Анна Качкаева: Сегодня мой гость - член правления Института современного развития, экономист, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.
Мы сегодня будем говорить о такой, может быть, зыбкой вещи: как связаны настроения людей с социальной политикой, как социальная политика действует на умонастроения людей. И начнем с каких-то исторических аналогий. Вот только что на Пятом канале, петербургском, он у нас в студии включен, заключилась новая программа Светланы Сорокиной, запущена новая сетка на этом канале. И первый выпуск "Программы передач Светланы Сорокиной" был посвящен тому, как Михаил Сергеевич Горбачев впервые вышел в народ. И вот они говорили о том, как изменился тон, дух, атмосфера, настроения. Но, конечно, не говорили об экономической и социальной составляющей. Вообще вся минувшая неделя прошла под знаком Горбачева, в том числе, у него брали интервью на государственных каналах, что бывает не часто. И, в общем, он, как персонажи лихих 90-х, среди тех, о которых часто говорят со знаком "минус". И вот у меня создалось ощущение, что как-то к перестройке стали относиться если не так вот, с почтением в массовой аудитории, то хотя бы более спокойно. Но никто не говорит опять же, чего могло бы не быть или что случилось, что вот сейчас привело нас к таким обстоятельствам, по поводу которых очень многие переживают? Вот если бы вас сейчас спросили, чего в результате перестройки не учел Михаил Сергеевич (его об этом спрашивали), это связано с экономикой и социальной системой, вот как бы вы сейчас сказали, перебрасывая мостики в сегодняшнее время?
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что, во-первых, Михаил Сергеевич, конечно, личность историческая, и я счастлив, что я с ним знаком, и я ему желаю здоровья и дальнейшей активности, всячески стараюсь ему помогать, насколько могу. Но вот вы задали хороший вопрос. Все-таки прошло уже больше 20 лет когда началась перестройка...
Анна Качкаева: 25.
Евгений Гонтмахер: 25 лет, да. Мне кажется, Михаил Сергеевич одну вещь то ли, видимо, недооценил ее значение, то ли у него сил не хватило, - он не реформировал КПСС. Мне кажется, что...
Анна Качкаева: Хотя отменили статью вроде бы.
Евгений Гонтмахер: Это уже отменил Борис Николаевич. Мне кажется, что когда Михаил Сергеевич начал перестройку, и когда она вот так задвигалась, не сразу, но потом она быстро задвигалась, ему, конечно, нужно было решительно обновлять верхушку тогдашней Коммунистической партии, не допускать, безусловно, туда людей типа Зюганова... Помните, Полозков такой, который был, по-моему, первый руководитель Российской компартии. Вот это все поколение, конечно, нужно было все отправлять аккуратно на пенсию. И нужно было сделать ставку на молодых, нужно было делать нормальную левую партию.
Анна Качкаева: Зюганов был тогда еще не стар.
Евгений Гонтмахер: Я имею в виду по взглядам. И Ампилов тоже был не стар, я это помню. И нужно было делать нормальную социал-демократическую партию. Не знаю, как она называлась бы. Но тогда, мне кажется, многие вещи уже в 90-е годы смотрелись бы немножко по-другому. Потому что нам, как это ни парадоксально, не хватает и не хватало в 90-е годы нормальной левой цивилизованной силы. Я к ним не принадлежу, я вообще ни к каким партиям не принадлежу, и я не могу сказать, меня там иногда называют либералом, но я спокойно это пропускаю мимо ушей, потому что никто у нас не знает, что такое либерал, что такое социалист, коммунист. Сейчас коммунисты - православные. Я вспоминаю, извините, Маркса, Энгельса, Ленина - какие тут православные дела? Поэтому, мне кажется, это главное, что он не успел сделать.
Анна Качкаева: То есть все-таки политическая составляющая, не экономическая.
Евгений Гонтмахер: Политическая, безусловно. Нет, экономически он сделал очень много. Все-таки давайте вспомним, он фактически разрешил частный бизнес, ну, кооперативы и прочее, это его колоссальная заслуга. А вот, кстати, уже в российское время Михаил Сергеевич пробовал все-таки социал-демократию как-то организовать. Это вот, видимо, он сам понимаете, что вот этого он сделать не успел. Ну, вы знаете, не в силах одного человека сделать так много вещей, и то, что он сделал, это, конечно, колоссально.
Анна Качкаева: Совпало так, что и наступившая неделя - это неделя, когда Егору Гайдару бы исполнилось 54 года, и тоже сейчас будет три фильма, на этой неделе, в том числе и на государственных каналах. Такое ощущение, я говорю, что возвращаются к героям этого 20-летия и пытаются создать некий такой набор из людей, которые бы обосновывали изменения произошедшие со страной и с людьми. Но вот и в опросах, и в фильмах, которые этому времени посвящены, все-таки люди с большим пока остервенением говорят об этом периоде, главным образом ссылаясь на социальную сферу.
Евгений Гонтмахер: Ну, безусловно, 90-е годы были очень тяжелыми в социальном плане, и здесь этого никто не отрицает. Было, конечно, невиданное для мирного времени, вообще-то, падение уровня жизни. Хотя снова же, понимаете, как на это посмотреть. Конечно, зарплаты упали, пенсии упали, это мы знаем, и это все правильно, но то, на что всегда указывал Гайдар, - все-таки когда начинались реформы, там 1990 год, 1991 год, в магазинах мало что было. Я сам, помню, своим двоим маленьким детям бегал хлеб искал в городе Москве. Уже до этого дошли! Если в конце 80-х хлеб был и колбаса какая-то была, а тут - хлеба не было. Поэтому, конечно, я бы сказал так, 90-е были тяжелыми, но 2000-е, кстати, были тоже не такими уж радужными, как у нас сейчас это изображают. Потому что, ну, да, те же самые пенсии повысили, зарплаты повысили, но провалилось здравоохранение, провалилось образование. Я бы сказал так, вот этот хитрый поворот такой, что 90-е плохо, а 2000-е - это как бы хорошо, до кризиса, правда, до кризиса, - это абсолютно искусственно сравнение. Мне кажется, об этом серьезные люди не должны говорить. И, кстати, вы сказали о фильмах про Гайдара - это интересно. Я телевидение вообще не смотрю. Посмотрим, что это будут за фильмы. Я боюсь, что попробуют его изобразить в виде такого, знаете, экономиста, профессионального экономиста, но не более того. Все-таки Егор был политик, давайте скажем так. Кстати, в последние его годы жизни он вообще-то...
Анна Качкаева: Как раз будут подчеркивать, что он не политик, он мыслитель.
Евгений Гонтмахер: Нет, мыслителем он был, и книжки у него очень интересные, я думаю, что их еще будут долго читать...
Анна Качкаева: Хотя мне кажется, что в тех работах, которые я уже видела, еще они не дошли до эфира, как раз в его интервью и в разговорах его друзей о нем как раз видно, что он очень решительный и очень жесткий политик.
Евгений Гонтмахер: Вообще он был всегда очень жестким политиком. Кстати, одна из его последних книг называется "Власть и собственность", где он впрямую говорит тем, кто умеет читать, что если это сращивается, - давайте вокруг посмотрим, наверное, у нас есть, - это всегда плохо кончается. Он там приводит очень много исторических примеров, когда это получается, и в этом смысле я как раз хочу посмотреть, в этих фильмах будет об этом сказано.
Анна Качкаева: Я знаю, что из одного фильма уже уберут один кусочек, где он говорит о 1992-м и 1991-м, когда вот они запрет лицензий вводили. И, собственно, там он говорит, что там начало коррупции, и вот эта бюрократия, заносившая откаты в тот Верховный совет и в то правительство, это была проблема. Поэтому он многое и не поддерживал.
Евгений Гонтмахер: Он многое не поддерживал, поэтому, кстати, он так рано и ушел из правительства, если уж мы вспомним. Потом, помните, это знаменитое интервью он давал то ли Свободе, то ли "Эху Москвы", не помню, но вот где его долго спрашивали про экономику, вот незадолго до смерти, а потом спросили: "Егор Тимурович, а все-таки с чего надо начать?" Он сказал: "Освободите телевидение". Вот интересно, вот наше телевидение что, на это отреагировало (смеется)?
Анна Качкаева: Вот странным образом вдох-то очевиден. Просто только ли это с телевидением связано?
Евгений Гонтмахер: Учитывая настроения у нас в стране, вот я много езжу по регионам...
Анна Качкаева: Мы сейчас будем говорить и о том, что происходит в регионах, потому что эти изменения, они всегда чувствуются. Если мы говорим о конце 80-х, о "лихих" 90-х или в нашем случае не лихих, потому что...
Евгений Гонтмахер: Ну, слово "лихие" имеет два смысла, поэтому сказать только в том негативе, который Владимир Владимирович в свое время высказал, - это одно...
Анна Качкаева: Но сейчас он аккуратнее говорит.
Евгений Гонтмахер: ...да, я их воспринимаю как лихие - в смысле энергичность, широта проектов. Да, ошибались, да, много сделали, может быть, не так, но негатив...
Анна Качкаева: Во всяком случае, тогда казалось, что граждане чего-то хотели. Ну, они хотели по-разному, потом была такая апатия. А вот сейчас, когда вы в регионах бываете, у вас есть ощущение, что настроения меняются?
Евгений Гонтмахер: Да, вы знаете, все-таки кризис сыграл свою роль в каком смысле - даже не в смысле денег, что там меньше стали зарплаты. Пока чисто в социальном, статистическом смысле еще как бы кризис особо не сказался.
Анна Качкаева: Ну, как, безработица растет, ЖКХ вон президент велит поправить...
Евгений Гонтмахер: Более того, я сегодня прочитал, мы с вами, жители города Москвы, теперь, когда будем платить за коммунальные услуги, будем платить комиссию "Сбербанку" - плюс 3 процента. Это интересно, но даже дело не в этом. Это, конечно, все неприятно, то, о чем вы говорите, но дело не в этом. До кризиса, где-то до 2008 года, люди в основном выстраивали какие-то длинные планы. Смотрите, был бум кредитов, люди рожали детей и так далее. Теперь, вы знаете, такое ощущение, когда говоришь с экспертами, с людьми образованными, с чиновниками, у всех ощущение, что вообще непонятно ничего. Вот как-то встали, а вокруг... Знаете, ежик в тумане вот такой получается (смеется).
Анна Качкаева: А вы в регионах про доклад ИНСОРа про будущее...
Евгений Гонтмахер: Конечно, очень интересно. Вы знаете, это же очень любопытный повод, чтобы послушать, а что люди об этом думают. Так вот, две точки зрения. Первая: этого не будет никогда, потому что этого не может быть в России.
Анна Качкаева: Имеется в виду образ желаемого завтра - политическая система, выборы...
Евгений Гонтмахер: Да, такой европейский типаж. Я всегда, кстати, всем говорю, что Путин сказал еще в начале 2000-х, выступая в Бундестаге на немецком языке, что вообще у нас европейский выбор. Вот, пожалуйста, европейский выбор - так многие говорят, что такого у нас нельзя, мы слишком отстали, мы слишком плохие, у нас все очень плохо и так далее. На что я им говорю: ну, что, ребята, тогда на кладбище пошли, сами себе могилку выроем и все. Все смеются, конечно, так, знаете, очень нехорошо смеются. Но какая-то часть людей, социология показывает, процентов 10-15, - все-таки это люди, которые хотят что-то менять именно из-за этого кризиса. Потому что теперь уже очень многим людям становится понятно, что все разговоры о стабильности какой-то, которая там у нас была, о том, что все у нас хорошо...
Анна Качкаева: Да и слово уже забылось как-то - "стабильность".
Евгений Гонтмахер: Про стабильность забыли. Про выборы... все-таки прошлые выборы, октябрьские, очень сильный нанесли удар тоже по ощущениям людей. Люди вдруг поняли, что они вообще никто, что их используют. И сейчас вот эти 10-15 процентов людей, они спрашивают: а как? Они готовы там жить, вот возьмите нас с собой туда. Давайте все вместе будем это делать. И они говорят: скажите, что делать? Вот такие разговоры. Я был на Красноярском экономическом форуме недавно, и там было очень много бизнесменов, экспертов, в общем, элита, и они разработали свою схему, как надо двигаться вперед. Значит, первое: надо иметь чувство позитивной неудовлетворенности. Вот когда идти на кладбище - это негативная неудовлетворенность, понимаете.
Анна Качкаева: А позитивная неудовлетворенность - это что? То есть чего-то хотеть...
Евгений Гонтмахер: Чего-то хотеть и искать выход из этой ситуации. Второе: иметь некую, как они сами сказали, безотносительно нашего доклада, картинку, куда надо идти. А третье: всем включиться, чтобы эту картинку реализовывать.
Анна Качкаева: Только я там же слышала и видела, это и господин Гуриев, и Алексашенко рассказывал, что когда с ними разговаривали, они все не очень понимают, что такое модернизация-то.
Евгений Гонтмахер: Нет, понимаете, слово "модернизация" - это отдельная песня. Модернизацию мы не будем разбирать, это надо, что называется, забыть. Я бы сказал так, вот есть образ желаемого завтра, и есть образ нынешний, и вот все, что между этим - это есть модернизация. Вот мы должны просто от этого прийти к этому.
Анна Качкаева: То есть новая перестройка.
Евгений Гонтмахер: Да, я бы даже так сказал. Поэтому у меня как раз почему некая ностальгия. Сейчас действительно мы подходим, видимо, к ситуация, когда какая-то часть общества понимает, что нам надо делать перестройку. Она так это не называет, конечно, это понятно, все слова давно исчерпаны - гласность, перестройка... Потом мне говорят: "Слушай, Михаил Сергеевич совершил одну главную ошибку - при нем развалился Советский Союз. Ты же понимаешь, что наши руководители, Медведев и Путин, никогда в жизни не пойду на это дело, потому что, чтобы при них развалилась Россия - для них это невозможно". Но, тем не менее, это ощущение того, что люди снова хотят собираться, что-то обсуждать, и вот есть повод. Вот наш доклад - это повод, я не говорю, хороший это доклад или плохой. Начинают рассказывать, передают мне бумаги. Слушайте, такого со мной не было уже много лет. Подходят люди, которые мне суют какие-то распечатки, которые дают мне свои электронные адреса, которые просят мой электронный адрес и начинают присылать. Вот был в городе Владимире по приглашению местной "Единой России", что интересно, выступал во владимирском филиале Академии госслужбы при президенте, то есть не где-то там, знаете, в клубе. И мне подарили книжку одного из преподавателей...
Анна Качкаева: Но у них же собственный есть план. Но решили вас послушать?
Евгений Гонтмахер: Да, там представители комиссии по модернизации, местной. И там один из преподавателей мне подарил книжку, которая только что там вышла в этом владимирском филиале. Я ехал обратно и начал ее листать. Слушайте, какой там ИНСОР? Там про государство такое написано, что, ну, как бы...
Анна Качкаева: А он - член "Единой России".
Евгений Гонтмахер: Я не знаю. Он преподаватель в этой академии, он вел. Я бы сказал так, мои коллеги из "Солидарности", которых я хорошо знаю, уважаю, они такого не напишут в адрес нашего государства. То есть очень фундировано в хорошем смысле слова, с теоретическими заходами, написано, что это государство ни на что не годится у нас в России, его надо срочно трансформировать и так далее. А что это? Это и есть перестройка. Давайте мы с вами вспомним то время, когда чуть-чуть дали сигнал - и что-то пошло. Стали печатать статьи, книжки, самиздат.
Анна Качкаева: Сначала самиздат, потом журналы, газеты.
Евгений Гонтмахер: Появились люди, на которых смотрели, как на сумасшедших, потому что они что-то так такое говорили. И завертелось, закрутилось. И мне кажется, сейчас это ровно такая же ситуация, еще потому, что ведь перестройка была негативным ответом на то, что случилось вынужденным ответом. Советский Союз – это было понятно – разваливался. Я в 1989 году, когда Михаила Сергеевича избрали президентом СССР, или в 1990 году, я смотрел по телевизору эту процедуру и после этого написал статью "Михаил Горбачев – последний президент СССР". Я ее опубликовал тогда в "Атмаде", в органе "Народного фронта Латвии". Даже мне было понятно, что СССР кончается, поэтому перестройка была вынужденной. То же самое и сейчас. Мы проели…
Анна Качкаева: Подождите, значит так, сценарий у нас какой – Россия заканчивается?
Евгений Гонтмахер: Нет, заканчивается эта формация, в которую мы попали.
Анна Качкаева: То есть переходный период.
Евгений Гонтмахер: У нас снова впереди, конечно, какой-то переходный период, очередной, понимаете, и это уже, конечно, наша беда. 25 лет мы рыскали то в эту сторону, то в другую, то у нас был в начале 90-х демократический порыв, потом олигархический капитализм, потом авторитарная наша эта штука, в которой мы живем до сих пор.
Анна Качкаева: Управляемая демократия.
Евгений Гонтмахер: Да, управляемая, суверенная. Теперь – апофеоз ручного управления. Ну, в конце концов, надо где-то, видимо, остановиться.
Анна Качкаева: А чего останавливаться-то? Страна так себе и живет.
Евгений Гонтмахер: Наши некоторые оппоненты нас в чем-то начинают упрекать, а я говорю: слушайте, а какая еще модель, кроме европейской, может быть для нашей страны? Китайская, Малайзия, я не знаю, Южная Корея – наверное, нет. Все говорят: ну, да, наверное… Так вот, надо наконец, как нам представляется, сделать какие-то абсолютно простые, элементарные вещи. Три базовые ценности. Демократия без всяких приставок. Единственная приставка: она должна быть не имитационной. Потому что когда мы говорим о конкурентной демократии, наши оппоненты говорят, что это мало масляное. Конечно, просто демократия. Второе – рыночная экономика, построенная на справедливой конкуренции, прозрачная и все. Вы помните, недавно был скандал, когда президент встречался с бизнесом, и один из бизнесменов вдруг ему сказал, что, оказывается, Федеральная антимонопольная служба знает заранее итоги электронных торгов. Не знаю, это правда или нет, но было сказано. Так вот, я хочу сказать, что должна быть рыночная экономика со справедливой, прозрачной конкуренцией. И социальное государство. Ради этого все делается, чтобы большинство людей жило, в общем, прилично и гордилось, что живет в России. Так вот, ради этого, мне кажется, и сейчас нужно что-то делать. Собственно, и перестройка для этого начиналась, как я представляю.
Анна Качкаева: Начиналась – да, только, как теперь считают…
Евгений Гонтмахер: Хорошо, но у нас иногда можно поучиться на ошибках, которые были? Послушайте, ну, сколько можно наступать на одни и те же грабли? Я думаю, что мы все-таки пока еще на это способны.
Анна Качкаева: Вы такой мечтатель.
Евгений Гонтмахер: Я исторический оптимист.
Анна Качкаева: Нет, подождите, как сказали бизнесмены в Красноярске, что должно быть, формула?
Евгений Гонтмахер: Позитивная неудовлетворенность. Я не удовлетворен, но позитивно (смеются).
Анна Качкаева: Хорошо, а у тандема российского, у него тоже позитивная неудовлетворенность или у одного из лидеров?
Евгений Гонтмахер: Вы понимаете, в чем проблема нашей политической системы, что вот этого никто не знает.
Анна Качкаева: Вот про Горбачева было понятно, он вышел к народу – и стало очевидно, что у него вот эта позитивная неудовлетворенность. А тут как?
Евгений Гонтмахер: Про Медведева и Путина никто не знает, потому что, как вам сказать, то ли они не так к народу выходят…
Анна Качкаева: Ну, то, что они не выходят к народу – это очевидно.
Евгений Гонтмахер: Ну, например, те прямые линии, которые Путин проводит, мы же понимаем, что это театрализация в полном объеме, никакого выхода к народу нет. Медведев пытается что-то как-то…
Анна Качкаева: Но через блог пока не очень получается.
Евгений Гонтмахер: Да. Поэтому сказать – не знаю… Мне кажется, сейчас мы попали в очередную ловушку, связанную с тем, что у нас начинается новый политический цикл. У нас уже в следующем году выборы в Государственную Думу, а ровно через два года, в марте, у нас выборы президента на 6 лет! И вы понимаете, сейчас начинать перестройку-2… Я человек простой, и мне кажется, что это можно было бы сделать хоть вчера, но они, видимо, там сидят и думают, открывать кран или нет. Вот Калининград, смотрите, вот откроешь кран – а у тебя Калининград будет в 15 местах, и чего делать с этим Калининградом? Я был в Калининграде в декабре, сразу говорю, не имею никакого отношения к этим митингам, но вы знаете…
Анна Качкаева: Но ничего особенного же нет в этих митингах. Люди-то, кстати, не бедные там выходят, а как раз люди, которые машинами занимаются. Это вообще на приграничных территориях – Калининград и Владивосток…
Евгений Гонтмахер: Да. Вы знаете, я туда приехал, даже еще доклада нашего не было, мы его только в декабре огласили.
Анна Качкаева: Имеется в виду доклад "Россия. XXI век. Образ желаемого завтра", доклад ИНСОРа.
Евгений Гонтмахер: Да. Я приехал просто по приглашению местных коллег поговорить как бы о текущем моменте. Они меня пригласили как члена правления Института современного развития, и там было человек, наверное, 30-40 этой местной элиты, какие-то депутаты областные, предприниматели, журналисты. И очень был интересный разговор. Вот как раз то, о чем вы спрашиваете. Просто у них в Калининграде это, конечно, обострено больше, чем, к примеру, в Курганской области, потому что это действительно граница, это рядом, это Европы, это вот этот бизнес. Коррупция вообще… уж мы говорим про нашу коррупцию, в России, как большую, а у них это просто чудовищно. Вот то, что у них происходит, это чудовищно. Губернатор, который приехал, варяг, который туда свою команду привез, который не умеет, видимо, разговаривать по-настоящему там с теми же предпринимателями, ну, и так далее. Это все мне стало понятно тогда, и честно говоря, когда этот митинг, знаменитый теперь уже, состоялся, для меня как-то это не было неожиданностью абсолютно. И они меня попросили приехать как раз с докладом. А я им обещал. Я сказал, что мы доклад готовим, это был декабрь, мы его уже завершали, что я к ним приеду, но я буду выступать в университете. Как раз очень важно, это не выступление перед оппозиционными деятелями, а меня больше интересуют студенты, преподаватели, ну, просто мыслящие люди, для которых, мне кажется, это должно быть интересно.
Анна Качкаева: Но вот все-таки, смотрите, и вы сами сейчас сказали о "Сбербанке", в котором мы должны будем за ЖКХ платить, президент вызвал и сказал "не повышайте", и вообще там, где на 25 процентов повысили, срочно понизить, - это вот что, тоже боязнь Калининградов и Пенз?
Евгений Гонтмахер: Значит, есть несколько примеров конца прошлого года – начала этого года, которые говорят, безусловно, о том, что власть ослабела до последней степени. Вообще, вертикали давно уже нет, это ясно, это все понимают. Вот ситуация с транспортным налогом, помните, как это было в декабре, когда закон прошел Государственную Думу – и потом вдруг его развернули. Потому что, действительно, люди посчитали в Кремле, что выйдут на улицы автомобилисты и начнут перекрывать магистрали и так далее. Смотрите – "Речник", я не знаю, кто в "Речнике" прав и виноват, я в этом не разбираюсь, правильно было принято решение о сносе, неправильно, но люди стали бунтовать, люди вышли на машинах на Тверскую улицу – вмешался президент и прочее. Смотрите, вот эта авария, где погибли две женщины, с "ЛУКойлом", снова же, я не знаю, кто виноват, это будет разбираться следствие, но какой колоссальный это вызвало резонанс в обществе. То есть общество резонансное у нас стало на такие вопросы. Казалось бы, да, вот эта авария…
Анна Качкаева: То есть еще год назад нельзя было сказать, что…
Евгений Гонтмахер: Года два назад все бы ушло в песок. Когда вот была вот эта якобы стабильность, люди действительно получили какие-то шансы на то, что это купят, это… Мы же не зря говорим об общественном договоре, который был тогда. Наши оппоненты, говорили, что вы народ ни за что не считаете, вы считаете, что он за колбасу купился. Да нет, не купился, но большая часть людей – это нормальные люди, которые хотят просто хорошо жить, они не хотят политикой заниматься. Но сейчас политика начала лезть вот так вот, причем из самых различных дырочек.
Анна Качкаева: И может быть, даже подтверждением того, что власть пугается, даже не то, что Калининграда нет на центральных каналах, дело даже не в этом, иногда просто в чиновничьих разговорах и цитатах возникает некое противоречие. Вот почему я так упорно про ЖКХ, потому что Козак говорит, что в целом ситуация с тарифами по ЖКХ в стране нормальная, а по сути дела его коллега из Минрегионразвития Виктор Басаргин сообщает, говоря о цифрах, что кое-где цены на ЖКХ выросли на 80 процентов. Это вот как они разговаривают?
Евгений Гонтмахер: Да, есть места в России, где они выросли в два раза.
Анна Качкаева: Потому что этот конкретный исполнитель точно не хочет отвечать, наверное, за возможные проблемы.
Евгений Гонтмахер: А вы знаете, почему это произошло? Это очень просто. Вот снова вертикаль власти якобы, которая дала сто трещин, даже не одну. Вот если говорить об этом ЖКХ, местные бюджеты пусты, и в результате финансовой политики, которая все эти годы проводилась, когда большая часть уходила в Москву, и в результате кризиса. И теперь возникает вопрос. Смотрите, вот эти 3 процента, знаменитые московские. Я не знаю, как власть верхняя, Медведев на это отреагирует. Почему 3 процента вдруг перекладывают на нас с вами? Раньше за это платили поставщики той же самой воды, эти 3 процента. Но мы же с вами прекрасно понимаем, что поставщики воды связаны с московским городским бюджетом абсолютно. В Москве, конечно, бюджетная... ну, не катастрофа, конечно, но очень плохо с бюджетом. И уже вынуждены они в правительстве Москвы искать вот эти копейки с нас. Хотя это не копейки, между прочим. Вот я, например, плачу 3 тысячи рублей в месяц, значит, 3 процента - это около 100 рублей. Ну, я-то, конечно, переживу 100 рублей, но, вообще-то, неприятно, это первое. А второе, если люди не так обеспечены, допустим, пенсионеры - для них это важно.
Я бы сказал так, за всем этим стоят два обстоятельства. То, что кризис, и на кризис нет ответов у нашей нынешней власти, даже экономических, я уже не говорю про политические вещи, а экономических точно нет. Потому что почему растет тарифы на ЖКХ? Это странно. Растут тарифы на газ. Казалось бы, у нас потребление газа что, резко подорожало. А проблема в том, что газ-то меньше продается за границу, и, извините, нашему "Газпрому" надо где-то получать какие-то доходы, и он решил эти доходы получать с нас, с внутреннего потребления, если так очень просто говорить. Вот это ответ. Вот мы с вами говорили, формацию нужно менять. Не в смысле Конституцию, не в смысле конституционный переворот - не дай бог, но то, как у нас это сложилось, помимо Конституции, по понятиям, вот это надо менять.
Анна Качкаева: Да, а к разговору об общении с народом, мы сегодня с коллегами посмотрели - в "Газете.ру" объявляется онлайн конференция господина Грызлова. И дело даже не в том, как он будет отвечать и будет ли вообще отвечать, а надо посмотреть на вопросы, которые там сейчас сыпятся, на этом форуме. Вообще, конечно, таких пощечин, корректных, давно уже никто не слышал. Поэтому вот сам факт, что господин Грызлов соглашается... Может быть, он не видел вопросы, но вот как будет он справляться, как будет отвечать - не очень понятно.
Евгений Гонтмахер: Вообще-то, "Единой России" дана команда идти в народ. Так я хочу сказать, что эта команда для "Единой России" убийственна, потому что как только они придут в народ, сразу очень многое станет понятно.
Анна Качкаева: Давайте послушаем наших дозвонившихся. Михаил из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Анна! Добрый вечер, Евгений! Есть такое выражение: результаты поля боя достаются мародерам. Вот меня волнует вопрос. Вот раньше, в Советском Союзе, громадный Советский Союз тоже как-то жил на нефтедоллары, у нас был колоссальный военно-промышленный комплекс, и любая керосиновая лавка работала на ВПК. Мы воевали в Анголе, в Африке, в Латинской Америке, в Афганистане. Колоссальнейший военно-морской флот, колоссальнейшая армия, колоссальнейший аппарат КГБ. И это все, по-моему, существовало на нефтедоллары. Сейчас Россия сжалась, аппарат армии сократился, аппарат ФСБ сократился, денег не хватает. И что же, все эти нефтедоллары сейчас имеют вот эти 90 олигархов-миллиардеров которые журнал "Форбс" нам пропагандирует? Спасибо за ответ.
Евгений Гонтмахер: Ну, отчасти вы правы. Конечно, их не 90, их намного больше. Вы знаете, недавно проводилось обследование, и у людей спрашивали: "Где бы вы хотели работать?" По-моему, треть сказали - в "Газпроме". То есть "Газпром" - это для них что-то такое, связанное с этой рентой, которую делили. И действительно, я бы сказал, что у нас случилось в 2000-е годы, когда вот эти нефть, газ, все эти дешевые ресурсы, когда-то дешевые, они стали дорогими, пошли деньги, ну, наше государство, конечно, развернуло эти потоки очень так нерационально. Единственное, спасибо, кстати говоря, Гайдару, который это решение предлагал, и Кудрину, который его осуществил, - сделали Стабилизационный фонд, то есть какую-то часть этих денег все-таки удержали.
Анна Качкаева: И сейчас уже благополучно, по-моему...
Евгений Гонтмахер: Нет, ее уже потратили, и это уже следующий вопрос - как это тратится, но действительно, десятки или сотни миллиардов долларов ушли на вполне определенные счета, и на большие счета, и на маленькие счета. Это же получается как крошки с барского стола, они опускаются и опускаются вплоть до того, что в той же системе "Газпрома" врач получает в несколько раз больше, чем он получал бы, если бы работал в муниципальной поликлинике. Вот примерно та же самая ситуация. Я бы сказал так, только небольшая часть населения, мы считали, 20-25 процентов, получила с этого изобилия какие-то прибавки - кто-то огромные, кто-то маленькие. А остальные - очень мало.
Анна Качкаева: "Вопрос гостю: что более страшно для нашей экономики и бизнеса, и для среднего класса - коррупция, воровство или страх перед властью?"
Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, страх перед властью - это самая большая беда, которая у нас сейчас есть. Помните - выдавливать из себя раба по капле - Чехов писал. Вот это в нас живет. Кстати, отсюда, может быть, во многом коррупция и расцветает, потому что люди привыкли, люди безропотно в этой системе находятся, они понимают, что не подмажешь - не поедешь и так далее. Вместо того чтобы действительно один раз хлопнуть кулаком по столу, ну, и как-то это дело остановить. Такие, кстати, случаи есть, но они, к сожалению, очень редки. Вот, смотрите, шведы, которые работают у нас, уволили своих двоих вице-президентов, как было сказано, за толерантность по отношению к коррупции. Мне бы казалось, что если бы нам подали пример наши высшие руководители, не в смысле, что они там коррумпированы, а в смысле реальной борьбы с коррупцией. А всего есть три метода в мире, которые разработаны. Первое - это многопартийная система с конкурентной политической системой...
Анна Качкаева: Смотрите, вот в эти выборы Медведева послушались, и у нас сейчас, по-моему, парламенты все многопартийные стали.
Евгений Гонтмахер: Да-да, я понимаю. Пожалуйста, давайте и дальше будем это развивать. Посмотрим, какая будет Государственная Дума. Второе - это, конечно, гражданский контроль, общественные организации. И свободные СМИ. Вот если наши руководители сделают вот эти три условия, ну, тогда, я думаю, и страх у нас исчезнет, и коррупции тоже будет меньше.
Анна Качкаева: Вадим, Москва, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Вот вы вспоминали, и неоднократно, Егора Гайдара. Но вот если бы Гайдар со своей командой не перешел на обслуживание нынешней власти, то ситуация в стране сейчас была бы совсем другая, оппозиция была бы более весомой. И если бы Гайдар выступал с открытой критикой, хотя бы частично, и если бы Чубайс, который тоже перешел на обслуживание этой власти, следуя своей формуле, что если не Путин, то Клочков, тогда бы не распался "Союз правых сил", оппозиция бы пользовалась авторитетом как внутри страны, так и за рубежом больше. Так что вот если бы эта команда - Гайдар, Чубайс, Мурашов, Шелов-Коведяев и все предыдущие демократы - не совершила этого перебежничества, то ситуация была бы в стране совсем другой.
Евгений Гонтмахер: У меня, конечно, к партии "Правое дело" скептическое отношение, я вообще ко всем партиям, которые созданы где-то сверху, конструируются, я к ним отношусь очень скептически, но давайте скажем другое. Вы назвали конкретные фамилии - Гайдар, Чубайс, Мурашов, Шелов-Коведяев. Вообще, это логика развития не только в России, но и во многих странах. Эти люди в конце 80-х - в начале 90-х вложились, были у власти, ну, кстати, не у полной власти. Давайте вспомним, что Борис Николаевич контролировал, кстати, даже вплоть до экономической деятельности, давайте вспомним, кто забыл, как в первые месяцы...
Анна Качкаева: Да и Гайдар так недолго был премьером.
Евгений Гонтмахер: Вот я и говорю, Гайдар фактически как полноправный руководитель правительства существовал несколько месяцев. Потому что у него стали увольнять членов правительства, которые кого-то не устраивали, и так далее. Но всегда после вот этого первого периода идет некий откат - это же все знают по истории. Ну, реставрация там и прочее. И в этот период тот же Бальцерович делал реформы примерно такие же. Он же тогда и его правительство ушли от власти, пришли левые и так далее, и сейчас Польша проходит кризис очень неплохо благодаря тому, что сделал Бальцерович. Поэтому вопрос непростой, и дело не только в этих конкретных фигурах. Наверное, у них не было достаточно опыта как политиков, наверное, где-то, может быть, эти люди делали не так, как нужно было бы, более решительно действовать, но исторический процесс идет колебательно. Мне кажется, что сейчас как раз, вот на этом этапе, не знаю насчет этих конкретных людей, Гайдара уже с нами нет, но мне кажется, придут люди, если мы говорим о перестройке-2, которые снова на базе того, что было тогда, в начале 90-х, сделано, нарастят, уберут то, что было сделано неправильно, и пойдут дальше.
Анна Качкаева: Александр нам пишет: "Сначала горбачевско-яковлевские перестройщики, потом ельцинско-гайдаровские реформаторы, потом путинские буржуазные демократы, и уже два десятилетия обещают нам счастливую рыночную жизнь, как в Европе. Результат: не создано ничего, кроме лжи, воровства и грязи. Вывод однозначен: капитализм должен быть уничтожен. Попробуйте опровергнуть".
Евгений Гонтмахер: Нет, я не хочу это опровергать, это человек имеет право, на самом деле, на эту точку зрения. И потом, я единственное хочу сказать, что капитализма у нас нет в России. И я как экономисты должен сказать нашему слушателю, что, во-первых, у нас нет конкуренции, или она есть, но очень небольшая. Во-вторых, у нас сращивание действительно власти и бизнеса. Вот Дима Орешкин очень красивый термин придумал - "бюрнес" - бюрократия и бизнес. Я везде Диму цитирую, и мне кажется, очень точно. Вот, это не капитализм, это то, что существует в странах, знаете, третьего мира - не знаю, как это там называется. Я имею в виду, - если мы говорим о формации, о которой мы с вами говорили, - Германию, Францию, Скандинавские страны, США, где, кстати говоря, с точки зрения социального развития...
Анна Качкаева: Но все эти страны с точки зрения социального государства очень разные. Где-то гораздо больше капиталистического, а где-то - социального.
Евгений Гонтмахер: Минуточку, что мы будем иметь в виду? Я скажу так, допустим, Канада, которая очень похожа на нас теоретически (северная страна, федеративная и так далее), считается самой комфортной страной в мире для жизни. Австралия та же самая. Вот, пожалуйста, ну, можно говорить - капитализм, социализм... То, что называется социализмом там, оно, наконец, реализовалось и прочее. Что, наличие частной собственности - это плохо? Поэтому, понимаете, здесь вопрос о терминах, конечно, очень важен. И почему я говорил о Михаиле Сергеевиче, что он левую партию не смог создать, что было бы хорошо, - да, были бы нормальные левые, которые бы, знаете, не говорили - капитализм, социализм, все, но укрепляли бы социальные основы жизни. Да, потом приходят правые, укрепляют что-то, допустим, позиции буржуазии, как раньше говорили, ну, нормальный маятник, по которому развивается любая нормальная страна.
Анна Качкаева: И не разносит.
Евгений Гонтмахер: Да, и ее не разносит в этих крайности, знаете, как маятник Фуко, который куда-нибудь зашкалил так, что не вернулся в центр. Вот нам что надо. Поэтому не очень продуктивно. Кстати, я как-то был на дискуссии - это почти шутка, но это факт - в одном институте, и там академики такие говорили: давайте все-таки подумаем, а какой строй мы построили в России. И тут ведущий дискуссии, тоже член академии, говорит: "Слушайте, я вам сразу скажу, феодализм мы построили". На этом дискуссия была закончена. Это к вопросу о капитализме.
Анна Качкаева: Да, только все равно тому, что есть в эти 25 лет, так и не находят никакого определения. Получилось, что из всего чего-то намешали.
Евгений Гонтмахер: Всего понемножку, и, к сожалению, так сложилось, что минусы, безусловно, превалируют над плюсами, к сожалению.
Анна Качкаева: Федор из Петербурга, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы там говорили о плутократии - да, есть такое в России немножко. А я хочу сказать об экономике, вначале о Горбачеве, а потом об экономике, искусство управления домашним хозяйством - в переводе, да, экономика. Вот Горбачев сказал, что слишком поздно он начал надо было в 1985 году начинать все это. Потом Горбачев - это советский человек, тем более он во власти был. И третье, он сказал: не прошли и половины демократии. Ну, в общем, тернистый путь. И он сказал еще, например, что можно ударить, он имел в виду шокотерапию, которая в 30-е годы была ХХ столетия. И что из этого получилось? Кое-что известно. А вопрос об экономике такой - девальвация меня интересует.
Анна Качкаева: Понятно, вы нам лекцию не читайте, я спрошу просто Евгения: у нас как с девальвацией-то?
Евгений Гонтмахер: Я не думаю, что в ближайшее время до выборов, я бы сказал, 2011-12 года у нас будут какие-то резкие колебания курса рубля. Потому что это вопрос политический. Девальвация - это означает обесценивание валютных вкладов людей, это подорожание, инфляция, потому что импорт резко станет дороже, а мы без импорта, к сожалению, никуда деться не можем. Поэтому я думаю, что это не реально.
Анна Качкаева: Елена Владимировна тоже такую обширную записку нам пишет: "Творцы 1917 года тоже были не бедны и знание народа, как и сейчас, заменяли жгучим нетерпением перелететь через формацию без учета реалий страны и объективного процесса. Как перелетели тогда - мы знаем. Наши демократические "передовики" сейчас тоже готовы к 9 утра в четверг через протест на площадях преобразовать систему до основания, а затем... Вот что затем?" И Елена Владимировна беспокоится, что в случае общего хаоса, как всегда, в отличие от народа, успеют доехать до Шереметьево.
Евгений Гонтмахер: Ну, понятно. Во-первых, в 1917 году те, кто делали Октябрь, во всяком случае, не были уж такими богатыми, надо сказать, давайте будем объективными. Владимир Ильич...
Анна Качкаева: Ну, нищим тоже не был.
Евгений Гонтмахер: Нищим не был, но князьями, графьями с угодьями он все-таки не был, он жил на деньги партии, которые ему оттуда давали, это первое. Что касается бунтов на площадях и прочее, вот этого не нужно. Вы понимаете, ведь мы сейчас находимся в ситуации, когда, если мы ничего делать не будем в России, вот у нас есть дуумвират, на который мы смотрим, как я сказал, и не все, но многие ждут выброса флага. Вот что на флаге будет написано - "вперед в модернизацию", "вперед в Северную Корею", "вперед еще куда-то" - вот все ждут выброса этого флага.
Анна Качкаева: Причем они его вдвоем как-то должны выбросить или два флажка.
Евгений Гонтмахер: Ну, не знаю, это они сами там решают. Наша политика же носит византийский характер, поэтому там вдвое, втрое, вчетверо, один - трудно сказать. Ну, а мы с вами сидим, как в цирке, и наблюдаем. Так вот, я бы сказал, если этого не сделать - вот этого выброса флага, хоть какого-то, то ситуация может подкопиться так снизу, что действительно может ахнуть. Я понимаю, что меня и моих коллег обвиняют, что мы там паникеры, вот кризис - ничего не случилось, 2009 год прошел и так далее. Понимаете, чем больше это приглушать административно, тем больше накапливается снизу, не решая глобально, собственно, эти проблемы. Поэтому не хотелось бы...
Анна Качкаева: А может, они лучше понимают, чем вы все? Вот столько времени не приглушались - и ничего, и хорошо. Ну, тут на площадях, здесь на площадях, а все тихонько, в общем...
Евгений Гонтмахер: Вся проблема знаете в чем? Деньги кончается. Приглушали-то деньгами, а через год-два придется, я бы сказал, уже не просто взял, послал им туда пару миллиончиков рублей, в "горячую точку", чтобы люди ничего там не делали, а придется поехать, встретиться с народом. Ох, вот я хотел бы на это посмотреть! Вот именно на встречу с народом, не срежиссированную...
Анна Качкаева: Владимир Владимирович может. Вот Владимир Владимирович в Пикалево... Он может, у него есть энергия такая.
Евгений Гонтмахер: Ну, вот посмотрим. Нет, пожалуйста, и это было бы очень хорошо. Но котел, он постепенно перегревается, и если мы делать ничего не будем, то у нас, к сожалению, может быть выхлоп такой, что мало не покажется. Если будем что-то делать, есть шанс, что сделаем снова неправильно, и снова это все будет разваливаться. То есть и какой выбор? Мне кажется, что надо все-таки делать, потому что тогда есть хоть какой-то шанс, может быть, если все вместе мы будем это делать...
Анна Качкаева: Но делать - получается, все равно должна быть отмашка в итоге.
Евгений Гонтмахер: Без выброса флага - а что, выход на площадь...
Анна Качкаева: А что вы бы на этом флаге написали? Вот как бизнесмены?
Евгений Гонтмахер: Я бы написал: "Россия. XXI век".
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
