Ирина Лагунина: В научной рубрике программы, продолжая рассказ о том, как возник человеческий язык, мы поговорим о том, какую роль в этом процессе сыграла окружающая среда. По мнению старшего научного сотрудника Института востоковедения РАН Светланы Бурлак, освоение открытых степных пространств вынудило предков человека развивать более сложную систему общения. Как считают ученые, новые условия обитания требовали новых поведенческих стратегий. Именно их и помог выработать язык. Со Светланой Бурлак беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Светлана, в разговоре о развитии языка хочется понять, почему оказалось жизненно важным завести именно такую сложную систему общения?
Александр Марков: Причем именно только одной группе приматов. Все остальные, как мы видим, прекрасно без этого обходятся.
Светлана Бурлак: Так это вообще проблема эволюции. Зачем, например, заводить в клетке ядро, хотя многие бактерии без этого обходятся?
Александр Марков: Ядро – понятно, теперь ядро есть у миллионов видов.
Ольга Орлова: А почему такой язык пригодился только Homo sapiens?
Светлана Бурлак: Если мы подождем несколько сотен миллионов лет, может что-нибудь и выяснится....
Александр Марков: Мы можем вытеснить все остальные виды? Да, тогда, может, и проходит эта аналогия с ядром. То есть всем бактериям, может быть, было выгодно, но повезло только кому-то.
Светлана Бурлак: И в нашем случае, может быть, повезло только кому-то.
Ольга Орлова: Если человек вытеснит все виды приматов?!
Александр Марков: Он это почти сделал. Африканцы сейчас доедают последних шимпанзе.
Светлана Бурлак: А приматологи, рискуя жизнью, защищают их от браконьеров.
Александр Марков: Человек уже резко сократил места обитания диких животных и истребил многие виды, так что вытесняет, конечно.
Ольга Орлова: Да, но к тому времени расшифруют геном неандертальца, мы его клонируем и разведем побольше!
Светлана Бурлак: Жалко, что в этом случае не получится узнать, какой у него был язык. Потому что язык – это культурный феномен, при клонировании он не передается.
Ольга Орлова: Так что же в результате? Как именно нам, а не неандертальцам, достался такой сложный язык?
Светлана Бурлак: Мне кажется, довольно значительную роль в развитии языка сыграла экология. Потому что если посмотреть на те виды, которые начинали эволюцию в направлении человека, видно, что у них есть приспособления для лазания по деревьям, видно, что они довольно много углерода получают из пищевых цепей леса, а не открытых пространств. Но чем дальше, тем больше место лесов занимают открытые пространства. Уже австралопитеки получали углерода из пищевых цепей открытого пространства больше, чем их предки ардипитеки, архантропы еще больше, еще дальше продвинулись в открытое пространство. Следующие виды продвинулись еще дальше. И для современного человека лес – это не очень комфортное место обитания. Чем отличаются открытые пространства от закрытых лесных пространств? Там почему-то окружающая среда оказывается более изменчивой, более непредсказуемой. Было сделано исследование на каких-то мелких грызунах, не то мышах, не то полевках. Оказалось, что лесных видов очень мало, они довольно архаичны, они не меняются, так и живут себе в лесу. А вот те, кто стал осваивать луга, дали сразу целый спектр изменчивости, – масса самых разных видов, приспособления к тому, к сему, к пятому, десятому. И соответственно, когда открытые пространства начинают вытеснять вот эти традиционные для приматов тропические леса, то получается такой эволюционный вызов. Есть новая экологическая ниша и есть старое место. И получается примерно такая же ситуация, какая получается сейчас при освоении городов птицами. Есть новая экологическая ниша, корма хватает, – кто сумеет освоиться, тот сильно процветет, кто не сумеет, тому грозит сокращение лесных угодий, сокращение ареала и вообще сокращение численности вплоть до полного вымирания.
И соответственно приматы, гоминиды перед подобной задачей встали. Если у нас есть удобное для вида местообитание, то особи, наиболее хорошо приспособленные, будут в этом местообитании оставаться. В том числе при помощи коммуникативной системы – они будут выигрывать коммуникативные взаимодействия, получать участки в этом хорошем, удобном местообитании. Кто не сумел (с этой традиционной коммуникативной системой) выиграть лучшие участки, тот вытеснится на окраину, на какие-то опушки, неудобья, где привычные стратегии поведения не очень хорошо работают. Дальше наступает естественный отбор. Если кто-то может выжить на этих новых неудобных местах обитания, значит ему повезло, не сумели - значит вымерли. Если таких особей, которым посчастливилось выжить, оказывается много, то оказывается, что они на этих окраинах могут сформировать свои группировки. Первоначально между старыми и новыми местообитаниями будет обмен особями, обмен генами, будут рождаться разные особи с какой-то частотностью. Те, кто лучше приспособлен к старому местообитанию, будут аккумулироваться в лесу, те, кто лучше приспособлен к новому, будут аккумулироваться на окраине. Но потом количество перейдет в качество, может получиться новый вид, который лучше приспособлен для этой окраины, и может получиться, что со старым видом он даже не скрещивается или, по крайней мере, не станет это делать добровольно.
Таким образом приматы осваивали саванны. А у приматов ни копыт нет для хорошего бега, ни желудка чертырехкамерного для переваривания злаков. Каких-нибудь клыков и когтей мощных, как у хищников, у них тоже не уродилось. Их главный козырь – это способность к поведенческому приспособлению: один придумал новое поведение, остальные собезьянничали, как макаки на японском острове Кошима, когда одна самка Имо научилась мыть батат в ручье, – и тут же все быстренько научились мыть батат в ручье. Потом Имо догадалась, что если надкусить этот батат и помочить в море, он еще солененький станет, еще вкуснее, – и теперь все научились мочить батат в море. Надкусят – в море, и всем хорошо. Во-первых, это поведенческое приспособление (один придумал, остальные собезьянничали), во-вторых, это групповой образ жизни, который позволяет давать коллективный ответ на вызов окружающей среды. И еще одна существенная для приматов вещь – это то, что в одной работе было названо "адаптацией к когнитивной нише", то есть стремление к пониманию того, как устроен мир, к пониманию причин и следствий. Есть даже такая замечательная цитата: в чем люди сильны, так это в перепрыгивании от фактов к теориям.
Ольга Орлова: Способность к обобщению?
Светлана Бурлак: Способность к обобщению, способность вывести теорию на основании одной-двух крупиц информации. Вывели теорию, уверились, что решение проблем у нас в кармане и можно переходить к следующей. И за это отвечают такие отделы мозга, как префронтальные формации коры. А префронтальная кора увеличивается у приматов: у человекообразных обезьян она лучше развита, чем у других обезьян, у гоминид ископаемых – лучше, чем у человекообразных обезьян. И чем ближе к человеку, тем больше мозгов, и в том числе лучше развиты именно эти префронтальные отделы. Соответственно, мы познаем причины и следствия, наблюдаем за окружающим миром, выводим какую-то информацию, изменяем в связи с этим свое поведение. В такой ситуации появляется спрос на коммуникативный сигнал. Потому что если какая-то особь, что-то делая, что-то такое заметила, будет очень хорошо, если это заметит вся группа. И здесь коммуникация начинает решать другую задачу, не такую, какую она решала у многих видов животных. Если цель коммуникативной системы состоит в том, чтобы как-то взаимодействовать с конкретной другой особью, например, решить территориальные проблемы или поухаживать, то особь отвлекается от своей повседневной активности, идет к другой особи, начинает коммуникацию.
Здесь же получается другое. Особям надо не отвлекаться от повседневной активности, но при этом давать своим сородичам больше информации об окружающем мире. Для группы в целом будет выгодно, если какие-то свои действия особи начнут делать более заметно, а другие особи будут эти действия лучше замечать, – у них тогда будет больше материала для анализа того, что происходит в мире, и какие последствия ожидаются, и какая поведенческая стратегия будет в данных условиях оптимальна.
Чем больше непредсказуемость окружающей среды, тем больше моделей поведения. Если особи живут на окраине, то хорошо бы и старые модели поведения не забывать, и новые постепенно вырабатывать. У тех, кто начинает делать орудия (не только пользоваться, как шимпанзе, но и сами делать), число поведенческих моделей еще больше возрастает, потому что надо делать эти орудия, надо их использовать, надо знать, где найти сырье для этих орудий, и многое другое тоже надо знать. Когда гоминиды начинают осваивать огонь, поведенческих стратегий становится очень много. И даже просто ориентироваться в них – уже задача. Система коммуникации оказывает в этом большую помощь. Как показывают наблюдения психологов, люди используют язык не как обезьяны, обученные языкам-посредникам: те обычно стремятся попросить что-нибудь, а люди больше стараются обратить внимание другого человека на что-то.
Ольга Орлова: Скорее как регулятор, когда он пытается регулировать процессы, влиять на происходящее.
Светлана Бурлак: Можно сказать и так. Причем люди настолько инстинктивно кооперативны, что они вполне ожидают, что если их внимание на что-то обратили, то это что-то будет важно не для того, кто им сказал, а для них самих.
Ольга Орлова: Это вообще удивительно, мы привыкли, что по Карнеги это совсем не так.
Светлана Бурлак: Конечно, но ведь этим можно пользоваться. Если появляется коммуникативное средство, этим можно пользоваться в своих корыстных интересах.
Александр Марков: Но это уже будет паразитирование на системе, которая возникла для другого?
Светлана Бурлак: Да, это будет паразитирование, оно встречается достаточно часто. Например, можно намеренно сообщить собеседнику ложную информацию, чтобы он сделал что-то выгодное тому, кто ложную информацию сообщил, но такое поведение общественно не одобряется. Мы подсознательно лжи от собеседника не ждем. Если нам человек что-то сообщил, то мы не пытаемся сразу начать проверять, так ли это, мы сначала воспринимаем, как будто так оно и есть, и только потом, может быть, задумаемся, а так ли оно на самом деле, – может и не так. Поэтому кажется, что язык скорее предназначался для передачи информации, чем для каких-то манипулятивных воздействий или обмана и прочего использования этой системы в своих корыстных интересах. Когда деталей окружающего мира, на которые полезно обратить внимание, становится много, возможностей обратить на них внимание становится тоже много, получается много коммуникативных сигналов. Сначала они могут быть ненамеренными, но потом вполне могут стать намеренными.
Ольга Орлова: В какой момент эти коммуникативные сигналы складываются в систему?
Светлана Бурлак: Это качественный переход, связанный скорее всего с тем, что их становится много.
Ольга Орлова: То есть их нужно упорядочить? Тут мы возвращаемся к тому изначальному тезису нашего разговора о том, что человек ищет структуру в хаосе.
Светлана Бурлак: Да, потому что хаос без структуры плохо запоминается, это просто технически неэффективно. Выигрыш получают те группы, у которых детеныши начинают стремиться к тому, чтобы много сигналов знать, понимать и самим тоже воспроизводить. У человека желание знать слова, знать, как что называется, выражено в очень сильной степени. Наблюдала на своем сыне, как он, еще не умея говорить, тыкал пальцем предметы, произносил "гм" – это значило "назови мне этот предмет". Не «дай», не «покажи», а именно «назови». Попытки дать или показать, не называя, расценивались как коммуникативная неудача, то есть он просто повторял свое "гм", пока наконец не назовешь.
Ольга Орлова: Потом, когда начинают немножко говорить, то следующий этап - это подбежать и спросить: а это что такое?
Светлана Бурлак: И так до бесконечности. Потому что те гоминиды, которые запоминали максимум возможных коммуникативных сигналов, имели возможность накапливать больше поведенческих стратегий в репертуаре. Для всеядного существа, особенно существа, пользующегося орудиями, существа, живущего в группе, где много разных членов и с ними надо как-то отношения строить – это был большой выигрыш.
Ольга Орлова: Светлана, в разговоре о развитии языка хочется понять, почему оказалось жизненно важным завести именно такую сложную систему общения?
Александр Марков: Причем именно только одной группе приматов. Все остальные, как мы видим, прекрасно без этого обходятся.
Светлана Бурлак: Так это вообще проблема эволюции. Зачем, например, заводить в клетке ядро, хотя многие бактерии без этого обходятся?
Александр Марков: Ядро – понятно, теперь ядро есть у миллионов видов.
Ольга Орлова: А почему такой язык пригодился только Homo sapiens?
Светлана Бурлак: Если мы подождем несколько сотен миллионов лет, может что-нибудь и выяснится....
Александр Марков: Мы можем вытеснить все остальные виды? Да, тогда, может, и проходит эта аналогия с ядром. То есть всем бактериям, может быть, было выгодно, но повезло только кому-то.
Светлана Бурлак: И в нашем случае, может быть, повезло только кому-то.
Ольга Орлова: Если человек вытеснит все виды приматов?!
Александр Марков: Он это почти сделал. Африканцы сейчас доедают последних шимпанзе.
Светлана Бурлак: А приматологи, рискуя жизнью, защищают их от браконьеров.
Александр Марков: Человек уже резко сократил места обитания диких животных и истребил многие виды, так что вытесняет, конечно.
Ольга Орлова: Да, но к тому времени расшифруют геном неандертальца, мы его клонируем и разведем побольше!
Светлана Бурлак: Жалко, что в этом случае не получится узнать, какой у него был язык. Потому что язык – это культурный феномен, при клонировании он не передается.
Ольга Орлова: Так что же в результате? Как именно нам, а не неандертальцам, достался такой сложный язык?
Светлана Бурлак: Мне кажется, довольно значительную роль в развитии языка сыграла экология. Потому что если посмотреть на те виды, которые начинали эволюцию в направлении человека, видно, что у них есть приспособления для лазания по деревьям, видно, что они довольно много углерода получают из пищевых цепей леса, а не открытых пространств. Но чем дальше, тем больше место лесов занимают открытые пространства. Уже австралопитеки получали углерода из пищевых цепей открытого пространства больше, чем их предки ардипитеки, архантропы еще больше, еще дальше продвинулись в открытое пространство. Следующие виды продвинулись еще дальше. И для современного человека лес – это не очень комфортное место обитания. Чем отличаются открытые пространства от закрытых лесных пространств? Там почему-то окружающая среда оказывается более изменчивой, более непредсказуемой. Было сделано исследование на каких-то мелких грызунах, не то мышах, не то полевках. Оказалось, что лесных видов очень мало, они довольно архаичны, они не меняются, так и живут себе в лесу. А вот те, кто стал осваивать луга, дали сразу целый спектр изменчивости, – масса самых разных видов, приспособления к тому, к сему, к пятому, десятому. И соответственно, когда открытые пространства начинают вытеснять вот эти традиционные для приматов тропические леса, то получается такой эволюционный вызов. Есть новая экологическая ниша и есть старое место. И получается примерно такая же ситуация, какая получается сейчас при освоении городов птицами. Есть новая экологическая ниша, корма хватает, – кто сумеет освоиться, тот сильно процветет, кто не сумеет, тому грозит сокращение лесных угодий, сокращение ареала и вообще сокращение численности вплоть до полного вымирания.
И соответственно приматы, гоминиды перед подобной задачей встали. Если у нас есть удобное для вида местообитание, то особи, наиболее хорошо приспособленные, будут в этом местообитании оставаться. В том числе при помощи коммуникативной системы – они будут выигрывать коммуникативные взаимодействия, получать участки в этом хорошем, удобном местообитании. Кто не сумел (с этой традиционной коммуникативной системой) выиграть лучшие участки, тот вытеснится на окраину, на какие-то опушки, неудобья, где привычные стратегии поведения не очень хорошо работают. Дальше наступает естественный отбор. Если кто-то может выжить на этих новых неудобных местах обитания, значит ему повезло, не сумели - значит вымерли. Если таких особей, которым посчастливилось выжить, оказывается много, то оказывается, что они на этих окраинах могут сформировать свои группировки. Первоначально между старыми и новыми местообитаниями будет обмен особями, обмен генами, будут рождаться разные особи с какой-то частотностью. Те, кто лучше приспособлен к старому местообитанию, будут аккумулироваться в лесу, те, кто лучше приспособлен к новому, будут аккумулироваться на окраине. Но потом количество перейдет в качество, может получиться новый вид, который лучше приспособлен для этой окраины, и может получиться, что со старым видом он даже не скрещивается или, по крайней мере, не станет это делать добровольно.
Таким образом приматы осваивали саванны. А у приматов ни копыт нет для хорошего бега, ни желудка чертырехкамерного для переваривания злаков. Каких-нибудь клыков и когтей мощных, как у хищников, у них тоже не уродилось. Их главный козырь – это способность к поведенческому приспособлению: один придумал новое поведение, остальные собезьянничали, как макаки на японском острове Кошима, когда одна самка Имо научилась мыть батат в ручье, – и тут же все быстренько научились мыть батат в ручье. Потом Имо догадалась, что если надкусить этот батат и помочить в море, он еще солененький станет, еще вкуснее, – и теперь все научились мочить батат в море. Надкусят – в море, и всем хорошо. Во-первых, это поведенческое приспособление (один придумал, остальные собезьянничали), во-вторых, это групповой образ жизни, который позволяет давать коллективный ответ на вызов окружающей среды. И еще одна существенная для приматов вещь – это то, что в одной работе было названо "адаптацией к когнитивной нише", то есть стремление к пониманию того, как устроен мир, к пониманию причин и следствий. Есть даже такая замечательная цитата: в чем люди сильны, так это в перепрыгивании от фактов к теориям.
Ольга Орлова: Способность к обобщению?
Светлана Бурлак: Способность к обобщению, способность вывести теорию на основании одной-двух крупиц информации. Вывели теорию, уверились, что решение проблем у нас в кармане и можно переходить к следующей. И за это отвечают такие отделы мозга, как префронтальные формации коры. А префронтальная кора увеличивается у приматов: у человекообразных обезьян она лучше развита, чем у других обезьян, у гоминид ископаемых – лучше, чем у человекообразных обезьян. И чем ближе к человеку, тем больше мозгов, и в том числе лучше развиты именно эти префронтальные отделы. Соответственно, мы познаем причины и следствия, наблюдаем за окружающим миром, выводим какую-то информацию, изменяем в связи с этим свое поведение. В такой ситуации появляется спрос на коммуникативный сигнал. Потому что если какая-то особь, что-то делая, что-то такое заметила, будет очень хорошо, если это заметит вся группа. И здесь коммуникация начинает решать другую задачу, не такую, какую она решала у многих видов животных. Если цель коммуникативной системы состоит в том, чтобы как-то взаимодействовать с конкретной другой особью, например, решить территориальные проблемы или поухаживать, то особь отвлекается от своей повседневной активности, идет к другой особи, начинает коммуникацию.
Здесь же получается другое. Особям надо не отвлекаться от повседневной активности, но при этом давать своим сородичам больше информации об окружающем мире. Для группы в целом будет выгодно, если какие-то свои действия особи начнут делать более заметно, а другие особи будут эти действия лучше замечать, – у них тогда будет больше материала для анализа того, что происходит в мире, и какие последствия ожидаются, и какая поведенческая стратегия будет в данных условиях оптимальна.
Чем больше непредсказуемость окружающей среды, тем больше моделей поведения. Если особи живут на окраине, то хорошо бы и старые модели поведения не забывать, и новые постепенно вырабатывать. У тех, кто начинает делать орудия (не только пользоваться, как шимпанзе, но и сами делать), число поведенческих моделей еще больше возрастает, потому что надо делать эти орудия, надо их использовать, надо знать, где найти сырье для этих орудий, и многое другое тоже надо знать. Когда гоминиды начинают осваивать огонь, поведенческих стратегий становится очень много. И даже просто ориентироваться в них – уже задача. Система коммуникации оказывает в этом большую помощь. Как показывают наблюдения психологов, люди используют язык не как обезьяны, обученные языкам-посредникам: те обычно стремятся попросить что-нибудь, а люди больше стараются обратить внимание другого человека на что-то.
Ольга Орлова: Скорее как регулятор, когда он пытается регулировать процессы, влиять на происходящее.
Светлана Бурлак: Можно сказать и так. Причем люди настолько инстинктивно кооперативны, что они вполне ожидают, что если их внимание на что-то обратили, то это что-то будет важно не для того, кто им сказал, а для них самих.
Ольга Орлова: Это вообще удивительно, мы привыкли, что по Карнеги это совсем не так.
Светлана Бурлак: Конечно, но ведь этим можно пользоваться. Если появляется коммуникативное средство, этим можно пользоваться в своих корыстных интересах.
Александр Марков: Но это уже будет паразитирование на системе, которая возникла для другого?
Светлана Бурлак: Да, это будет паразитирование, оно встречается достаточно часто. Например, можно намеренно сообщить собеседнику ложную информацию, чтобы он сделал что-то выгодное тому, кто ложную информацию сообщил, но такое поведение общественно не одобряется. Мы подсознательно лжи от собеседника не ждем. Если нам человек что-то сообщил, то мы не пытаемся сразу начать проверять, так ли это, мы сначала воспринимаем, как будто так оно и есть, и только потом, может быть, задумаемся, а так ли оно на самом деле, – может и не так. Поэтому кажется, что язык скорее предназначался для передачи информации, чем для каких-то манипулятивных воздействий или обмана и прочего использования этой системы в своих корыстных интересах. Когда деталей окружающего мира, на которые полезно обратить внимание, становится много, возможностей обратить на них внимание становится тоже много, получается много коммуникативных сигналов. Сначала они могут быть ненамеренными, но потом вполне могут стать намеренными.
Ольга Орлова: В какой момент эти коммуникативные сигналы складываются в систему?
Светлана Бурлак: Это качественный переход, связанный скорее всего с тем, что их становится много.
Ольга Орлова: То есть их нужно упорядочить? Тут мы возвращаемся к тому изначальному тезису нашего разговора о том, что человек ищет структуру в хаосе.
Светлана Бурлак: Да, потому что хаос без структуры плохо запоминается, это просто технически неэффективно. Выигрыш получают те группы, у которых детеныши начинают стремиться к тому, чтобы много сигналов знать, понимать и самим тоже воспроизводить. У человека желание знать слова, знать, как что называется, выражено в очень сильной степени. Наблюдала на своем сыне, как он, еще не умея говорить, тыкал пальцем предметы, произносил "гм" – это значило "назови мне этот предмет". Не «дай», не «покажи», а именно «назови». Попытки дать или показать, не называя, расценивались как коммуникативная неудача, то есть он просто повторял свое "гм", пока наконец не назовешь.
Ольга Орлова: Потом, когда начинают немножко говорить, то следующий этап - это подбежать и спросить: а это что такое?
Светлана Бурлак: И так до бесконечности. Потому что те гоминиды, которые запоминали максимум возможных коммуникативных сигналов, имели возможность накапливать больше поведенческих стратегий в репертуаре. Для всеядного существа, особенно существа, пользующегося орудиями, существа, живущего в группе, где много разных членов и с ними надо как-то отношения строить – это был большой выигрыш.
