях экономии государственных и местных бюджетов. Было решено, что без финансирования не оставят только органы власти, силовые ведомства, СИЗО, детские дома, лепрозории и противочумные учреждения. Остальные, включая школы, больницы, библиотеки, музеи и тюрьмы, должны будут изыскивать средства к существованию самостоятельно. Я думаю, на этом достаточно. Вот наш выбор, как говорится.

Владимир Кара-Мурза: Идет ли в этом письме, которое опубликовано на сайте "Ежедневного журнала" "Путин должен уйти!", речь о борьбе с коррупцией?

Александр Рыклин: Конечно, одно из обвинений, которые мы выдвигаем против Путина - это обвинение в том, что на самом деле во время его правления страна превратилась просто в рассадник коррупции. Причем для нас совершенно очевидно, что эта коррупция инициируется непосредственно сверху. Если посмотреть сегодня на богатейших людей России, можно убедиться, что большая часть из них, по крайней мере, существенная часть из них - это непосредственные друзья Путина. Многие из них до вступления Путина во власть не были известны как успешные бизнесмены.

Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы этот пафос раздела о борьбе с коррупцией, как он касается ситуации в Санкт-Петербурге?

Максим Резник: У нас в Санкт-Петербурге давно у власти находятся не легитимные структуры, избранные народом, как, впрочем, в любом субъекте федерации такая же история. У нас у власти, как заметил один из слушателей "Эхо Москвы", закрытое акционерное общество "Снег, сосульки и сын", во главе со Снежной королевой, которая, увы, не растает вместе со снегом. Поэтому здесь наша ситуация повторяет общероссийскую, единственное, что здесь все пороки путинского режима развиваются с комсомольским задором, присущим Валентине Матвиенко. С Александром согласен. Единственное, думаю, что истоки коррупции, конечно, нужно относить и к 90 годам. Но просто при Путине коррупция перестала быть уголовной проблемой или правовой проблемой, она стала экономической категорией. Потому что без коррупции ничего не существует в нашей стране, ничего не движется в принципе ни в каких направлениях.
Я имею возможность общаться с детьми в школе, которым преподаю историю, это дети 10-13 лет, и они меня сами спрашивают, когда я им рассказываю про Древнюю Грецию, или Древний Египет, или Древний Рим: а как там было с коррупцией? Уже дети в таком возрасте знают слово "коррупция", видимо, они пользуются информацией от родителей, и они понимают, что главная проблема России – это коррупция. И опять-таки они понимают, видимо, пользуясь информацией от своих родителей, что коррупция - это неотъемлемая часть сегодняшней российской государственности, если ее так можно назвать. Безусловно, коррупция - один из китов, на которых зиждется нынешний путинский режим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, здесь речь идет уже о самом настоящем преступлении, об ограблении, уничтожении народа и так далее. Здесь надо уже говорить не об отставке всей этой банды, а об изоляции от общества. Но мне хочется немножечко поправить, я не совсем согласен с авторами, мне кажется, заранее должна быть подготовлена программа дальнейших действий. В том была ошибка Горбачева, что такая программа подготовлена не была, и поэтому получился печальный финал.

Владимир Кара-Мурза: Предлагают ли авторы письма какую-то альтернативу на место ушедшего по желанию авторов письма в отставку Владимира Путина?

Александр Рыклин: Я, разумеется, не могу говорить за всех авторов письма. Но если обратить внимание, то среди авторов письма очень много руководителей, членов движения "Солидарность". У "Солидарности", безусловно, есть большая позитивная программа. Но дело сейчас не в этом. Мы жестко стоим на той позиции, что выбирать курс движения России должен, конечно, народ. Поэтому любая позитивная программа, которая будет воплощаться в жизнь легитимными государственными органами, она может появиться на свет в результате свободных и честных выборов, которые, несомненно, когда-нибудь пройдут в нашей стране. Потому что если бы мы в это не верили, просто мы бы здесь не жили, здесь не боролись. Другое дело, что разные политические силы должны будут предлагать свои программы. И это должен быть нормальный, открытый, транспарентный конкурс программ. Вот тогда действительно Россия имеет шанс двинуться вперед, без этого никак.

Владимир Кара-Мурза: Александр сказал, что львиную долю подписей создали лидеры движения "Солидарность", но там есть и левые, правые радикалы среди подписантов. Вас не смущает такое соседство?

Максим Резник: Нет, меня не смущает такое соседство, потому что по таким вопросам как отставка человека, который символизирует, олицетворяет собой все пороки нынешней российской государственности, это вполне нормальная вещь. Другое дело, что с Александром соглашусь, эти люди, которые подписали обращение, вовсе не являются единомышленниками в подлинном смысле этого слова. Их мысли совпадают с точки зрения того, что сегодня ни либералы, ни националисты, ни левые не имеют возможности реальной политической конкуренции в условиях путинского авторитаризма. И действительно наша позитивная, если можно так выразиться, программа всех тех, кто подписал - это лишь дайте нам возможность честно выяснить отношения между собой. Дайте нам возможность честно обратиться к людям и людям спокойно, уверенных в том, что из голоса будут посчитаны так, как положено, выбрать. Вот главная деятельность людей, которые находятся в оппозиции.
Александр правильно сказал, что сегодня для демократической оппозиции наиболее актуальной является программа "Солидарности" "300 шагов к свободе". Будучи членом бюро партии "Яблоко" и руководителем петербургской организации, вынужден признать, что последние наиболее объемный внятный политический документ программного характера на демократическом фланге российской политики создан движением "Солидарность". Поскольку я являюсь членом бюро в данный момент, то в меру скромных сил принимал в этом процессе участие. Но еще раз повторю, авторы письма лишь требуют свободной политической конкуренции, если переводить это в практическую плоскость. А дальше дайте возможность выбрать людям. Более того, думаю, что если в такой ситуации, предположим, демократическая оппозиция эти выборы не выиграет. Но просто, мне кажется, что все политические силы, кто бы ни победил, должны будут взять на себя обязательства, что их приход к власти не обернется повторением нынешней ситуации, когда кто бы ни пришел, всячески старается сделать свою власть вечной, пожизненной, а еще лучше передаваемой по наследству. Ради этого объединяются деятели различных политических взглядов, чтобы обеспечить честную политическую конкуренцию.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, не признает за авторами письма право говорить от имени всего общества.

Борис Якеменко: Я посмотрел его текст, там все то же самое, что уже многократно мы слышали. Призывы к Путину уйти, потому что он представляет собой угрозу. Надо сразу сказать, что угрозу он представляет для этих людей, для их личного благополучия. По сути дела они просто заявляют о том, о чем они не имеют права заявлять. Они никого из себя не представляет, за ними никто не идет. Взять ту же самую Елену Боннэр, какое право человек имеет к чему-то призывать, живущий 20 лет в США? Никакого. То есть эти люди сначала должны получить общественное и моральное право выступать с такими заявлениями, а потом заявлять.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Я сегодня посмотрел список журнала "Форбс", там Россия в кризисном 2008 году вышла на третье место в мире по количеству миллиардеров. На первом месте Соединенные Штаты. С ними все ясно: страна дает 25% мирового промышленного производства. На втором месте Китай, с ним тоже все ясно: у них полтора миллиарда населения, то есть четверть населения всей планеты. С Россией смотрим: Россия дает всего 1,2, максимум 1,5% мирового промышленного производства, населения осталось 140 миллионов. Тогда получается, что эти все миллиардеры - это порождение тотального грабежа природных богатств страны, это тотальная путинская коррупция и это беспросветная нищета населения. Такое население в повиновении можно держать только путем массовой алкоголизации всей страны, что и делается – водка самый дешевый продукт питания и продается буквально на каждом углу. И путем массовой дебилизации через телевидение, что и видно. Уже цинизм российского телевидения по наглости и лжи превысил советские стандарты. Такой режим, ясно, что не способен ни к модернизации, исторически он обречен.

Владимир Кара-Мурза: Вынужден согласиться. Все мы помним недавний хакерский наскок на сайт "Новой газеты", она около трех недель не работала. Связываете ли вы атаку хакеров на сайт "Ежедневного журнала" с чьим-то заказом?

Александр Рыклин: Что называть заказом. Конечно, мы связываем атаки на "Ежедневный журнал" с тем контентом, который мы предлагаем нашим читателям. Да, связываем. А кто там заказчик, в этих нюансах мне сложно разобраться. Это порой, специалисты знают, что IP-адреса, с которых идут атаки, сложно выявить, потому что десятки и сотни тысяч. Я могу сказать, что это очень дорогостоящая история. Атака стоит во много раз дороже, чем от нее отбиться. Видимо, люди, которые стоят за этим, денег не жалеют.

Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас факт хакерской атаки на "Ежедневный журнал", на котором висело письмо "Путин должен уйти!"?

Максим Резник: Абсолютно не удивил. И с Александром согласен, что за этим стоят структуры, связанные с государством. Мне как человеку, который за последние пару лет успел посидеть в тюрьме, успел быть облитым зеленкой, конским навозом, успел почитать о себе в собственной парадной о том, что меня разыскивает милиция за совращение несовершеннолетних и многие другие вещи, все это неудивительно. Это способ психологического давления. Мне кажется, что заблуждаются те люди, которые думают, что оппозиции выгодны подобные атаки власти. На самом деле все живые люди, все не роботы. И по своей семье могу сказать, что подобные вещи, конечно, создают атмосферу психологического дискомфорта. И не сомневаюсь, что те, кто это делает – профессионалы, которые эту историю прекрасно понимают и знают, что имеют дело с живыми людьми, они пытаются живых людей выбить из колеи, выбить из политического пространства. Поэтому для меня эта история неудивительна, таким атакам подвергался сайт "Башне нет" в Санкт-Петербурге чуть ли не ежедневно, который собирал подписи против строительства "Газпромом" башни в нашем городе. Санкт-петербургское "Яблоко" подвергается таким атакам. Это обычная история, неудивительная абсолютно.

Владимир Кара-Мурза: Я перед эфиром зашел, вроде работает сайт. Удалось отбить хакерскую атаку?

Александр Рыклин: Пока да. Мы сегодня отбивались около 10-11 часов. Отбились, сервер устоял.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Василия радиослушателя из Вологодской области.

Слушатель: Добрый вечер. Сегодня днем, когда я заходил на сайт "Ежа", он был частично заблокирован, но работал. После нескольких попыток мне удалось зайти, я подписал это заявление. Я не являюсь ни членом "Солидарности", ни левым радикалом. По-моему, отставка Путина дело хорошее, но это не решит, на мой взгляд, проблемы, потому что Путин представляет собой выразителя интересов огромного количества людей, как бы к нему ни относиться. И эти интересы людей - интересы простых людей и элиты. И эта масса, если заменит Путина, то на другого такого же, с другой фамилией. Вопрос в том, как изменить интерес этой массы?

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что Путин пользуется массовой поддержкой?

Александр Рыклин: На самом деле мы ничего про это не знаем. Я бы очень осторожно относился к тем социологическим опросам, которые дают такой рейтинг сегодняшним нашим руководителям. И не потому, что эти социологические опросы делаются пристрастно или как-то, даже необаятельно. Знаете, вообще в закрытых тоталитарных, авторитарных системах, в тоталитарных обществах социологические опросы теряют свою важность, свою актуальность, потому что люди боятся говорить, что думают, люди отвечают так, как хотят от них услышать те, кто задают эти вопросы. Малую ценность играют все эти опросы. А вот то, что мы видим в реальности, это то, что протесты по стране начинают нарастать. И в условиях отсутствия выборов и в условиях отсутствия какой-либо гласности, мы вообще не знаем, какой популярностью пользуются руководители нашей страны. Что же касается совершенно правильного поставленного вопроса радиослушателя по поводу того, что это не самое важное, конечно, это не самое важное, самое важное - это искоренить в стране то, что называется путинизмом. Отставка Путина, его удаление физическое удаление из нашей политической жизни - непременное начало перемен, без этого ничего не может произойти. Вот эта мысль была основной, когда создавалось это письмо.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что часть российского общества поддерживает Владимира Путина, и вы вступили в противоречие с ними?

Максим Резник: Вне всякого сомнения - это очевидная вещь. Но с другой стороны, размер этой части общества определить невозможно. Александр совершенно справедливо отметил, если перефразировать, можно сказать, что в нашей истории в нашей реальности, соцопрос - это как духи, нюхать можно, пить нельзя. Это абсолютно необъективная, не отражающая реальность история, она используется как пропаганда, как правило, а не как реальный замер настроений людей в нашей стране. Согласен с тем, что это, конечно, не решит всех проблем, но без отстранения Путина от власти невозможно этот процесс начать. Более того, скажу, что сегодня, как мне кажется, совершенно обязательно, что на нашей стороне было большинство, арифметическое большинство граждан России. Мне кажется, что содержательно, с точки зрения интеллектуальной составляющей, креативной составляющей, с точки зрения желания участвовать в политическом и общественном процессе, большинство может, и мы, я надеюсь, завоюем это большинство, может быть потом на нашей стороне. Потому что, как мне представляется, мы можем обратиться к недавней нашей истории, вовсе необязательно, чтобы в 91 году, если брать всех людей, которым интересно, что происходило, которых волновало, что происходило, которые имели пассивную или никакую позицию по поводу того, что происходило, если бы мы тогда провели социологический опрос, то не факт, что большинство людей было на стороне противников ГКЧП. Но решило судьбу страны, с моей точки зрения, в правильном направлении, то, безусловно, меньшинство, которое этой судьбой интересовалось, которое хотело участвовать в судьбе страны, которые не были просто овощами. Поэтому, мне кажется, из этого процесса овощи должны быть исключены и нашей волей, а историческим процессом. Безусловно, судьбу страны будут определять те, кто интересуется этой судьбой. И в этой части, мне кажется, на стороне Путина меньшинство. Большинство думающих людей России прекрасно понимают его негативную и вредную для сегодняшней российской ситуации роль.

Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, один из тех, чья подпись стоит под обращением, считает ситуацию подходящей для появления письма с требованием отставки Путина.

Гейдар Джемаль: Сейчас резко меняется общественный климат и в условиях общего кризиса ситуация власти и силовиков, перешедших в оппозицию гражданскому обществу, и будем честны, президенту способствуют только дальнейшему развалу страны. Для меня Путин - это человек, который за 10 лет добил то, что оставалось после Ельцина. Скажем, если при Ельцине оборонка потеряла 10% потенциала и вооруженные силы, то при Путине она окончательно как военная сила, как военно-промышленный комплекс перестали существовать. Так же и все остальное. Путин - это демагог, под прикрытием демагогии он фактически уничтожил окончательно страну, но при этом все время впаривал населению о том, что Россия встает с неких колен. Она все время вставала с колен в некоем виртуальном пространстве, некоем сне, а в действительности сегодня она перестала быть фактором влияния.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение такое, что отстранить Путина нельзя без разрушения той вертикали, которую он создал. Была надежда на господина Медведева, но мы понимаем, что он не освободился от паутины господина Путина. Наместники вертикали создают искусственное большинство, которое якобы поддерживает Путина. Особенно в провинции все позитивное в стране связывается только с его именем, показываются сюжеты, где он отругал какого-то олигарха, а про Медведева очень редко. Именно что вертикаль есть главное, на чем он держится.

Владимир Кара-Мурза: Авторы письма почти не упоминают действующего президента Медведева. Можно ли это расценить, что они не считают его выборы легитимными?

Александр Рыклин: Во-первых, конечно, мне сложно за всех подписантов говорить, да, разумеется, я не считаю президента Медведева легитимно избранным президентом, потому что не считаю легитимной ту процедуру, благодаря которой он стал первым лицом в стране. Но дело даже не в этом. Прошло два года. На самом деле президентская легитимность - это такая штука, которая иногда обретается в процессе собственного правления. Есть такие исторические примеры, когда не вполне легитимный приход к власти, как-то носитель всей этой власти за время своего правления делал какие-то решительные шаги в позитивном направлении и добился признания общества. С Медведевым это очевидным образом не произошло. Та пуповина, которая связывает его с режимом, собственно он плоть от плоти этого режима, она, разумеется, не разорвана. Сегодня многие говорят о том, что появился зазор существенный между Путиным и Медведевым, сейчас вобьем клин в этот зазор и вот это послужит старту какой-то модернизации реальной, какие-то политические свободы у нас появятся. Знаете, пока это зазор между валуном и песчинкой. Песчинка пока остается песчинкой, вот собственно и все. Я думаю, что ровно поэтому Медведеву в этом письме место не отведено, поскольку он не является реальным субъектом отечественной политической жизни.

Владимир Кара-Мурза: Президент Медведев единственный человек, который по конституции имеет право лично отправить в отставку премьера Путина. Как вы думаете, почему авторы письма не связывают никакие надежды с его именем?

Максим Резник: По тому, о чем сказал Александр, на самом деле. Если бы Медведев в реальных своих шагах и поступках частично реализовывал то, о чем он говорит, то можно было бы что-то обсуждать. Но сегодня, увы, мы имеем дело со словами, которые расходятся с делами, ровно в другом направлении идут. Есть интервью "Новой газете", есть правильные президентские послания, есть еще несколько критичного характера поступков президента, но есть реальная политика, которая заключается в продлении полномочий парламента и президента, заключается в изменении статуса судей верховного и конституционного судов и многих других поступков, которые на самом деле являются продолжением политики путинизма. В этой части очень, мягко говоря, сложно связывать поступки Медведева с реальными надеждами либеральной части общества или оппозиционных кругов.
Александр Рыклин: Опять же, посмотрите, что сказал Медведев в своем послании на Госсовете: нужно давать больше свободы на выборах, нужно прекратить практику беспредела. Что мы имеем по факту? Допустим, "Яблоко" сегодня, нас снимали и в Карелии, и в Петербурге, но это делалось в каком-то временном, не одновременно, а в Калуге и Екатеринбурге нас сняли одновременно - это было сразу после послания президента, после так называемого Госсовета, где обсуждались проблемы. И в этом смысле лично для меня нынешняя российская политика эмоционально характеризуется такими вещами. Когда я слушаю послания Медведева, на меня слова его производили приятное впечатление. Как только камеру переводили в зал, который его слушал, все это впечатление менялось ровно на обратный знак. Поэтому, с моей точки зрения, конечно, он не является значимой политической фигурой и поэтому о нем не сказано в письме, о котором мы говорим.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", не вошедший в число тех, чья подпись стоит под обращением, тем не менее, поддерживает отставки Владимира Путина.

Эдуард Лимонов: 23 февраля 2000 года накануне первых выборов Путина я и мои сторонники вышли на Тверскую с двумя лозунгами 15-метровыми, там было написано: "Путин, мы тебя не звали. Уходи". Второй лозунг "Долой самодержавие и престолонаследие". С тех пор мое отношение к Путину не изменилось, я сидел при нем в тюрьме. В чем слабость этого обращения, подписанного большими именами? Подписали и отлично, любое движение оппозиции я воспринимаю позитивно, в том числе и это обращение. Но сам я не подписал его, поскольку слабость обращения в том, что никаких конкретных указаний не дается к действию. К чему призывает обращение – всего лишь к моральной позиции не более того.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте, господа. Я, во-первых, хочу сказать большое спасибо Максиму, Александру и в вашем лице всем, кто написал это письмо, кто подписал его. А еще бы мне хотелось обратиться через Свободу к Борису Якеменко, который состоит на службе у кремлевских идеологов. Этот поп Гапон. А кто ему дал право осуждать всемирно известных подписантов?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение, Алла Павловна. К нашему разговору подключился депутат Государственной думы фракции "Единая Россия" Роберт Шлегель. Насколько актуально, по-вашему, выглядит в нынешних условиях обращение с требованием отставки Владимира Путина?

Роберт Шлегель: Вы знаете, я ничего нового не услышал. Все те люди, которые подписали это письмо, они неоднократно высказывали ровно то, что они говорили. То есть ровно то, что было озвучено в этом письме. Так что, я думаю, вопроса актуальности тут не стоит.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что это мнение только узкой группы лиц?

Александр Рыклин: Понимаете, что называть узкой группой лиц. К данному моменту, письмо оно стоит чуть больше суток, подписало уже, я, кстати хочу заметить, что стоит оно не только на сайте "Ежедневного журнала", а еще на нескольких ресурсах, на "Каспаров.ру", на "Грани.ру", вот уже больше трех тысяч человек его подписало. Посмотрим, как дело пойдет дальше. У "Единой России" дела не очень хорошо идут, у нас уже получше.

Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы появление такого письма "Путин, уйди в отставку" с приближением весеннего дня голосования, носит ли он предвыборный характер?

Роберт Шлегель: Дело в том, что, на мой взгляд, три тысячи человек - это небольшое количество людей в рамках пользователей глобальной сети, это вообще ничтожное количество. Что же касается актуальности и день голосования, естественно, у нас идет предвыборный процесс два раза в год, и различные партии, организации, отдельные личности стараются как-то играть на том поле, на котором они находятся. Это нормальный демократический процесс. И нормально, на мой взгляд, что нет конструктива. На мой взгляд, оппозиция должна быть в конструктиве, нужно что-то предлагать. Не нужно говорить, что снимите его, и все будет хорошо. Так не будет - это неправда.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы появление этого письма признаком нормального демократического процесса?

Максим Резник: Мне кажется, письмо невозможно рассматривать в отрыве от политической ситуации в нашей стране - это нормальная история, когда люди высказывают свою позицию, в этом смысле это нормальный демократический процесс. С моей точки зрения, очевидно, что к выборам это никакого отношения не имеет, потому что уже подчеркнул, что там из представителей партии подписали три члена бюро партии "Яблоко" - я, Борис Вишневский, и Алексей Мельников. Партия, которая снята с выборов в двух регионах, где она заявила о своем участии. И поэтому к чему мы будем призывать, какой предвыборный характер будет носить. Это лишь иллюстрация того, что реально происходит в России.
Что же касается того, кого же представляют подписавшие люди, я могу сказать, что на все вопросы о маргинальности демократической оппозиции я не могу отвечать, конечно же, за разные субъекты Российской Федерации, за разные регионы. Я могу сказать, я подчеркиваю, по официальным данным 2007 года за "Яблоко" в Санкт-Петербурге на выбораъ в Гордуму после того, как нас сняли с выборов в законодательное собрание, проголосовало сто тысяч избирателей. У нас есть сто тысяч сторонников, которые понимают, что мы никуда не проходим, тем не менее, нас поддержали. И в этом смысле я не могу сказать, что за каждого мы отвечаем, но, наверное, мы являемся их представителями. И поэтому я бы на месте "Единой России" относился без особого гонора, как им кажется, к тому ничтожному с их точки зрения количеству людей, которые подписали это обращение. Мне кажется, что я бы на их месте, надеюсь, никогда не окажусь, относился бы более внимательно. Если, конечно, их интересует судьба страны, а не интересуют собственные перспективы.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовоцов, член политсовета движения "Солидарность", чья подпись стоит под обращением, уверен, что даже одно коллективное письмо протеста способно переломить ситуацию.

Александр Осовцов: Никто никогда не знает, что именно может изменить ту или иную политическую ситуацию в той или иной стране в любой момент времени. В свое время Великая французская революция начиналась с отставки министра финансов швейцарского банкира барона Мессера. Он, проезжая через Париж, уезжая домой в Швейцарию, обратил внимание, что на улице много народу. И уехал. То, что к вечеру эта толпа народа проявила необычайную протестную активность, причем с его портретами, он так и не увидел.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Валентины.

Слушательница: Добрый вечер. Я очень рада, что дозвонилась, и мой голос, как и многих людей, которых может быть не хотят слышать наши правители, будет услышан. Я хочу сказать, что не имеет право руководить страной человек, который говорит о своих гражданах, что их надо, во-первых, мочить в сортире, а во-вторых, что я очень рада, что подписано некоторыми людьми письмо. К сожалению, у меня нет такой возможности подписаться, я бы с удовольствием подписалась под обращением, чтобы этого гражданина Путина наконец убрали и не позорили нашу страну.

Владимир Кара-Мурза: Сможет ли это письмо послужить катализатором для общественной активности, о которой говорил Александр Осовцов?

Александр Рыклин: Я согласен, тут никогда неизвестно, какая капля окажется последней и какая песчинка на эти весы упадет, и они перевесят другую сторону. Не знаю. Мне кажется, что это письмо только в начале своего пути, оно только запущено. Я думаю, что оно окажет существенное воздействие на умы людей, потому что в общем сегодня к нему присоединились довольно большое число людей. Я бы тут не идеализировал на месте представителей славной партии "Единая Россия", про которую, я думаю, через пару лет все забудут, что такая была. Если бы сегодня кому-то из подписантов письма, из авторов письма дали бы возможность выступить на Первом канале или на РТР, я думаю, что результат был бы совершенно другой. Но ничего, мы и так пробьемся. Ничего страшного.

Владимир Кара-Мурза: Следует ли ожидать реакции Кремля на подобные письма? Это своеобразный вотум недоверия кабинету министров, как раньше говорили парламентарии?

Максим Резник: Вотум недоверия выражают парламентарии. Я действительно думаю, что сегодня невозможно оценить все последствия этого письма, которое находится только в начале пути. В этом смысле я считаю, по крайней мере, для себя лично я давно выбрал тактику, жизненную политическую линию, которая связана со словами: делай что должно, а что будет, то и будет. Ты главное, Максим, делай, что от тебя зависит. Я это стараюсь делать в меру своих сил, допуская ошибки. И думаю, так поступают гражданские, общественные активисты. О том, как будет реагировать Кремль, вообще говоря, мы всегда, мне кажется, прогнозируя действия наших оппонентов, забываем о том, что их голова устроена иначе, чем наша. И в этом смысле нам очень трудно в нее влезть, проанализировать, прогнозировать их поступки. Конечно, могу ожидать с долей юмора очередных облитий зеленкой, помоями, я думаю, этого могут ждать и другие авторы письма. Кстати, как ни странно, я думаю, что совершенно не исключен более трагический сценарий для тех, кто подписал это письмо, не исключаю, что давление будет жестким. Ведь те, кто подписал это письмо, эту линию для себя выбрали, они отдают себе в этом отчет. И поэтому, я думаю, что никакие поступки трусливых, извините меня за неуместное в эфире слово, кривляний нас не остановят.

Владимир Кара-Мурза: В марте 31 день, поэтому все с нетерпением ждут акции 31. Может ли лозунг "Путин должен уйти" придти на место старому лозунгу Марша несогласных "Россия без Путина"?

Александр Рыклин: На самом деле те, кто внимательно читал письмо, видели, что там в конце предложен авторами другой лозунг "Путин на выход". Мне кажется, он более энергичный. 31-го посмотрим. Вообще я хотел вот о чем сказать. Очень важная мысль прозвучала в словах Елены Георгиевны Боннэр, которая сказала, что возможны разные сценарии, в том числе и в общем силовой. Так вот я хочу подчеркнуть, что движение "Солидарность", в котором я имею честь состоять, оно призывает исключительно и только к не силовым методам борьбы, мы неприемлем никаких других и у нас написано во всех программных документах, и никогда не применим. Я хотел обратить внимание, что во время проведения Маршей несогласных за всю их историю не было разбито ни одной витрины, не было сожжено ни одного автомобиля. И я очень надеюсь, на то, что и существующий режим сменится ненасильственным путем, я очень на это рассчитываю. Я очень рассчитываю, что не понадобится применение силы. Потому что, мне кажется, что 50-100 тысяч демонстрантов на улице - это гораздо более внушительная сила, чем любые отряды каких-то сумасшедших боевиков. Мне кажется, это принципиальный момент.

Владимир Кара-Мурза: У всех на слуху недавнее выступление вашего земляка Юрия Шевчука и сейчас появилось это письмо, можно ли это признаками того, что российское общество постепенно просыпается от спячки?

Максим Резник: Вы знаете, интервью Шевчука таким сигналом быть не может, потому что он уже выступал и участвовал в Марше несогласных, поэтому его позиция не является новостью. Другое дело, что очень важно, когда с такими словами выступают не те, кто вовлечен в политическую, общественную жизнь, а те, кто посвятил себя совсем другому. И мне как человеку, который рос и воспитывался в том числе на песнях Юрия Шевчука, конечно, очень важна поддержка таких моральных авторитетов. Поэтому, я думаю, что вовлечение в общественную жизнь, вовлечение в гражданскую, оппозиционную деятельность людей, связанных с творческой деятельностью, вещь очень важная для оппозиции. И Юрий Шевчук в данном случае не одинок. Я могу сказать, что есть много людей, которые высказывают свою гражданскую позицию, не боятся этого делать - это Олег Басилашвили, Сергей Юрский, Михаил Борзыкин, можно много людей перечислять, которые такую позицию занимают, и честь им и хвала. Мне кажется, это очень важное нравственное подспорье, моральное подспорье для тех, кто всю свою жизнь последние годы тратит на борьбу с путинским режимом.
Но единственное, что я хочу сказать, что мы движимы и в этом смысле, хочу развить мысль Александра, что ненасильственные методы для нас имеют приоритетные значение, мы одержимы ненавистью к путинскому режиму, любовью к своей стране. И в этом смысле я бы считал, что мы должны ставить главной своей задачей не преследование и не наказание тех, кто несет ответственность за то, что случилось со страной за последние годы, а избавление страны от них, в том числе если это потребуется, то условием этого избавления могло стать не преследование этих людей, пускай уйдут с богом, что называется.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG