Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин


Владимир Лукин

Владимир Лукин

Данила Гальперович: Гость нашей программы - Уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин. А спрашивать Владимира Лукина будет Мари Жего, корреспондент французской газеты «Le Monde» в Москве, и Людмила Наздрачева, корреспондент журнала «Русский репортер».

И перед тем, как дамы начнут задавать вам, Владимир Петрович, вопросы, по традиции – биография нашего героя.

Диктор: Владимир Петрович Лукин родился 13 июля 1937 года в Омске. Родители были репрессированы через несколько дней после его рождения. Воспитывался у родственников. В 1959 году окончил исторический факультет Московского государственного педагогического института. Работал научным сотрудником Государственного исторического музея, а потом - Музея революции. В 1961-64 годах - аспирант Института мировой экономики и международных отношений. В 1964-65 годах - научный сотрудник ИМЭМО. В 1965-68 годах - старший референт чехословацкой редакции журнала «Проблемы мира и социализма», работал в Праге. В 1968 году выступил против ввода советских войск в Чехословакию, за что был срочно отозван в СССР и долго был «невыездным». В 1968-87 годах - заведующий сектором дальневосточной политики Института США и Канады Академии наук СССР. В 1987-89 годах - заведующей отделом Управления стран Тихого океана и Юго-Восточной Азии МИД СССР. В 1989 году - заместитель начальника, заведующий отделом Управления оценок и планирования Министерства иностранных дел Советского Союза. В 1989 году начал работу в Верховном Совете России. В июне 1990-го избран председателем Комитета Верховного Совета по международным делам и стал членом Президиума Верховного Совета РСФСР. С февраля 1992 по сентябрь 1993 - посол России в США. В период избирательной кампании 93-го по выборам в Государственную Думу России первого созыва вместе с Григорием Явлинским и Юрием Болдыревым возглавил избирательное объединение «Явлинский - Болдырев - Лукин». После победы на выборах вошел во фракцию «Яблоко» и возглавил Комитет Госдумы по международным делам. В 1995-ом и 1999 году снова был избран депутатом Государственной Думы по списку партии «Яблоко». В феврале 2004 года был выдвинут президентом Владимиром Путиным на пост Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. В феврале 2004 года Государственная Дума избрала Владимира Лукина на эту должность. Владеет английским, французским и испанским языками. «Болеет» за ЦСКА.

Данила Гальперович: Ничего не соврали, Владимир Петрович?

Владимир Лукин: Приблизительно.

Данила Гальперович: Приблизительно соврали или не соврали?

Владимир Лукин: Приблизительно врать нельзя, врать можно только очень точно. Я думаю, что ошибки несущественны.

Данила Гальперович: Я, прежде всего, хочу сказать, что уже известно, что подготовлен доклад Уполномоченного по правам человека в России о состоянии с правами человека в России за 2009 год. Этот доклад еще неизвестен тем, кому по закону он и предназначен для ознакомления в первую очередь. А значит, мы не будем говорить об этом документе, но, я думаю, вполне может поговорить собственно о состоянии прав человека в России в 2009 году.

Людмила Наздрачева: Так что же изменилось в этом году, какие изменения произошли? Чем отличается 2009-ый от 2008-го, что существенно поменялось?

Владимир Лукин: На эту тему можно много философствовать, а можно использовать тот ресурс, который у нас есть. Мы получаем примерно по 200 жалоб в день от граждан и, соответственно, порядка 30 тысяч жалоб в год. И в связи с этим, поскольку я являюсь уполномоченным не самого себя, а Российской Федерации, то лучше этот критерий использовать, на что сами граждане жалуются. Жалоб стало процентов на 11 больше в этом году. Люди продолжают жаловаться, правда, только уже социологи могут определить, является ли рост этот ростом в связи с объективными потребностями людей или в связи с большей узнаваемостью института уполномоченного, например, с какими-то иными факторами. Но факт такой существует.

На что люди жалуются. Значительная часть жалоб по-прежнему идет на социальные проблемы различного рода, в том числе и на проблемы, связанные с кризисом: трудовые права, права, связанные с рабочими местами, связанные с пенсиями, и нарушение прав, и просьба о восстановлении прав. То есть - «социалка». Второе – это произвол и нарушения правоохранительных органов, а это еще примерно треть жалоб. Жалобы на судебную систему, которые сильно возрастают. Опять же только социологи ответят, в связи с тем, что суды стали хуже, или в связи с тем, что граждане стали активнее. И наконец, это жалобы, связанные с положением военнослужащих, например, с реформами армейскими, с выплатами различного рода, со справедливостью этих выплат и так далее.

Что касается политических жалоб, то они в количественном отношении занимают весьма скромное место – не более 2%, что не означает, что они не важны, поскольку они часто касаются неопределенно большого числа граждан. Но по количеству это так.

Данила Гальперович: Вы сказали, Владимир Петрович, в двух случаях, что только социологи могут ответить: Уполномоченный по правам человека популярнее или какие-то другие инстанции недоступные. И во втором случае вы сказали про суды. У вас есть на это ответ?

Владимир Лукин: Разумеется. Я так понимаю, вы пригласили Уполномоченного по правам человека, а не Владимира Петровича Лукина, и я, как гражданин...

Данила Гальперович: Ну да, сказали бы мы про уполномоченного, что он «болеет» за ЦСКА. Вы можете сказать как гражданин.

Владимир Лукин: Я «болею» за ЦСКА, по-моему, с 7 лет от роду, когда была еще великая команда лейтенантов. И эта тема настолько важна для меня, что она превышает многие другие темы. Но это мое личное суждение.

Данила Гальперович: Я говорю о том, чтобы вы высказали сейчас ваше личное суждение все-таки о том, почему...

Владимир Лукин: Я думаю, что очень наивно говорить, что права человека за год куда-то изменились, лучше или хуже стали. Права человека и проблема эта вообще, и проблема эта применительно к нашей стране, к России, очень важна и одновременно очень долговременна. В какой-то мере я настроен более пессимистично, чем те некоторые коллеги в стране и за рубежом, которые считают, что весь корень зла состоит в том, что есть какая-то группа нехороших людей, будь то наверху или сбоку, которые мешают нам стать идеальным правовым государством, структурами и так далее. Я считаю, что это значительно более укоренившаяся, серьезная, сложная социальная проблема с долговременными трудностями и с долговременными же способами решения. Это связано и с правовой культурой людей, с историческим фактором в рамках правовой культуры, с укоренившимся двоемыслием, к сожалению, с некоторыми аспектами российской цивилизационности, я бы сказал. Хотя я не фаталист в этом деле, но факт есть факт, что долгая привычка к неволе, к подчиненному положению, к рабству, которое было отменено, а потом фактически восстановлено в сталинские времена для крестьян и не только для крестьян. Наконец, массовые репрессии. Все это привело к очень серьезным проблемам, которые не устраняются таким образом, как некоторые мои очень решительные и радикальные коллеги и друзья говорят: «Давайте мы Петрова, Иванова, Сидорова сменим на Баранова, Ильичева и другого – и будет все хорошо у нас». Поэтому в таких контекстах мне очень трудно держать ответ, что она стала лучше, чем в прошлом году, потому что у мистера Х стало меньше возможностей, а у мистера Y стало больше возможностей, которые где-то наверху находятся. И я думаю, что это наивная постановка вопроса.

Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что действительно нет никакой разницы между 2008-ым и 2009-ым, даже если говорить о том очень серьезном всплеске и милицейского произвола, и жалоб на милицию, как явлении российской жизни?

Владимир Лукин: Я не уверен, что существует в этом году всплеск милицейского произвола по сравнению с предыдущим или предпредыдущим годом. Я думаю, что изменилось несколько иное. Несколько изменилась степень терпимости общества, или существенной части общества, или, скажем так, активного меньшинства общества ко всем этим проявлениям. И должен сказать, что существует большая возможность, в том числе и возможность, связанная с определенными политическими установками властей, для того, чтобы публично реализовать это недовольство.

Мари Жего: Можно ли сказать, что инновация дошла до прав человека, раз вы говорите, что сейчас обстановка больше позволяет публично обсуждать...

Владимир Лукин: Для меня лично инновация обозначала бы вторую молодость. И я против этого не возражаю, конечно, но думаю, что так далеко инновация не дошла еще. Если вы хотите знать мое личное мнение о проблеме, как это выглядит наверху, то я думаю, что существовало три стадии, грубо говоря, посткоммунистического правления у нас в стране. И правление было демохаотическим, я бы сказал, одна из стадий. Это правление опасно везде, но особенно опасно в России, в такой большой, сложной, плохо управляемой стране. И это чревато очень серьезными реверсивными тенденциями, когда вот такие вещи начинаются. Но оно сменилось вполне сознательным «завинчиванием некоторых гаек» для того, чтобы повысить управляемость. Возникла теория о том, что все, в том числе и реформы, можно проводить только с помощью очень серьезной и понятной, и я бы сказал, ручной управляемости сверху донизу. Эта политика была в определенной мере реализована, причем реализована, я бы сказал, в мягком варианте, а не в жестком, на мой взгляд. После чего очень быстро выяснилось, что чрезмерное завинчивание некоторых политических гаек приводит к тому, что общество довольно быстро приобретает стагнационные тенденции.

Вопрос состоит в том, как сочетать управляемость, а без управляемости ничего, в том числе и реформы, невозможно, с активностью, участием населения, людей, общества. А участие предполагает многомыслие, плюрализм, как говорится, а плюрализм ведет к некоторой хаотичности. Вот как достичь комбинации такой хаотичности и стабильности, управляемости общества, которая и была бы российской демократией для данного периода. Это очень сложное дело. По-моему, происходят интуитивные попытки найти такие структуры, чтобы, не дай Бог, не вернуться к хаосу. А боязнь хаоса очень серьезная, она проявляется и в законодательстве, и во многом. И все-таки дать возможность развиваться обществу. Вот за этот год, мне кажется, я вижу попытки поиска такого варианта, но это только поиски, конечно.

Людмила Наздрачева: Вы говорите об управляемости. Не кажется ли вам, что пример Дымовского, которого задержали после того, как он рассказал о произволе в МВД, является тем, о чем вы говорите? Как вы реагируете на все эти примеры?

Владимир Лукин: К нам поступила жалоба на избиение одного из помощников Дымовского. И мы реагируем, естественно, обращением к прокурору с тем, чтобы он внимательно рассмотрел эти вопросы. И мы будем следить за тем, как рассматриваются эти вопросы. Это наша работа. А что касается самой этой проблемы, ну, во-первых, надо выяснить, эта проблема больше федерального или регионального смысла, и это не простой вопрос, если ты хочешь объективно подойти к этому делу. Это, может быть, вполне краснодарская проблема. Хотя, с другой стороны, были серьезные отклики и в других регионах на нее. С другой стороны, проблема это, безусловно, свидетельствует о крайне неблагополучном положении в МВД и в правоохранительных структурах, близких к МВД и примерно такие же обязанности выполняющих в целом. Потому что существуют проблемы в Федеральной службе исполнения наказаний. В армии идут, на самом деле, реформы, которые предпочитают не называть реформами, а называть поисками нового облика армии. Ну, как ни назовешь, а все равно это перемены, и довольно серьезные перемены.

Вот поэтому я должен сказать, что сам по себе случай Дымовского – это проявление как раз того, что я говорю. Существуют попытки, в том числе попытки очень серьезных консервативных сил, не дать возможности распространиться какому-то общественному недовольству реальными проблемами, с другой стороны, существуют попытки дать возможность выхода для каких-то проблем. И это все идет вместе, такую тенденцию в последний год я ощущаю.

Мари Жего: Мы тоже видим эту противоположную ситуацию. Например, мы видим, что сейчас (и это плюс) Россия подписала 14-ый протокол, чтобы дела, которые перед Страсбургским судом...

Владимир Лукин: Подписала-то давно, она ратифицировала.

Мари Жего: Да, ратифицировала. Но не только помощника Дымовского избили, а был обыск недавно у его адвоката. Оказывается, как только он все это рассказал, его арестовали.

Владимир Лукин: Избили помощника Дымовского Коростылева.

Мари Жего: Да, я знаю. В последнее время был обыск у его адвоката. Может быть, это местное явление, но все-таки это настораживает. Как вы это можете объяснить, как объяснить эту противоположную тенденцию, что, с одной стороны, в России все, видимо, улучшается, или есть такое намерение, а с другой стороны, кажется, что в повседневной жизни есть ухудшения?

Владимир Лукин: Я и пытаюсь это объяснить. А известна ли присутствующим хотя бы одна страна, где серьезные изменения, серьезные сдвиги в общественной жизни происходят с технологической гладкостью и без каких бы то ни было проблем, и противоборства различных сил? Я такой страны не знаю. И Россия ничем не отличается от других.

Данила Гальперович: Владимир Петрович, а вам не кажется, что примерно 1,5-миллионная армия милиционеров в погонах, с оружием, действующая в своих интересах – это корпорация, которая может не прислушиваться ни к кому? И здесь тенденция, скорее, к ухудшению, а не к улучшению. Об этом сейчас довольно много пишут в Сети, и это важная вещь. Здесь как раз я бы хотел, чтобы вы проанализировали две вещи. С одной стороны, действительно, о милицейских преступлениях стало известно больше, но, с другой стороны, счетчик этих преступлений, то есть ежедневно 4, как это недавно было оглашено, - это серьезнее, чем во многие времена. В том числе и в советские, без всякого сомнения, и в российские тоже. Вам не кажется, что есть корпорация, которая может позволить себе не прислушиваться к окружающим?

Владимир Лукин: Во-первых, когда вы приводите цифры, я вспоминаю знаменитую формулу товарища Джугашвили (был такой большой «гуманист» нашей эпохи). Он сказал следующее: не важно, как голосуют, важно, кто считает. Проблема в том, что вы нашли четыре случая грубых и ужасных действий со стороны представителей правоохранительных органов в день, и это говорит далеко не обязательно о том, что сейчас происходит больше преступлений, чем раньше. Это говорит, в том числе, и о том, что сейчас больше по целому ряду причин о них становится известно в общественности. Вот что я хотел сказать.

Данила Гальперович: Ну, это вечная милицейская дискуссия: повысилась раскрываемость...

Владимир Лукин: А причем тут раскрываемость? Я должен вам сказать, что с Министерством внутренних дел я контактирую довольно часто, существенно чаще, чем многие журналисты и в нашей стране, и за рубежом, и претендую на то, что вижу эту структуру с более близкого расстояния. И это очень сложная структура. Вот такой образ, который вы нарисовали, какого-то единого, чудовищного, ощерившегося монстра – это не самый правдоподобный образ этой структуры.

Данила Гальперович: Но у любого чудовища есть хвост и зубы.

Владимир Лукин: Да, я понимаю. Но чудовище действует все-таки из одного центра, даже небольшого, коим является головной мозг. Даже динозавр так действовал. А этот орган очень непростой и очень сложный. Я, например, не разделяю мнения многих людей об отставке министра внутренних дел. Я лично имел возможность неоднократно с ним общаться и работать, и у меня сложилось устойчивое впечатление о том, что он хочет проводить реформы, но не получается пока. Конечно, можно сказать: раз не получается, ты за все отвечаешь. Не за все отвечает, не так устроена структура Министерства внутренних дел. Там есть многие высшие чиновники, которые несут ответственность далеко не только вертикальную, может быть, даже в данном случае недостаточная вертикальность наблюдается.

Очень много проблем существует между региональными и федеральными органами. Очень много проблем существует в том, какие это региональные органы и каковы их связи с губернаторами. Недаром стоит серьезный вопрос о том, чтобы, насколько я помню, к 2012 году завершить процесс, когда органы внутренних дел финансируются только из федеральных источников. А если они финансируются не только из федеральных источников, это значит, что лояльность их тоже очень размыта между различными органами власти, а значит, между различными интересами и так далее. Об этом очень много можно говорить. Но действительность не такая простая, как то, что речь идет о едином чудовищном монстре, который действует вопреки обществу. Там есть разные люди, разные группировки, разные тенденции, как и везде в обществе, и довольно прогрессивные, и весьма консервативные, и даже криминальные.

Людмила Наздрачева: Вы говорили о структуре МВД и о том, что там разные люди абсолютно, разные группировки. Недавнее назначение заместителей Нургалиева, на ваш взгляд, это изменит структуру? Потому что люди пришли практически гражданские – из Администрации президента. Это для того, чтобы каким-то образом контролировать лучше структуру или помочь реформировать ее? Для чего нужны такие управленцы?

Владимир Лукин: Уважаемая коллега, я говорю «коллега», потому что член Союза журналистов, как явствует из моей биографии. Вам надо пригласить сюда каких-то ярких, радикальных политиков. Во-первых, они все знают, во-вторых, смысл политика состоит в том, чтобы сказать: «Все рушится, все идет к краху, поэтому надо срочно все скинуть и выбрать меня начальником, и тогда все пойдет хорошо и все будет здорово». Я сейчас не политик, слава тебе Господи, я Уполномоченный по правам человека, а это значит, что я могу сделать выводы о том или другом человеке, который пришел на работу, только постфактум, после того, как я пошлю к нему некоторое количество жалоб, некоторое количество претензий граждан и посмотрю, как он на это отвечает и как он работает, как он взаимодействует. У меня есть мнение о Нургалиеве, и я его высказал честно вам. Как только я вступлю в контакты и начну работать с этими людьми, я вам смогу высказать свое мнение о том, доволен я их работой или не доволен. Сейчас я могу сказать, что прислали людей, ну, посмотрим, как это отразится на реформе.

Данила Гальперович: Но вы же еще и эксперт в политических вопросах. Когда вы видите какое-то политическое движение, наверняка, про себя вы даете шагу этого политического движения оценку. Вот как вы оцениваете тот шаг, который был сделан?

Владимир Лукин: Я думаю, что в целом это правильно. Надо внешних людей приглашать сейчас на ведущие должности. Вообще я считаю, что в каждом учреждении, это мое личное мнение, должен работать человек, который знает суть проблемы, знаком не понаслышке с этим делом, и вместе с тем, не является человеком, полностью вскормленным в этой системе. Потому что каждая крупная система имеет свою микроидеологию, независимо от себя, и это закон. И эта микроидеология, конечно, включает элементы общественного и государственного интереса, будем надеяться, что почти каждая, но она включает и интересы общего, коллективного эгоизма, группового эгоизма и так далее. Поэтому внешний человек может в большей степени представлять государственные интересы в любой крупной системе. И я считаю, что это было бы правильно.

Данила Гальперович: Да, я думаю, что когда в МВД в свое время назначали людей из ФСБ, они ровно так и думали – это внешние люди.

Владимир Лукин: Было бы хорошо, чтобы было так, и наоборот, это лучше, чем если назначить человека, который уже пропитался полностью идеологией этого ведомства.

Людмила Наздрачева: То есть вы считаете, что в Министерстве обороны это был хороший опыт, и те призывники, и те жалобы, которые вам поступают, - это тоже прекрасный пример того, что происходит?

Владимир Лукин: Жалобы поступают всегда, но жалобы происходят не на концепции, а на конкретные беды людей: на конкретную невыплату зарплаты и так далее. А что касается Министерства обороны, я могу только констатировать, что, по-моему, впервые за долгие годы разговора о реформах что-то, похожее на реформы, происходит сейчас.

Мари Жего: Можно ли сказать, что сейчас меньше дедовщины в армии?

Владимир Лукин: Я не могу так сказать. У меня есть в докладе цифры, не буду их приводить. В каких-то аспектах ситуациях стала несколько лучше, в каких-то ситуация стабильная, а в каких-то стала хуже. Я думаю, что в целом радикально не изменилась. Изменилась структура правонарушений такого рода в армии. Потому что раньше мы говорили в основном о ситуации внутри призывников, а сейчас внутри призывников, может быть, несколько уменьшилась острота этой ситуации. Но зато возникла новая проблема – проблема с контрактниками: проблемы с грубыми нарушениями, связанными с контрактной службой, с недобровольным формированием контрактников из призывников, с денежными махинациями, связанными с контрактниками, и так далее. Это новый фронт, новые проблемы. Так что проблемы закончатся только на кладбище, а с правами человека они будут продолжаться.

Данила Гальперович: Я бы хотел вернуться к вопросу о немногочисленных, но, как вы сами сказали, важных, потому что касаются очень многих людей, политических правах. Как вам кажется, как за год изменилась ситуация? Даже, может быть, вообще с прихода Дмитрия Медведева. У вас есть ощущение, что какой-то юридический дух плюс всяческие заявления очень серьезного характера – свобода лучше, чем несвобода (мы здесь это всегда знали), что это что-то меняет? Есть ли у вас ощущение, что что-то в смысле политических прав меняется?

Владимир Лукин: Я не готов беседовать в духе известного произведения Ильфа и Петрова на тему о том, Чемберлен – это голова, а Пуанкаре – это тоже голова или не голова. Но проблема состоит в другом. Совершенно очевидно, что был период, который я назвал «периодом завинчивания гаек», и сейчас мы переживаем новый период. Этот период весьма противоречивый, когда как бы по инерции, а особенно в регионах, идут процессы, которые можно назвать продолжением «завинчивания», есть такие процессы. Но, вместе с тем, идет довольно целенаправленный импульс, причем импульс сверху, в направлении улучшения судебной системы. Недавно было постановление Конституционного суда о том, что не существует никаких ограничений правовых в плане учета в решении Европейского суда в отношении России во внутреннем российском законодательстве, и это очень важное решение, на мой взгляд.

Данила Гальперович: Давайте поясним, что это пересмотр дел, на самом деле.

Владимир Лукин: Конечно, это открывает дорогу для пересмотра дел. Не только для выплат компенсаций пострадавшим от неправильных действий, но и о пересмотре дел, которые были пересмотрены Европейским судом, нашими же внутренними судами, уголовных и гражданских дел.

Данила Гальперович: Последнее решение Конституционного суда России очень важное, и оно было у нас в эфире, означает, что решение Европейского суда является обстоятельством, как бы вновь открывшимся, что называется, влияющим на пересмотр дела. И это, действительно, очень серьезная юридическая новация.

Владимир Лукин: И это не единственное, что мы можем привести. Поэтому речь идет об очень важном, интересном процессе, далеко не завершенном, далеко не одновекторном, но не замечать который могут только люди, которые просто не хотят видеть, у которых глаз замутнен изначальными идеологическими какими-то структурами. И это я сказать могу. А вот говорить о том, что и кто за этим стоит, - это дело политиков, журналистов и так далее.

Людмила Наздрачева: Мы говорим о политических свободах, и очень интересный факт, когда на практике - одно, а говорится совсем о другом. На практике сравнительно недавно начал действовать Центр «Э»...

Данила Гальперович: А вы не поясните, Центр «Э» чего, какого органа?

Людмила Наздрачева: Вообще-то, это силовая структура. Это борьба с экстремизмом. Тем не менее, за глаза этот орган называют «политической полицией». Как вы реагируете на создание такого органа, который действительно борется с теми людьми, которые невыгодные, которые борются с «комендантским часом», то есть борьба с оппозицией. Причем с оппозицией, которая идет не против власти, а борется за права, в том числе и за права подростков.

Владимир Лукин: По-моему, коллега, вы малость обобщаете и смешиваете целый ряд проблем. Если вы спрашиваете меня, как я отношусь к таким действиям, то я хочу знать конкретику, какие действия были. Потому что институт уполномоченного действует по жалобам. Если ко мне жалуется гражданка (или гражданин) такая-то и говорит, что «меня ночью остановили без моего согласия, вопреки моему согласию куда-то взяли, кто-то со мной проводил беседы, да еще и побил», то эту вещь я понимаю и на эту вещь я реагирую однозначно. Я стараюсь выяснить, что реально произошло, и с помощью прокурора, с помощью многих других сил добиться восстановления прав этой гражданки (или гражданина). А говорить в таком общем плане, что кто-то чего-то создал, кто-то бреется с кем-то, мне очень трудно. Мы выходим в политическую плоскость, о которой я говорил, что существуют монстры, существуют ангелы, ангелы борются с монстрами, а в результате получается нехорошо. Мне очень трудно в таком контексте говорить.

Данила Гальперович: Мы про ангелов здесь не говорили, ни про одного. Людмила, может быть, есть какая-то конкретика?

Людмила Наздрачева: К примеру, вспоминается случай из Новороссийска. В Новороссийске ребята боролись за то, чтобы не было в Краснодарском крае «комендантского часа». На них возбудили уголовное дело (прошу заметить, именно уголовное) по обвинению в экстремизме.

Владимир Лукин: А как фамилия этой дамы?

Людмила Наздрачева: К сожалению, я не помню.

Владимир Лукин: Она у меня была, мы с ней беседовали.

Данила Гальперович: Расскажите, о чем беседовали, чем все закончилось?

Владимир Лукин: Дама мне сказала, что действительно открыто против нее уголовное дело, и что это уголовное дело открыто по конрафакту, она якобы пользовалась контрафактными вещами. И вскоре будет суд. Но поскольку она считает, что это связано с ее политической деятельностью, я позвонил нескольким очень высокопоставленным людям и попросил у них внимательно следить за этим процессом, и сказал, что я буду следить за этим процессом. А возможно, мы пошлем на этот процесс нашего представителя. Ну, он не может участвовать в суде, суд независимый, но он просто составит впечатление, действительно ли объективный суд, действительно ли речь идет о контрафакте или речь идет о прикрытии недовольства ее какими-то политическими действиями. Вот в таком контексте мы работаем, вот это наша работа. А говорить о том, что вообще что-то произошло с кем-то, это не в моей сфере.

Мари Жего: Интересно, что борьба против пиратства была не раз использована в прошлом. Мы это видели и в случае с «Новой газетой», например, в Самаре, и с правозащитницей из Краснодара. И это было использовано против Ассоциации «Голос», которая ведет мониторинг выборов.

Владимир Лукин: Вы хотите сказать, что власти различных уровней и в нашей стране, и думаю, не только в нашей...

Мари Жего: Я хочу сказать, что в России, видимо, большие проблемы с пиратством. И видимо, 70% этих программ, которые используются на территории России, они «под пиратством». Но интересно, что именно такие громкие дела ведутся против тех, кто политически активен.

Владимир Лукин: То есть вы хотите сказать, что власти различных уровней, зачастую это местные уровни, они прибегают к трюкам время от времени, да?

Мари Жего: Да-да.

Владимир Лукин: Я с вами полностью согласен. Я даже это расширю. Большая практика моей работы и с властями, и с представителями оппозиции приводит меня к мысли, что и те, и другие зачастую прибегают к самым различным трюкам.

Данила Гальперович: Но власть отличается от оппозиции тем, что у нее есть власть.

Владимир Лукин: Естественно. Именно поэтому задача уполномоченного и общественных правозащитных организаций состоит в том, чтобы защищать право оппозиции, не действия оппозиции, не трюки, а право оппозиции свободно, в соответствии с Конституцией выражать свои взгляды, позиции, мирно демонстрировать. И этим делом мы занимаемся, как вы хорошо, наверное, знаете. Но что люди несовершенны, я полностью согласен с Иисусом Христом и его последователями в этом плане. Они прибегают к трюкам постоянно, и приходится расчищать, где же реальная деятельность, а где всякое трюкачество. И в этом тоже наша работа.

Данила Гальперович: Владимир Петрович, а вам не кажется, что в силу описанного вами довольно ярко и подробно двоемыслия и рабства закон в России в той или иной мере приучены нарушать все, а власть с удовольствием пользуется этим для того, чтобы сажать отдельных?

Владимир Лукин: Я еще раз повторю, что власти везде, в том числе и в России, - это не ангелы. У нас идет интересный разговор, некоторые мои коллеги говорят, что власть – дьяволы, а оппозиция – это ангелы. А от меня предполагается, что я вот-вот сейчас скажу: «Нет, на самом деле, все наоборот, власть – это ангелы, а оппозиция – это дьяволы». Так вот, в таком контексте разговор, с одной стороны, наивный, а с другой стороны, бессмысленный.

Данила Гальперович: Не совсем так. Я говорю об уникальности российской ситуации, когда сначала у вас присутствует то, что Медведев назвал «правовым нигилизмом» в очень серьезной форме, а власть им, не изживая его, пользуется для того, чтобы бороться с отдельными людьми.

Владимир Лукин: Я однажды беседовал с одним из лидеров нашей страны, фамилию называть не буду, потому что у меня нет для этого санкции. И я ему сказал: «Скажите, почему постоянно у нас критикуют правозащитников? Зачем это делать? Ведь это только дискредитирует критиков. Правозащитники – это люди, которых нельзя критиковать. Есть охранные люди, например, представители религии и так далее». И мне на это он сказал: «Я лично правозащитников не критикую никогда. И не потому, что они безгрешные, они отнюдь не безгрешные, у них есть много всяких проблем. А потому, что наш государственный аппарат значительно хуже». Вот и все.

А моя задача, конечно, защищать слабых, защищать меньшинство, но все-таки видеть всю ситуацию в целом и действовать конкретно. Вот чем отличается уполномоченный от политика или даже общественного правозащитника? Вот, например, жена говорит мужу: «Ты алкоголик». А муж говорит: «Ну, что я могу после этого делать?». Это, видимо, проблема-то глобальная, надо просто расходиться как-то или одному уничтожить другого. Та же жена говорит: «Почему ты, негодяй, вчера напился, как последний поросенок?!». Это совершенно другой разговор. Значит, можно выяснить, почему человек напился...

Данила Гальперович: То есть хорошую жену, которая предложит ему получиться, вы вообще не рассматриваете?

Владимир Лукин: Хорошая жена редко встречается, на самом деле. Так вот, вы беседуете с человеком, который рассматривает вот такие вопросы. Мне говорят, что где-то что-то у нас нарушают. Я говорю: «Кто нарушает? Давайте фамилии, давайте имена. И давайте делать так, чтобы не нарушали». Потому что я не верю, что возникнет по мановению волшебной палочки ситуация, при которой у нас в стране вдруг перестанут нарушать, перестанут заниматься трюками, перестанут использовать в своих интересах очень хорошие конституционные и законодательные установки и так далее. Такого не будет. Я историк, и хорошо понимаю, такое бывало уже несколько раз, нам обещали: «Давайте произойдут великие революции, и после этого все будет хорошо», - но этого не было. И не будет. Будет хорошо только тогда, когда мы каждый раз и в каждом случае будем активно заниматься конкретными делами смело, мужественно, но спокойно, педантично, я бы сказал, занудливо и улучшать ситуацию. И тогда дело понемножку пойдет. Вспомните притчу о лягушке.

Людмила Наздрачева: Если говорить о конкретных делах, то за время вашей работы были убиты на Северном Кавказе три известных правозащитника. Дела до сих пор не раскрыты. И существуют некоторые сомнения, что будут раскрыты. Вы как-то реагируете на эти дела? Вы каким-то образом участвуете, посылаете запросы, вы как-то работаете над этим?

Владимир Лукин: У меня все больше складывается впечатление, что мы с вами в разных странах. Дело в том, что из этих трех правозащитников, по меньшей мере двое, имели документы, что они являются членами Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека. Когда была убита Наталья Эстемирова, первое, что я услышал, когда мне был звонок от прокурора тамошнего, он сказал, что «найдена женщина, и у нее ваш документ найден. Это правда?». Я сказал, что то, что документ может быть там, это абсолютная правда. Это означает, что мы в курсе дел и что люди работают, ища в качестве какого-то прикрытия в этой очень опасной и сложной ситуации, в которой они работают, в том числе и нашу поддержку, которая, к сожалению... поскольку у меня ведь ОМОНа нет, как вы слышали, и не должно быть у уполномоченного ОМОНа, но мы помогаем, чем можем. Более того, в этом году мы наградили Наталью Эстемирову медалью уполномоченного как человека, который особо отличился в защите прав человека. Но, конечно, мы занимаемся этими проблемами.

Мы создали группу в ответ на убийство Аушева, которая состоит из 4 человек. Из члена Общественной палаты Николая Сванидзе, из председателя Совета по гражданскому обществу при президенте Эллы Александровны Памфиловой, из выделенного, так сказать, представителя общественных правозащитных организаций Людмилы Михайловны Алексеевой и из вашего покорного слуги. Эта рабочая группа призвана сделать так, чтобы те ресурсы, которыми мы все вместе располагаем в плане знания того, где возникают какие-то «горячие точки» на Северном Кавказе, где люди в опасности находятся, где возникает ощущение, что с ними может случиться что-то нехорошее, чтобы заранее мы об этом знали и предупреждали правоохранительные органы об этом. Вот эта группа работает пока недостаточно эффективно, но я надеюсь на будущее, потому что у меня была беседа с новым, главным, интегрированным руководителем этого сложного региона господином Хлопониным. И мы договорились о встрече и о предметном разговоре, и о том, как мы можем сотрудничать.

Мари Жего: Я хочу задать вопрос Владимиру Петровичу, а не уполномоченному. На ваш взгляд, как можно объяснить эту тяжелую тенденцию, что все эти громкие убийства – Анна Политковская, Наталья Эстемирова, как это так, что убийцы не найдены, что ничего, видимо, не происходит? Это от слабости русского правосудия, что ли?

Владимир Лукин: Я бы не сказал точно, что вообще никто не найден. Есть основания считать, что убийцы Маркелова и Бабуровой, вроде бы, найдены. Конечно, суд установит. Пока речь идет, конечно, о подозреваемых. Но, по-моему, существует широкое понимание, в том числе и среди близких и родственников, что это правильное дело. Это значит, что поиски идут. Я беседовал с теми следователями, которые расследуют дело Эстемировой, что и там какие-то есть продвижения. Но вообще это дела трудные. Заказные убийства далеко не везде расследуются однозначно. Конечно, есть проблемы и трудности самих преступлений, и трудности их раскрытия, и есть проблемы, безусловно, слабости работы наших следственных органов и неразберихи там до последнего времени большой. И я думаю, что это очень серьезные проблемы. И есть проблемы, конечно, политического прикрытия и укрывательства в каких-то случаях. Но это надо доказать, это надо тоже определить. Потому что сказать это вообще, значит, ничего не сказать.

И последняя очень важная проблема – это то, что я не думаю, что это эксклюзивная ситуация с правозащитниками. Проблема же есть и с журналистами. И бытовые убийства. Тут проблема нетерпимости общества. И в контексте нетерпимости общества возникают какие-то участки, где проявляется с наибольшей остротой эта нетерпимость. Но вообще эта нетерпимость ползучая, и кстати, она затрагивает все общество и всех людей.

Данила Гальперович: Ну что ж, как всегда в интересном разговоре глобальное – в конце. Спасибо огромное, Владимир Петрович, за то, что пришли. Наша радиостанция, в принципе, работает на укрепление и продвижение прав человека, и мы бы хотели вас здесь видеть чаще.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG