Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политическую ситуацию в России после заседания политсовета движения «Солидарность» обсуждаем с его активистами Владимиром Буковским и Александром Подрабинеком


Владимир Буковский

Владимир Буковский


Владимир Кара-Мурза: В ходе состоявшегося в минувшие выходные политсовета движения "Солидарность" решено провести съезд "Солидарности" в ноябре-декабре. На съезде будет решен вопрос о создании партии и об участии в президентской кампании. На заседании принято два заявления: в связи с кампанией по реабилитации имени Сталина и о ситуации вокруг Саяно-Шушенской ГЭС. По мнению оппозиции, завершившаяся в воскресенье избирательная кампания стала показательной. Растущие протестные действия граждан по стране, а также результаты муниципальных и региональных выборов говорят о том, что "Единая Россия" и действующая власть во главе с Владимиром Путиным начинают сдавать свои позиции. Политическую ситуацию в России обсуждаем с активистами движения "Солидарность" Владимиром Буковским и Александром Подрабинеком. Определенное влияние на результаты вчерашних выборов оказало письмо "Путин должен уйти", в числе подписавших которое и ваша фамилия. Скажите, пожалуйста, вы приурочили эту публикацию к российскому единому весеннему дню голосования?

Владимир Буковский: Нет, никакой связи между выборами и этим заявлением у нас не было, по крайней мере, в намерениях такого не было. Заявление довольно долго согласовывалось, менялось, оно могло выйти гораздо раньше - это живой процесс. Как кончили, как согласовали, так отдали в печать.

Владимир Кара-Мурза: По стране некоторые активисты движения "Солидарность" попали в муниципальные органы власти. Как по-вашему, можно ли это считать успехом непримиримой оппозиции?

Владимир Буковский: Вы знаете, выборы как таковые, они у нас не значатся в числе предпочтимых методов, мы не очень верим в нынешнюю систему, мы знаем, что выборов нет как таковых. Я участвовал в президентских выборах и так далее, мы все это видели. Этой институции на сегодняшний день нет. И поэтому мы не препятствуем участникам нашего движения, если они хотят участвовать в выборах или помогать кому-то в выборах, бога ради. Но как организация, как движение мы в выборах не участвуем.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете изнутри, как меняется политическая ситуация в России?

Александер Подрабинек
Александр Подрабинек:
Мне кажется, политическая ситуация обостряется, и обострение состоит в том, что общество в последнее время начинает показывать клыки время от времени. По каким-то ситуациям голос протеста становится довольно ясным, довольно громким, и Кремль вынужден с этим считаться. Он скорее склонен к некоторым компромиссам, идет в чем-то на уступки, это касается ситуации с милицией, с МВД в общем, с ГАИ, с какими-то случаями, которые будоражат общество. Когда общество заявляет какой-то протест, то власть вынуждена с этим считаться. Это некоторое обострение ситуации, но я думаю, что это благое дело.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Иваненко, член политкомитета партии "Яблоко", приветствует первые успехи оппозиции.

Сергей Иваненко: Заметного успеха мы добились в Туле. И в целом партии, которые не "Единая Россия", если можно так выразиться, они заметно выросли. Я думаю, что это связано с разочарованием людей в правящей группировке и прежде всего во Владимире Путине, с которым до сих пор ассоциируется и "Единая Россия", и президент, и правительство. Вот то, что по сути дела в 8 регионах "Единой России" не удалось получить даже простого большинства в региональных парламентах, если считать сумму других партий - это тревожный симптом для партии власти. Хотя с точки зрения демократических процедур, я думаю, что это пойдет на пользу. Мне кажется, что большую роль сыграло общественное мнение, кампания за противодействие фальсификациям манипулированию. Я полагаю, что гражданская активность растет, и это вселяет определенный оптимизм.

Владимир Кара-Мурза: На минувшей неделе опубликован доклад Госдепартамента США о ситуации с правами человека, и он полон критических стрел в адрес России. Свидетельствует ли это об ужесточении позиции администрации Барака Обамы?

Владимир Буковский: Не особенно. Я думаю, у них примерно одинаковое отношение, в последний год оно не обострилось, оно не стало резче. В общем они знают ситуацию - это не новость для них. Они могут решить реагировать больше, чем раньше, по какой-то причине, а в принципе перемен больших нет.

Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы прогресс в международном внимании к правам человека в России?

Александр Подрабинек: Нет, я бы не сказал. Что касается доклада Госдепартамента, его готовят сотрудники Госдепартамента, я даже не думаю, что Барак Обама каким-то образом участвует в этом. Готовит Госдепартамент, а за администрацией остается возможность реагировать тем или иным образом на этот доклад. Ситуация в целом в мире в отношении к правам человека в России, мне кажется, стоит далеко не на первом месте, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете состояние с правами человека в нашей стране?

Владимир Буковский: Ситуация в общем-то застыла. Я не скажу, что она стала хуже и улучшений особенных нет. Как она установилась в последние пару лет, так она и есть. По счастью, репрессий меньше, было пару лет назад больше. Сейчас разворачивается кампания за освобождение политзаключенных, она имеет определенные шансы на успех. Лучше не стало. Но, по крайней мере, оппозиция начинает набирать силы, и кампании правозащитные стали сильнее. Так что просто больше шансов у нас теперь, а власть мало изменилась.

Александр Подрабинек: Я в целом согласен. Мне кажется, что общество, когда немножко начинается просыпаться, власть начинает отступать. Это такой вечный неизбежный процесс. Чем общество сильнее предъявляет свои требования, тем власть больше идет на уступки. Так что, вообще говоря, ситуация с правами человека, как и вообще со свободами в нашей стране, зависит не столько от власти, сколько от общества, от нас самих.

Владимир Кара-Мурза: Александр Хинштейн, член думского комитета по информационной политике, член фракции "Единая Россия", доволен итогами воскресных выборов.

Александр Хиштейн: Достаточно результативные были выборы для системы власти, для "Единой России". В абсолютном большинстве субъектов мы получили большинство, во многих регионах квалифицированное большинство, свыше 50% мандатов по партийным спискам и плюс, где одномандатные округа, смешенная система, соответственно, 75-80%. Но необходимо делать выводы, в частности, поводом для раздумий должны стать итоги выборов главы города Иркутска, где, к сожалению, мы проиграли коммунистам. И это показатель того, что необходимо слышать людей и слышать разные силы и не только ориентироваться на позицию региональной власти, но и иметь свою собственную позицию. Я не думаю, что есть основания для демаршей у оппозиции, потому что в тех регионах, где "Единая Россия" взяла больше 50%, там действительно эти результаты имеют под собой все основания, оппозиция это признает. В тех регионах, где мы получили большинство, но не квалифицированное, там тем более нет оснований для демаршей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Вчера прошли так называемые выборы, я, правда, не знаю, какие это были выборы. Слушаю, что там успехи, я рад, если демократы прошли. Но в целом это не выборы – это фарс. И то, что "Единая Россия" где-то проигрывает, где-то выигрывает, ясное дело, что она на первом месте, потому что Путин возглавляет. Я хочу все-таки придти к тому, я пишу книжку для истории, что этот теракт, который был связан с Бесланом и за полгода до Беслана Вешняков с Рыжковым обсуждали, как они будут отменять столько партий, как они отменят одномандатных депутатов. И после теракта, когда Путин провозгласил вот это, все, что провозгласил Вешняков, я начинаю понимать, для чего этот теракт был создан, чтобы "Единую Россию" везде насадил Путин, своих губернаторов. Путин сам это не понимает, что история раскроет, сколько веревочка ни вейся, конец будет. Я очень рад, что "Единая Россия" проигрывает. Всем хочу сказать, что больше подписывайтесь за отставку Путина, пока Путин у власти, ничего хорошего в России не будет.

Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам оптимизм некоторая либерализация российского избирательного законодательства, что хотят отменить сбор подписей, хотят дать пониже процентный барьер на местные выборы, дать шанс оппозиции?

Владимир Буковский: Я видел эти все новые законодательства, эти инициативы. Я большой существенной разницы во всем этом не вижу, на самом деле средства массовой информации подконтрольны власти, и они же решают, кто будет проходить, кто не будет. Я согласен с звонившим слушателем, о выборах сейчас говорить несерьезно. И поэтому мы, движение "Солидарность", выборы не ставим нашим основным оружием борьбы с этим режимом. Мы считаем, что пока выборов нет. Наступят времена, может быть власть будет дальше отступать, в конце концов, поймет, что нельзя без оппозиции иметь нормально функционирующую систему управления, и тогда может быть появятся выборы. Пока этого нет.

Владимир Кара-Мурза: Все помним единый осенний день голосования, когда вам приходилось скрываться от активистов движения "Наши", все мы тревожились за вашу судьбу. Есть ли какой-то прогресс к единому весеннему дню спустя пять месяцев?

Александр Подрабинек: Я, кстати, не от "Наших" скрывался, от других людей совсем. С выборами так обстоят дела. Мне кажется, для того, чтобы либерализовать законодательство о выборах, надо сделать сто шагов. Сегодня Медведев сделал полшага. Конечно, эти полшага в правильном направлении, но говорить о том, что происходит какая-то либерализация избирательного законодательства - это чересчур смело. Мне кажется, изменения, которые сейчас пытаются ввести, они правильные, но очень малосущественные.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы связаться, допустим, с "Солидарностью". С 90 года я уже в демократическом движении, когда один Николай Травкин был, еще Демпартии не было. Я не знаком с компьютерами, мне телефон или адрес.

Владимир Кара-Мурза: Мы дадим ваши координаты активистам движения "Солидарность". Вас радует, что хотят жители глубинки российской вступить в ваше движение?

Владимир Буковский: Да, конечно. Чем больше народу будет вступать, тем лучше. Мы рады, что в Смоленске есть, в других регионах люди нам сочувствующие, желающие вместе с нами.

Александр Подрабинек: Даже не вступать, а просто поддерживать.

Владимир Буковский: Жалко, что у него нет компьютера, потому что по компьютеру легче всего связь установить и координироваться. Но мы передадим данные. Я уверен, в их регионе наверняка есть.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Локоть, первый секретарь новосибирского обкома КПРФ, депутат Государственной думы от фракции КПРФ, видит явные сдвиги в пользу своей партии.

Анатолий Локоть: Ситуация в целом в России меняется, и настроение избирателей меняется в сторону компартии. Очевидно сегодня, что авторитет, рейтинг партии "Единая Россия" падает, об этом говорят результаты выборов во всех субъектах. Все большее и большее количество избирателей голосуют именно за программу КПРФ. Очень ярко это видно в Сибири. В Иркутске побеждает на мэрских выборах кандидат от КПРФ. Посмотрите, какой высокий процент в Горном Алтае. Посмотрите, в каких непростых условиях проходили выборы у нас в городе Новосибирске в городской совет. Административный ресурс был раскручен на полную катушку, и районные администрации города Новосибирска работали против коммунистов все. И тем не менее, мы получили существенную поддержку. Поэтому в целом мы оцениваем выборы как весьма удачные, удачные в смысле перспективы, в смысле роста авторитета КПРФ.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы парадоксом, что сейчас россиянам приходится радоваться успехам оппозиции, в чьей роли выступает компартия?

Владимир Буковский: Это немножко парадоксально. Реакция понятна - это следствие того, как правильно сказал представитель КПРФ, упадка влияния "Единой России", разочарования в ней. Единственная зарегистрированная партия, за которую можно опустить бюллетень, это КПРФ. Это не потому, что кто-то их любит, проникся любовью к коммунизму как таковому, а они единственная предложенная альтернатива, поэтому за них больше голосов.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос Александру Подрабинеку, как антисоветчику, борющемуся с коммунистами, приветствуете ли вы успехи в глубинке хотя бы такой оппозиции, как левые коммунистические?

Александр Подрабинек: Вы знаете, я думаю, что успехов нет. То, что сейчас коммунист говорил, они десятилетиями говорят о своих успехах, по советским временам помним, какие это замечательные успехи были. На самом деле дело просто: ведь "Единая Россия" отняла голоса у всех, в том числе и у коммунистов. Коммунисты имеют свои 12-15%, а "Единая Россия" отняла у них, оставила 2. Если перевести ситуацию к нормальному, нормализовать ситуацию, то у них будет 12%. От 2 до 12-15% у них будет рост. Если они считают каким-то колоссальным успехом, ради бога, флаг им в руки. Я так думаю, что общество в целом такую прививку от коммунизма получило, что за них уже не проголосуют по-настоящему.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Раз у нас такая возможность появилась, я хочу у уважаемого Владимира Буковского спросить его мнение о внешней политике нашей по отношению к Ирану. Почему наша дипломатия не сотрудничает с цивилизованными странами, неужели не понимают последствий, если появится оружие у Ирана?

Владимир Буковский: Российская политика в этом смысле довольно последовательная. Их задача как можно больше давления оказывать на Соединенные Штаты. Это политика не национальных интересов, а некоей геополитической иллюзии. Чем больше мы навредим нашему главному противнику, тем нам лучше. Чем лучше - не определяется. Морально, видимо, лучше, самооценка поднимается. И поэтому они играют, я согласен с вами, в очень опасную игру, они все время подталкивают Иран на конфронтацию с Западом. Западу обещают посредничество, посредничества никакого не происходит, обещали поддержать санкции в Совете безопасности, согласились только на самую мягкую форму. То есть это двойная игра, рассчитанная на то, чтобы поддерживать уровень напряженности в этом вопросе, не давать проблеме разрешиться и на этом поднимать свой собственный престиж, рейтинг.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Два вопроса, если можно. Если Путин должен уйти, то почему Медведев должен остаться? А второй господину Подрабинеку лично: если вы слышали передачу, в которой принимал участие Олег Митволь, "Лицом к лицу" было в воскресенье, то он сказал следующее, что если бы не Советы, не коммунисты, то я боюсь, что немцы в Москве решили бы известную проблему. Это было с упоминанием вашей фамилии. Что вы думаете об этом?

Александр Подрабинек: Я сначала отвечу на первый вопрос: если Путин должен уйти, то почему Медведев должен остаться? Никто не говорит, что Медведев должен остаться. Просто Путин такая икона зла, такая демонстрация всего неприемлемого в российской политике, поэтому он должен уйти. А Медведева надо просто переизбрать на нормальных честных выборах, в конкурентной политической борьбе. Я не видел, к сожалению, этой программы с Митволем, я не очень понял, что имелось в виду.

Владимир Кара-Мурза: Это радиопрограмма, что они окончательно решили бы еврейский вопрос. Я считаю, что евреи так же защищали Москву, как и все остальные, поэтому это не связано с вашими оппонентами.

Александр Подрабинек: Я, честно говоря, вообще логику господина Митволя не очень хорошо понимаю, я думаю, что он и сам не очень хорошо понимает то, что говорит. Мне кажется, что здесь все перевернуто с ног на голову. И евреи защищали и Москву, и страну. У меня в адрес защитников страны от нацизма не было никаких дурных слов и с какой стати я буду говорить, что это против тех, кто защищал страну от нацизма. Что от нацизма, что от коммунизма надо защищать нашу страну - это было бы правильно.

Владимир Кара-Мурза: На заседании политсовета "Солидарности" принята резолюция в связи с кампанией по реабилитации имени Сталина. В чем вы видите эту угрозу в нынешней ситуации в стране?

Владимир Буковский: Вы знаете, я был несколько поражен решением московского правительства отметить 65 годовщину победы помещением по всей Москве изображений Сталина с описанием его великих побед. Это дико провокационное решение. Они отдают себе отчет в том, что они делают? Это возбудит просто тысячи людей. У всех, почти у каждой семьи в России есть кто-то, кто погиб в сталинских чистках, в расстрелах, и эти люди просто так не смогут это смотреть, это оскорбительно для них, это прямое оскорбление. Будут эксцессы, будут беспорядки. Зачем они это делают, я не понимаю. Это какая-то провокация, суть которой я не понимаю до конца. То ли они хотят этим вызвать бурное недовольство населения почему-то, то ли они акция, нацеленная против Лужкова. Я не настолько знаком с деталями кухни здешней политической, чтобы это определить, но что это крайне глупое решение, которое вызовет ровно обратный результат, это я уверен.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать это проверкой общественного мнения на прочность - реабилитация Сталина?

Александр Подрабинек: Я думаю, что здесь могут быть две причины, почему это сделано. Это, безусловно, с одной стороны проверка на прочность. То есть надо посмотреть, как общество отреагирует на то, что вывешены портреты Сталина, и можно ли сделать следующий шаг – это один вариант. А другой вариант, о чем говорил Володя примерно, это, мне кажется, что очень может быть, что это был такой ход, который бы подставлял Лужкова, которому давно пора ходить. И это очень сильно дискредитирует в глазах, я не говорю в глазах Запада, в глазах всех здравомыслящих людей, в глазах всех наших соотечественников дискредитирует московскую власть. И может быть это было специальная дискредитация.

Владимир Кара-Мурза: Надежда Корнеева, заместитель председателя партии "Патриоты России", руководитель рязанского регионального отделения, считает, что у ее партии все впереди.

Надежда Корнеева: Для нашей партии, конечно, итоги не очень удачные, поскольку мы в трех регионах выдвигались и нигде до 5% не дошли, только на местных выборах в одном из районов Краснодарского края и в Североенисейске в Красноярском крае наши товарищи прошли на местных выборах. Остальные результаты, конечно, нас удовлетворить не могут. Но с другой стороны, мы партия молодая, тем более не парламентская партия, для нас вообще участие - это уже подвиг. Поэтому хотелось бы, чтобы побыстрее решился вопрос со сбором подписей, потому что это осложняет ситуацию, это и дорогое удовольствие, и агитационную кампанию мы позже начинаем. С другой стороны, конечно, парламентские партии говорят, что они все удовлетворены. Я думаю, что власть постаралась их не обидеть, чтобы не было демаршей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.

Слушательница: Доброй ночи. Прежде деловая часть. Прежде всего товарищу из "Солидарности", я попрошу Николая дать и мой телефон. Я тоже активист набора травкинского, даже полгода в его партии состояла. А тут пошло все кувырком и дальше. Теперь по текущему моменту. Вы знаете, в мартовском номере газеты "Совершенно секретно" есть статья "Свои – чужие", это, я знаю, в каждом районном центре, в нашем Смоленске точно. Арестовали нашего мэра, арестовали как обычного шпаненка, не предъявляя ничего, заломили руки, посадили и все. Сиди, потом будем разбираться. Что возмущает, даже радует, что партия "Единая Россия" сама бросает камни в ту лодку, в которой сидит. У нас есть глава "Единой России" Сергей Белоконев. Передо мной газета Смоленская неделя", прочту вам одно предложение. Говорит о том, что 1150 лет будут Смоленску отмечать, выделено 16 миллиардов рублей. Он говорит: "Дело не в деньгах, а в послании. 1150-летие - это круто. Президент доверил нам. А тут оба-на".

Владимир Кара-Мурза: Растет ли раздражение российского населения партией власти?

Владимир Буковский: По-моему, да, судя и по результатам выборов, и по замечаниям, которые я вижу, и по интернету, по комментариям в форумах явное раздражение есть. Но это неудивительно. Раз они взяли на себя монопольную власть везде, то они теперь за все и отвечают, и этого надо было ожидать.

Владимир Кара-Мурза: Как повлиял экономический кризис на отношение населения к правящему режиму?

Александр Подрабинек: Естественно, тут на самом деле какой бы режим ни был, будь он самый замечательный демократический, экономический и финансовый кризис все равно вызовет недовольство властью. Но в данном случае здесь накладывается то, что "Единая Россия", власть ведет себя самодовольно и нагло. И это же общество чувствует. Поэтому здесь недовольство гораздо больше, чем просто недовольство экономическим положением. Я не знаю, можно ли судить об этом по выборам, потому что это ненадежный инструмент для оценки. Но интуитивно, просто по атмосфере окружающей видно, что власть вызывает сильное раздражение в обществе. По крайней мере, я думаю, что сейчас сильнее, чем, допустим, несколько лет назад.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", ждет официальных результатов воскресного голосования.

Леонид Гозман: Трудно оценить динамику, были они более честными или менее честными. Мы сможем это сказать через некоторое время, когда подведем окончательные итоги, посмотрим, что было. В целом итоги для нас разные, конечно, они не сильно радостные. Хотя у нас были успехи, которые для нас важны. А именно на этих выборах мы увеличили число депутатов от "Правого дела" на муниципальном уровне, причем некоторые победы были впечатляющими. Наша коллега в Астрахани по одномандатному округу набрала 57% голосов - это дорогого стоит. Очень хорошо выступили ребята в Пермском крае, в Нижегородской области и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.

Слушатель: Добрый вечер. Предположим, через некоторое время за "Солидарность" будут голосовать так же, как сейчас голосуют за "Единую Россию". В этом случае вы будете принимать бывших единороссов, справедливороссов и других, например, Хинштейна, Морозова?

Владимир Кара-Мурза: Будете ли вы проводить люстрацию при приеме в "Солидарность", когда придете к власти?

Владимир Буковский: Это вопрос слишком риторический, мы к власти не придем, мы можем помочь организоваться оппозиционным силам и развернуть эту борьбу. Конечно, в процессе роста движения сопротивления, называемое "Солидарностью", оно будет принимать всех тех, кто будет с ней согласен, с ее целями, с ее задачами. Специальных люстрационных механизмов у нас нет. У нас прием довольно простой: человек записался, он участник движения. У нас даже членства как такового нет, оно не оформлено. Есть участие.

Александр Подрабинек: Вообще люстрация, мне кажется, часто понимается не совсем правильно. Люстрация – это просвечивание людей, которые имеют какой-то репутационный урон, имеют тяжелое прошлое, связанное со спецслужбами, в тех случаях, когда они хотят занять какую-то высокую общественную позицию, когда они хотят стать депутатами парламента или занять правительственную должность. Вот в этом случае их прошлое должно быть всем ясно, то есть они должны подвергнуться люстрации. Если они хотят принимать участие в общественной деятельности или заниматься бизнесом или вести частную жизнь, то их прошлое не имеет значения, если, разумеется, не криминальный, не судебный случай.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, если бы Жорес Алферов был бы в "Единой России" и был бы каким-то эстрадным певцом, то получил он бы вторую, даже первую степень. А так, если он великий человек и нобелевский лауреат, то ему место на четвертой степени ордена. Скажите, "Яблоко", почему было снято с выборов, неужели оно страшнее КПРФ? Если возможно, пожалуйста, расскажите, в чем принимает сейчас участие Явлинский и входит ли он к вам? Какие у вас наметки, проекты, может план какой-нибудь.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что Максиму Резнику пришлось выйти из политсовета движения "Солидарность", поскольку "Яблоко" запрещает двойное членство.

Владимир Буковский: Я с этим пытался спорить, дискутировать, когда исключали Яшина из "Яблока" из политсовета. Я ходил к ним, пытался объяснить, что они делают неправильную вещь. Нет оснований нам ссориться между собой, тем более, мы не партия, мы не занимаемся специально выборами, мы не конкуренты. Но они настояли на том, что их активисты, члены партии не должны участвовать ни в каких других политических движениях. И помимо Яшина на днях Максим Резник, он член нашего политсовета, ему предложили такой ультиматум: или уходит от нас, или уходит из "Яблока". Он выступил у нас в субботу, объяснил позицию, сказал, что он всю жизнь создавал питерское "Яблоко", что для него это его детище.

Владимир Кара-Мурза: И наоборот, Андрей Пионтковский предпочел уйти из "Яблока", остаться у вас.

Владимир Буковский: Пионтковский ушел из "Яблока", остался у нас. Еще несколько людей точно так же поступили. Вы знаете, мы к этому не относимся болезненно. От того, что Максим Резник не входит к нам в политсовет, не перестает быть нашим другом. И конечно, вместе будем делать акции, когда это надо. Но поведение и позиция руководства "Яблока" ужасно деструктивная, ничем рациональным не продиктована.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к своеобразной люстрации, о которой только что говорили, которую устроило "Яблоко", чтобы очистить свои ряды от попутчиков?

Александр Подрабинек: Вообще говоря, это, конечно, внутреннее дело "Яблока", как они хотят формировать свой состав. Но с моей точки зрения, это вздор просто. Это действительно неконструктивно, это непонятно, зачем нужно. Это труднообъяснимо. Я думаю, что это можно объяснить внутрияблочными аппаратными играми, борьбой за влияние, за амбиции. Но это все настолько далеко от реальной политической деятельности и попытки изменить что-то в стране, просто об этом говорить нечего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к уважаемым гостям Владимира. Михайло Ломоносов, великий ученый, открыл фундаментальный закон, что ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Вот в кризисный 2009 год в России, промышленность которой провалилась больше чем в других странах и намного, буквально количество долларовых миллиардеров удвоилось. Зато исчезли индексация зарплат бюджетников, а также международная конвенция о правах инвалидов. К тому же в России начали усиленно реабилитацию культа личности Сталина. Вот такое нарушение фундаментальных законов делает путинскую Россию похожей на перегретый паровой котел, в котором отсутствует выпускной клапан. Вот у меня вопрос: что ждет Россию, социальный котел перегретый взорвется или Россия просто развалится так же как советский союз под этим чутким путинским руководством.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не ждет ли Россию судьба Советского Союза?

Владимир Буковский: Я всегда так считал, я об этом впервые написал в 93 году в книжке своей, потом повторял много раз. Речь ведь не идет о том, что будет завтра, мы говорим, как разрешится этот кризис. А кризис у нас начался, слава богу, в 17 году, если не раньше. То есть этот вековой кризис, к чему он приведет Россию. И поскольку нет ни сил реформировать этот режим, и нет сил оппонировать этому режиму, то скорее всего так начнет распадаться эта страна дальше, фрагментироваться по экономическим зонам, не по национальным, как было с Советским Союзом. Дальний Восток, Восточная Сибирь, юг, север. И к этому тенденция есть. Это то, что реально может произойти. Я не говорю, что это произойдет, но сценарий этот реален.

Владимир Кара-Мурза: Провоцирует ли вертикаль власти центробежные тенденции?

Александр Подрабинек: Я не думаю, что они сознательно провоцируют, просто они интеллектуально недостаточно сильны для того, чтобы предвидеть последствия своей политики. То, что центробежные силы растут – это совершенно очевидно. И чем жестче эта вертикаль, тем сильнее будут расти эти силы и тем больше вероятность распада России. Я не знаю, хорошо это или плохо, потому что распад Советского Союза имел хорошие стороны и плохие стороны. Но очевидно, что ни Россия, ни другие 14 республик не смогли бы преобразоваться в том состоянии, в котором они находились в Советском Союзе. С этой точки зрения распад страны был благом. А что будет дальше с Россией? Возможно то же самое, но возможны и очень негативные сценарии.

Владимир Кара-Мурза: Недавно были в Тбилиси, как вы оцениваете ситуацию в республике и как оцениваете скандал телевизионный с провокационным репортажем о нападении русских?

Владимир Буковский: Сюжет с нападением был после моего визита, я уехал. Поэтому я реакции там не мог знать. Сама по себе страна и ситуация в стране мне понравилась. Это молодая страна, очень молодежное руководство. У них много оптимизма. Есть много наивности, мало опытности, но очень хорошие намерения. Вы знаете, меня поразили их реформы правоохранительной системы. У них действительно полиция не берет взяток, и это они сделали за несколько лет. Я долго говорил с министром внутренних дел Грузии очень с большим интересом. Он меня поразил тем, что он строит отделения полиции по всей стране из стекла. И здание МВД - огромный дом из стекла. Я его спросил: почему же из стекла? Чтобы было ощущение прозрачности. И у тех, кто в этом здании работает, и у тех, кто мимо идет. Вот элемент символичности, в этом есть что-то. Вообще я не заметил ничего антирусского, наоборот вся страна говорит по-русски и молодежь тоже. Когда я выступал, в университете лекции читал, я спрашивал всегда: лучше говорить по-английски или по-русски? Всегда просили по-русски. Хотя молодежь, как везде было слышно в Европе, уже лучше знает английский. Тем не менее, подчеркивалось, что ничего антирусского в их настроениях нет. Что вам сказать, конечно, экономически у них довольно тяжело. Тбилиси в состоянии таком, две трети домов нуждается в ремонте, инвестиций не хватает, все это правильно. Но очень много здорового оптимизма, энтузиазма, желания исправить свою ситуацию. И как-то веришь в это, когда видишь людей так настроенных, что они построят все правильно.

Владимир Кара-Мурза: А как они относятся к путинскому режиму?

Владимир Буковский: Что же ожидать, на них только что нападал этот режим, была война. У них аннексировали две территории, которые юридически, де-юре все еще считаются территорией Грузии. Конечно, все это оставило серьезную травму в психологическом отношении, они ждут, что это может повториться. И этот эпизод, о котором вы говорили, еще раз подчеркивает, насколько это близко к их страхам и ожиданиям. Хотя глупая довольно шутка, такие вещи наказывать, по-моему, надо.

Александр Подрабинек: В журналистике бывали такие случаи. В Соединенных Штатах, например, одна радиостанция пустила постановку "Войны миров" без предупреждения о том, что это постановка Уэльса, что вызвало панику в городе. Такие случаи бывали раньше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от Сергея Борисовича.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось мне сказать, я считал неким долгом каждый раз ходить на выборы. Как бы там ни было, какой бы ни был исход, я считал, что я должен идти. Но понимаете, мое доверие было, но теперь оно падает, вообще в обществе падает. Я считал, что исход, каким бы он ни был, ты гражданин, ты доложен идти на выборы.

Владимир Кара-Мурза: Что вы считаете предпочтительным в нынешней ситуации в России - бойкот выборов или, наоборот, поголовное участие оппозиции?

Владимир Буковский: Я не участвую больше в выборах. Как только нет у меня реально позитивного кандидата, я не могу в этом участвовать. Я не могу участвовать выбор из наименьшего зла - это не моя психология, это не признаю. Я перестаю просто участвовать. Но это вовсе необязательно для других - это мое отношение. У Саши может быть другое.

Александр Подрабинек: Вы знаете, у меня примерно такое же. Меня немножко забавляет, мы сегодня слушали выступление Хинштейна, Гозмана, они обсуждают серьезно проценты, сколько. Я думаю: как могут люди садиться и играть с шулером, зная, что карты крапленые, у шулера наган лежит на коленях, сзади стоят два амбала, не дай бог, ты выиграешь, у тебя просто отберут все. Вот это ситуация наших сегодняшних выборов. А эти ребята всерьез рассуждают, сколько процентов они набрали. Я не понимаю, как можно садиться играть в такую игру.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, отмечает заметный прогресс в ситуации.

Валерий Хомяков: Эти выборы прошли совершенно в иной обстановке, нежели осенние. Осенние были грязнее грязи, иначе сказать просто нельзя. Здесь, как мне кажется, сыграл ряд обстоятельств. Во-первых, тот демарш, который устроила оппозиция осенью прошлого года по поводу нечестных выборов, остался незамеченным руководством страны. И второе, конечно, то, что ситуация поменялась. Калининградская история с объединением оппозиции заставила задуматься власть. И поэтому, мне кажется, эти выборы были более честными по сравнению с тем, что мы наблюдали раньше. То есть что-то начинает происходить, я стучу по дереву, чтобы не сглазить. Какие-то подвижки, как мне кажется, мы уже наблюдаем в том, чтобы у нас хоть немножечко изменилась ситуация, связанная с избирательными кампаниями, со всеми другими вещами, чтобы выборы стали настоящим процессом формирования власти, а не тем фарсом, которым он долгое время был, этот процесс.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марии Ивановны.

Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос Владимиру Буковскому. Если взять общество "Солидарность" польское, то лично у меня оно вызывает очень большое уважение тем, что в 94 году они добились принятия вместе с церковью католической такого закона в защиту не рожденных детей, у них стало меньше абортов. Ваша какая будет политика, так же как "Единая Россия" считаете, что ребенок до рождения это часть тела матери и это не убийство – аборт, или вы все-таки, что для России стерилизация, контрацепция главный выход из положения?

Владимир Буковский: Знаете, у меня просто нет никакой позиции по этому вопросу. Я никогда не думал об абортах, может быть потому, что они мне никогда не предстояли. Я знаю, что в Америке это очень болезненный вопрос, по этому вопросу раскалывается республиканская партия, из-за этого какие-то достойные люди не могут стать кандидатами, потому как они не за аборты или не против абортов. Мне кажется, этот вопрос настолько специфический, что им заниматься должны специалисты. Есть ситуации, в которых, я как физиолог знаю, понимаю, что аборт неизбежен, если мы хотим спасти жизнь матери, есть ситуации, где он излишен и так далее. Законы во всем мире разные, где-то они ограничивают 6 неделями, предел, после которого нельзя делать аборты, где-то меньше, где-то больше. У меня нет специальной на эту тему позиции - это не мой вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Вспомнили польскую "Солидарность", как по-вашему, проходит ли ваше движение "Солидарность" схожий путь от запретов, на осень намечено превращение в партию и участие в выборах?

Александр Подрабинек: Я не думаю, что мы повторяем путь "Солидарности", я думаю, что это невозможно и ненужно. У нас другая совершенно ситуация, и я не думаю, что будет хорошо, если "Солидарность" станет партией, она потеряет статус общественного движения, станет партией, я не думаю, что это будет достоинством, что это будет плюс. Между польской "Солидарностью", которая, кстати, не одна "Солидарность", она совсем была не такая единичная, она была не общая, там была борющаяся "Солидарность", "Солидарность", которая пошла на круглый стол, и между ними были определенные противоречия. Я надеюсь, что у нас такого не случится, и наше движение будет именно движением, которое будет стремиться создать ситуацию для изменения политической системы в стране, а не бороться за реальную власть.

Владимир Кара-Мурза: Как вы видите будущее демократического движения "Солидарность" в России?

Владимир Буковский: Я согласен с Сашей, идея трансформации движения в партию неприемлема для нас. У нас так и записано было изначально, что мы не являемся политической партией, и поэтому не будем играть во все эти игры с Кремлем в регистрацию, в разрешение. Мы оппозиция, оппозиция существует не милостью правительства. Поэтому мы никогда к ним не пойдем за регистрацией. Так что я не думаю, что мы в конце этого года, когда будет съезд, что это решение пройдет. Большинство тех, кого я знаю, склоняется к тому, что мы должны остаться движением. Другое дело, что если кто-то из нынешних наших коллег решит сам по себе создавать партию – это их проблемы. У нас препятствий к этому нет - это их личное дело. Но как движение трансформироваться в политическую партию мы не будем.

Владимир Кара-Мурза: Через два года начнется предвыборная президентская кампания, как по-вашему, опыт выдвижения Владимира Константиновича показал возможность бороться на этом пути в нашей стране?

Александр Подрабинек: Да, выдвижение Владимира Константиновича самоценно независимо от того, какой был бы результат. Если ситуация повторится, Володя согласится еще раз баллотироваться... Он качает головой. Но, тем не менее, он и раньше качал головой, а все-таки согласился в прошлый раз. Если он согласится и в следующий раз, я думаю, это может быть будет хорошая кампания, и может быть она увенчается успехом. Я, кстати, думаю, что из него был бы хороший президент.

Владимир Кара-Мурза: Какой позитивный опыт принес ваш президентский опыт?

Владимир Буковский: У нас было несколько задач, и мы с ними справились. Это не было задачей оказаться в Кремле, нет, такой задачи мы реально не ставили. Была задача помочь политзаключенным освободиться, вести кампанию против возвращения психиатрических репрессий, придать некое оживление избирательной кампании, показать, что вообще-то Россия может выдвинуть кандидатов, за которых люди могут голосовать в принципе. Это не вопрос о том, что на огромную страну нет ни одного кандидата, за которого люди могли бы голосовать. Вот это мы все показали. Это был еще и жест, рассчитанный на борьбу со страхом. Потому что как-то испугались люди, репрессии вернули былой страх. И тут надо было встать и сказать: а мы не боимся. Вот что было нашей целью. Мы этой цели достигли. А второй раз я просто не вижу смысла это делать. Опять мне скажут, что у меня двойное гражданство, что я десять лет не живу в России и что я вообще не писатель.

Александр Подрабинек: Удостоверения писателя нет?

Владимир Буковский: Нет.

Владимир Кара-Мурза: Тогда оспаривали анкету?

Александр Подрабинек: Да, должно было быть удостоверение писателя, а нет.

Владимир Кара-Мурза: Посмотрим. Я думаю, что за эти два года мы не раз еще встретимся.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG