Владимир Кара-Мурза: Президент Медведев провел в своей подмосковной резиденции в Барвихе встречу с госсекретарем США Хиллари Клинтон, в их беседе принимал так же участие глава МИД России Сергей Лавров. Основные темы встречи - вопросы подготовки нового договора по СНВ, иранская ядерная программа, ближневосточное урегулирование. В четверг в Москве состоялись переговоры Лаврова с Клинтон, на которых стороны обсудили карабахское урегулирование. Здесь так же обсуждалась тема СНВ. "Есть основания полагать, что мы вышли на завершающую часть финишного отрезка и рассчитываем, что в самое ближайшее время переговорщики доложат о завершении работы, после чего будем договариваться о том, что предложить президентам в качестве времени и места для подписания нового договора об СНВ", - сообщил глава МИД России после завершения беседы. О том, стал ли визит Хиллари Клинтон новым этапов в заявленной перезагрузке, мы говорим с заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук Виктором Кременюком. Каков, по-вашему, главный итог визита Хиллари Клинтон в нашу столицу?
Виктор Кременюк: Я думаю, что главным итогом можно было бы назвать ускорение процесса переговоров и подталкивание их к завершению. Уже начинает вызывать скепсис и в мире, и в наших странах и в США, и в России эти затянувшиеся переговоры, возникают сомнения, туда ли мы идем. В общем пора президентам предпринять меры, чтобы переговоры завершились. Я думаю, что визит Хиллари Клинтон в Москву в рамках этого процесса.
Владимир Кара-Мурза: Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров доволен итогами состоявшихся переговоров.
Сергей Лавров: Наши отношения находятся на подъеме, они обрели новую динамику, новую тональность и они выходят на новое качество. Президент особенно подчеркнул удовлетворение тем, как выполняются указания, данные им и президентом Обамой переговорщикам в Женеве. Отметил, что в самое ближайшее время мы рассчитываем на завершение переговоров по новому договору о стратегических наступательных вооружениях. Перезагрузка действительно удалась. Самое главное, чтобы сейчас мы не останавливались в нашем движении вперед. Это движение требует постоянного развития диалога без каких-либо пауз. И в этом контексте, я считаю, что нынешний визит госсекретаря Хиллари Клинтон в Россию можно назвать дозаправкой в воздухе.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм, выраженный Сергеем Лавровым в своем заявлении?
Виктор Кременюк: Вы знаете, зависит от точки зрения. Если сводить значение смысла перезагрузки только к тому, чтобы подписать новый договор, то, конечно, можно сказать, что перезарузка удалась. Если все-таки рассматривать подписание договора как отдельное явление, а перезагрузка большее, чем подписание договора, тогда еще рано говорить о том, что она полностью удалась. Конечно, есть безусловно какой-то прогресс в отношениях, связанный с ведением переговоров, связанный с достижением сотрудничества по Афганистану, связанный с тем, что сближается позиции по Ирану - это все есть, безусловно. Но все равно остается вопрос, означает ли эта перезагрузку или просто улучшение, которое вполне возможно было, почему же нет, и которое происходит. Назвать это перезагрузкой при желании можно, при желании можно не называть.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственный думы, выделяет ключевые проблемы состоявшихся переговоров.
Алексей Подберезкин: Две проблемы как были ключевые, так и остаются, и не так просто решаются. Во-первых, это проблема заключения договора по сокращению стратегических наступательных вооружений, где остается главный вопрос в сохранении режима противоракетной обороны, то есть о не развертывании систем противоракетной обороны, которые обесценивает любой наступательный потенциал. Поэтому компромисс, если и будет, то очень сложный компромисс. Я, например, считаю, что Госдума заняла правильную позицию. С 89 года, когда шаг за шагом уступали американцам по этому вопросу, мы на самом деле очень сильно подорвали свои позиции. Мне кажется, их надо жестко зафиксировать. А что касается второй группы вопросов, связанной с ближневосточным урегулированием, это тоже тема, которую нельзя решить одной или двадцатью встречами, в общем-то никто не знает, как ее решить. Но пока очевидно для всех, что эта проблема должна развиваться как минимум, а в последние недели наметилось серьезное обострение.
Владимир Кара-Мурза: Состоялось заседание "ближневосточного квартета", считаете ли вы прорывными его предложения?
Виктор Кременюк: Я немного не понимаю слова "прорывные": куда прорываться, из чего? Ближневосточный мирный процесс - сложная вещь, длится десятилетиями уже. Иногда идет зигзагообразно, иногда с отступлениями и так далее. Квартет, если он соберется и что-то решит, он может закрепить какие-то успехи, и может быть наметить движение на следующем этапе, не больше. Потому что вся четверка хочет мира на Ближнем Востоке, но немножко по-разному представляет себе, располагает разными средствами. Европейский союз, Россия и США в принципе хотят одного и того же. Идея в том, как сблизить наши позиции. Подтвердило заседание квартета, что позиции сближаются, могут сближаться. И наверное, надо на это ориентироваться. Это хороший сигнал и Израилю, и палестинцам, и всем другим ближневосточным государствам. Но как они его прочитают, как они отреагируют на этот сигнал, здесь вряд ли можно точно спрогнозировать. Слишком такая ситуация, слишком регион немного нестандартный, дело хорошее, но я бы пока оставил бы, проявил осторожность в завышенных оценках.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, считает результаты визита более, чем скромными.
Андрей Пионтковский: Здесь результаты были достигнуты по договору о сокращении наступательных вооружений. В общем там есть серьезные противоречия, прежде всего связанные с наступательными вооружениями и оборонительными, и тем ПРО, которое планируют развивать американцы. Но чувствуется, что политически это соглашение крайне необходимо обоим президентам, и Медведеву, и Обаме. Это будет доказательством успеха перезагрузки. Обама сможет интерпретировать как шаг в пользу того мифического ядерного нуля, о котором он несколько лет проповедует, за что он получил нобелевскую премию мира. Ясно, что обе стороны очень хотят достигнуть этого соглашения. Другое дело, что, на мой взгляд, соглашение бессмысленно. Что касается других вопросов, то абсолютного прогресса в отношениях не было, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, все-таки термин "перезагрузка" имеет вполне определенный смысл – возобновление. Я думаю, борзые политологи готовы пожертвовать ради красного словца содержанием. Но тем не менее, я думаю, можно назвать модернизацией, можно назвать изменением, развитием, но никак перезагрузкой. Как вы считаете?
Владимир Кара-Мурза: В чем принципиальное отличие российско-американских отношений при предыдущей администрации и при администрации президента Обамы?
Виктор Кременюк: Я начну с попытки более точно ответить на вопрос радиослушателя. Как я понимаю перезагрузку, я писал в нескольких своих работах об этом. Первое, конечно, притормозить процесс ухудшения, который при Буше, при бывшей администрации, безусловно, наметился и угрожал нашим отношениям. Это сделали. Второе: попытаться найти ту точку в развитии наших отношений, после которой началось ухудшение, и если можно, вернуться к той точке и затем попробовать пойти другим путем, который может быть выведет наши отношения на более высокий уровень сотрудничества. Вот это очень трудно дается. Потому что куда возвращаться, к моменту, когда был принято решение о расширении НАТО, что очень сильно испортило отношение - это уже невозможно, потому что приняты новые страны НАТО. К моменту, когда Соединенные Штаты вышли из договора по противоракетной обороне? Они вышли. Что, теперь предлагать Обаме - вернитесь в этот договор. Вряд ли Обама это сможет сделать сейчас. Надо определить, куда нам вернуться, чтобы действительно попробовать как-то по-другому перезагрузить программу наших отношений. Вот это сложный и теоретический вопрос для ученых, и для практиков.
Поэтому пока, мне кажется, перезагрузка весьма разумна как попытка улучшить отношения, как найти какие-то вопросы в наших отношениях, где наши интересы либо близки, либо совпадают, либо просто не противоречат друг другу и решить эти вопросы, начиная с самого серьезного вопроса. Здесь я с Андреем Пионтковским не согласен, вопрос подписания нового договора о стратегических наступательных вооружениях. Этот процесс оборвался 20 лет и почти не получил своего развития, а он должен вести наши стороны к серьезным сокращениям стратегических поступательных потенциалов так, чтобы можно было в этот процесс вовлекать и все остальные ядерные державы. Вот сейчас мы с Соединенными Штатами имеем возможность возглавить этот процесс, пойти по нему и привлечь к участию в этом процессе остальные ядерные державы. Это очень важно.
Но дальше, конечно, вопрос: а после этого что? Мы сотрудничаем по Афганистану, даем американцам возможность использовать наши транспортные коммуникации для подвоза боеприпасов, войск в Афганистане. Иран сложная проблема, там просто так компромисс не существует, существует совпадение наших интересов, я имею в виду, не допустить появления ядерное оружие Иране, несмотря на то, что у нас есть люди, которые считают, чем хуже, тем лучше, пусть у Ирана будет ядерное оружие, ни в коем случае этого допускать нельзя. А как этого добиться, здесь зависит от искусства дипломатии, от того, у какой страны имеются ресурсы, что мы можем сделать, что американцы. Но в общем, какую бы область ни взять, существует одно: надо где-то все-таки переходить к более тесному сотрудничеству. Вот этот вопрос, если он не будет решен, то мы будем каждый раз ограничиваться сотрудничеством по отдельному вопросу, а общий фон отношений будет не очень хороший.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, проводит безрадостные аналогии.
Евгений Сатановский: К сожалению, политика американской администрации очень напоминает советскую. И госпожа Клинтон во всяком случае в отношении израильско-палестинского конфликта вышла с позиции, весьма напоминающей позицию господина Громыко. Похоже, что современная американская администрация относится к Израилю примерно как политбюро ЦК КПСС времен Леонида Ильича Брежнева. Израиль виноват во всем и должен уступать до предела независимо от того, останется он после этого на карте или нет. Даже строительство в Иерусалиме сегодня превратилось в строительство в поселениях. Разведем руками и поймем, что общая декларация в отношении ближневосточного кризиса подчеркивает: больше не существует мирного процесса, больше "квартет" не является честным брокером, посредником окончательно встал на одну сторону, и это означает, что как минимум израильские правительства доверять ему не будут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. В моем скромном понимании вообще международная политика – это взаимные уступки. Наши руководители используют отношения с Америкой больше для самоутверждения внутри самой России. Я не знаю, насколько искренне, но американцы пошли на уступки, пусть поверхностные по вопросам ПРО, а в ответ ждали или по Ирану, или по Северной Корее каких-то подвижек. Наши никаких, наоборот эту карту используют как козырную. Я глубоко согласен, что ошибочное мнение. Я считаю, что между нашими и американскими властями есть огромная пропасть недоверия. Во-первых, американцы до сих пор не понимают, с кем конкретно дело иметь. В ближайшее десятилетие, я думаю, ничего не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Тает ли постепенно лед недоверия?
Виктор Кременюк: Спросите что-нибудь полегче. Я против того, чтобы говорить в одностороннем порядке: у них все хорошо, у нас все плохо. Мало того, я бы не стал советскую политику тоже чохом всю мазать одной краской. Были достаточно удачные подходы и решения какие-то. Поэтому, как вам сказать, да, существует сейчас недоверие и значительно более высокое, чем оно было на этапе завершения холодной войны. Я считаю, что у нас есть все основания, у наших руководителей не доверять каким-то обещаниям со стороны США. Почему? Пример номер один: летом 94 года мы вывели все свои войска, несмотря на то, что вывод не был подготовлен соответствующим образом, тем не менее, из Германии, из стран Балтии, из Польши и так далее. Через 4 месяца мы получили решение о расширении НАТО. Это был очень сильный удар по тем у нас в стране, кто выступал за развитие отношений с Западом, за то, чтобы формировать единую политику в области безопасности, очень сильный удар. Он заставил наших лидеров и тогдашних, и нынешних проявлять очень большую осторожность. Сейчас было бы наивно ожидать, что они опять, забыв эти уроки, бросятся в распахнутые объятия Обамы.
Обама должен не просто предложить что-то, он должен предложить хорошую сделку, то, что мы пока не видим ни со стороны НАТО, ни со стороны США, чего хотят от нас и что нам могут предложить в качестве ответного хода. Причем просто-напросто то, что перенесли размещение противоракетной обороны из Польши, Чехии в Румынию и Болгарию, вопроса не решает, здесь нужно решать вопрос коренным образом, и мы его уже предлагали. Надо создавать общую систему противоракетной обороны против случайной террористических пусков со стороны третьих стран. Здесь почти ничего не обсуждается. Хотя эксперты встречались, американцам показали наши возможности, наши радиолокационные станции. В принципе эксперты оценили положительно, сказали: да, можно на их базе строить. Но этот вопрос пока не проходит.
Поэтому, конечно, пока не американцы не определятся с тем, против кого они развертывают ПРО в Европе, и насколько они готовы с нами сотрудничать, этот вопрос остается болезненным, неприятным, будет омрачать отношения. Я не имею в виду и не хочу повторять некоторых наших лидеров, которые говорят что без вопроса о ПРО нельзя решить. Можно вполне. Вопрос ПРО в свою очередь будет решаться. Нельзя все в одну корзину валить, тогда мы ни о чем не договоримся. На данном этапе договариваемся о дальнейшем сокращении стратегических наступательных вооружений и одновременно заготавливаем базу для обсуждения вопросов, связанных с противоракетной обороной. Логично, последовательно и обеспечиваем процесс продвижения нашего совместного по решению каких-то общих задач.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить, а кто вообще раздувал и продолжает раздувать антиамериканскую пропаганду, почему народ продолжает на это клевать? Вот это и породило недоверие. Кто содействовал становлению режима, точнее, поддерживал режим Северной Кореи?
Владимир Кара-Мурза: Мы про антиамериканскую пропаганду не говорим. Какие проблемы, кроме признания Южной Осетии и Абхазии, еще осложняют наши двусторонние отношения?
Виктор Кременюк: Почти все осложняет. Когда нет движения вперед, когда нет процесса совместного решения проблем, а только на этом можно обосновать наше взаимоотношение с Америкой - это решение проблем безопасности, это решение проблем энергетики, это решение проблем финансового рынка и решение многих проблем. Если здесь движения нет, то естественно начинает заполняться вакуум пропагандистской борьбой. Тогда выходят из щелей адепты холодной войны, ведут себя так, как будто бы ничего не произошло в наших отношениях с Америкой, как будто бы не было завершения холодной войны, как будто бы не было других важных эпизодов, и продолжают себя вести так. Но что делать, у нас народ, во-первых, настрадался, намучился, ему нужно объяснять, почему так неважно живет, кто-то, конечно, из-за рубежа портит, вот и возникает такая ситуация не очень приятная, не очень хорошая, когда политика подменяется пропагандой. И вы знаете, к сожалению, очень многие наши люди, которые считают себя политиками, они тоже не политикой занимаются, а пропагандой. Вот эта выдают за какие-то мудрые политические решения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. В одной из передач господин Рогов назвал эту политику якобы противодействия российским руководством расширению НАТО блефом - такое слово он произнес. У меня такой вопрос: когда мы идем на всякие подвиги в западном направлении, то я постоянно слышу такие вещи: в Латвии пять тысяч солдат – это нам не угрожает. Это Косачев. Иванов: выход из ПРО Соединенных Штатов ничем нам не угрожает и так далее. Только в последние годы мы стали задумываться, а что же все-таки происходит, кто у нас формирует политику? Господин Лавров, дипломат, тут что-то изменилось, он, наверное, один из лучших наших министров за всю историю, министров иностранных дел. Но все-таки когда мы перестанем быть мальчиками для битья и одурачиваемым народом, все-таки мы народ большой, не такой глупый.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не видит точек соприкосновения между Москвой и Вашингтоном.
Александр Дугин: У Америки и у России абсолютно противоположные взгляды, на все проблемы, связанные с Нагорным Карабахом, с балансом сил и архитектуры стратегической Южного Кавказа и Ближнего Востока. Все американские взгляды на происходящее полностью противоположны России. Например, Россию полностью устраивает ситуация в Карабахе, статус-кво, ее устраивает то, что там контролируется ситуация армянами, с Арменией у нас есть дружба, и формально, что Карабах остается за Азербайджаном. Нас устраивает общая картина и этот расклад сил. И на Южном Кавказе, и на Ближнем Востоке в целом картина соответствует нашим представлениям о нашей безопасности. У Америки все наоборот. Они хотели бы изменить баланс в свою пользу, они хотели бы заставить Россию пошевелиться и по большому счету сократить влияние за ее пределами. Поэтому о чем могут договориться две страны, у которых прямо противоположные взгляды на все вопросы?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли согласиться с теми, кто считает, что у нас прямо противоположные точки зрения?
Виктор Кременюк: Нет, конечно. Я знаю позицию господина Дугина. Он человек, безусловно, умный, начитанный, но международную политику плохо знает и судит о ней именно с позиции пропаганды, чем с позиции трезвого понимания обстановки. При всей разности мы с американцами вместе в 47 году голосовали за создание государства Израиль. При всей разности в 56 году, когда была совместная война, развязанная Францией, Великобританией после Египта, мы выступали, и американцы, и мы против этой войны. И в целом ряде других вопросов. Несмотря на то, что у нас расходились вопросы, мы больше поддерживали арабов, американцы Израиль, все равно мы вместе голосовали в ООН за то, чтобы держать ситуацию под контролем, не дать ей перерастать в какие-то спазматические этапы. То, что есть различия, безусловно, у нас различия есть даже с Украиной и с Белоруссией есть различия. Как это государства без различий. И нельзя ожидать того, что идеальное решение - это когда все будут приветствовать нас, аплодировать и будут считать, как здорово мы поступаем. Нормальная ситуация, когда есть разные точки зрения, разные интересы. Суть дело в том, чтобы их сблизить, если можно, если нельзя, то найти какой-то третье решение. В этом есть суть внешней политики, в этом есть суть дипломатии и суть решения проблем, которые существуют.
Поэтому еще раз говорю, у нас с американцами очень много вопросов, совпадающих по глобальным проблемам, по многим региональным проблемам. Нас беспокоят одни и те же вещи, связанные с терроризмом, с радикализмом, связанные с радикальными исламскими движениями, которые угрожают и нам, и Соединенным Штатам, американским союзникам и многим другим. У нас есть какие-то совпадающие по Индии, по опасности распространения ядерного оружия и многое другое. Все дело в том, что эти вопросы надо выстраивать в логическую линию и вести с американцами очень упорный торг, просто так ни перезагрузка, ни просто улучшение не достанутся - это должно быть объектом серьезного приложения усилий, тогда что-то действительно начнет получаться.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, отмечает противоположность политических целей России и США.
Гейдар Джемаль: Предложить можно все, что угодно, но американские и российские цели совершенно различные. Единственное, что они могут совпадать по части Нагорного Карабаха в том плане, что ни Россия, ни Соединенные Штаты не желают никакого урегулирования, поскольку любое урегулирование сократит возможности влиять на судьбы региона и выведет и Америку, и Россию с Южного Кавказа. А возможность давить на заинтересованные стороны через проблему Нагорного Карабаха заставляет Америку и Россию продлевать эту ситуацию в зависшем варианте. На Ближнем Востоке американские и российские цели совершенно различны. Но это если говорить о национальных, но ведь есть еще такой фактор, как группа влияния, пятая колонна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Вы сказали, что у всех участников по урегулированию ближневосточного конфликта цели едины. Если мы посмотрим, то в чем заинтересован путинский режим. Он заинтересован в нефтегазовой халяве, то есть в безудержном росте цен на углеводороды. Любой конфликт на Ближнем Востоке этому способствует. Отсюда поддержка Россией и ядерных амбиций Ирана, и поддержка террористической группировки палестинской ХАМАС, и даже посылка к берегам Сомали российского военного флота преследует коммерческие цели. То есть с торговых судов российские военные корабли требуют оплату за безопасный провоз, хотя все остальные корабли действуют абсолютно бесплатно. Весь мир заинтересован, чтобы на Ближнем Востоке был мир, Россия заинтересована абсолютно в обратном. Так где же здесь единство целей, когда цели здесь абсолютно противоположные?
Владимир Кара-Мурза: Заинтересован ли Кремль в эскалации напряженности в ближневосточном регионе?
Виктор Кременюк: Вы знаете, отвечать на такие заявления, о которых сейчас радиослушатель из Тулы говорил, как-то неудобно и смешно. У него своя версия событий, свое видение и, ради бога, слава богу, что мы дожили до времени, когда необязательно всем иметь одну точку зрения. Я, конечно, не говорил и не мог говорить о единстве целей. Мы разные страны с разными интересами. Но в данном случае и Соединенные Штаты, и Россия придерживаются одного: нельзя выпускать ситуацию на Ближнем Востоке из-под контроля. Она должна оставаться в приемлемых пределах. Для этого и нужно, мы делаем фактически за американцев какую-то работу, почему нам нужны контакты с ХАМАСом и с Хехболлах, потому что если мы не будем поддерживать контакты с палестинской стороной, то тогда действительно там нарушится внутренний баланс в Палестине, и могут восставать радикалы, которые действуют при помощи той же Сирии и того же Ирана. Тогда действительно обострения, тогда действительно будет опасность продолжения войны, то, чего мы не хотим, искренне не хотим не из-за каких-то особых интересов, а потому что это действительно будет нарушением международного мира. Мы как страна, постоянный член Совета безопасности ООН, обязаны делать все, чтобы этого не было, и в этом действительно встречаем со стороны американцев полное понимание. Не надо считать, что если у нас есть такие схождения, такие взгляды одинаковые - это означает автоматически единство и то, что мы одной колонной стройной вместе будем шагать к миру. Ерунда. Это начало для того, чтобы здесь вокруг этого попытаться создать какую-то ситуацию, где и наши интересы, и американские интересы, и интересы европейского сообщества будут учтены и будут каким-то образом уважаться другими. Это очень сложная проблема, ее не могут решить более 60 лет. И не сразу решат сейчас, даже если мы все вместе запряжемся и начнем работать. Еще раз говорю, многоэтажная сложная проблема, ей можно найти решение, если постараться.
Владимир Кара-Мурза: В самый канун визита Хиллари Клинтон в Москву госдепартамент США опубликовал ежегодный доклад о правах человека, где 70 страниц посвящены критике состоянию прав человека в России. Как по-вашему, осложнила ли эта публикация ход переговоров?
Виктор Кременюк: Нет, я думаю, что на ход переговоров это вряд ли оказало влияние, потому что здесь действуют другие доминанты. Но надо понимать, что когда, конечно, даст бог, мы успешно завершим переговоры с Соединенными Штатами, дальше возникнет проблема ратификации. И если наша дума заняла свою позицию, выставив условия: если там не будет того-то, того-то, тогда ратифицировать не будем, я бы сказал, что это довольно бестактное вмешательство в процесс переговоров, но бог с ним. А вот у американцев, конечно же, особенно в конгрессе вот эти соображения, как они относятся к России, как они относятся, оценивают происходящее в России, конечно, сыграет свою роль, безусловно. Здесь надо быть этому быть готовыми, и если что-то можно сделать, надо сделать, но я не думаю, что здесь можно многое сделать. Но надо понимать, что сложный будет процесс ратификации и будет очень много противников. И не потому, что договор не будет устраивать США, скорее всего он будет устраивать США, потому что он будет каким-то образом отвечать интересам России, именно из-за этого кто-то будет выступать против него.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", внимательно изучил доклад госдепартамента США о правах человека.
Лев Пономарев: С одной стороны мы видим, что дежурный доклад госдепа был, касающийся России, и он был сделан на таком же хорошем качественном уровне, на котором делались предыдущие доклады. Коснулся всех проблем, связанных с правами человека, ничего не замалчивалось, говорилось об ухудшении ситуации, несмотря на то, что у нас новый президент Медведев, и очень любит свободу, как мы знаем. Тем не менее, мы знаем, что прошедший год был трагический, убили несколько наших коллег, друзей-правозащитников. Как сам Обама относится к проблеме прав человека, единственное, я заметил, что он не будет как Буш учить Россию или какие-то другие страны проблеме прав человека. Это его стиль, он как бы скорее подталкивает людей самих решать свои проблемы. Подталкивает ли он Медведева заниматься правами человека, я не знаю, потому что это, видимо, некий интимный момент общения друг с другом. Публично, да, риторики такой, какая была у предыдущей республиканской администрации, мы сейчас не видим, не слышим ни от Обамы, ни от его ближайшего окружения. Но доклад госдепа, тем не менее, достаточно был объективным и полным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю: а почему Россия не может вступить в НАТО? Это было бы замечательно, лучше нам на деньги наших налогоплательщиков содержать их армию, чем нашу. И все проблемы сразу бы решились. Кто против вступления России в НАТО, Россия не хочет или американцы не хотят?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, как раз НАТО содержит армии тех стран, которые в него вступают.
Виктор Кременюк: Вопрос очень хороший, потому что на самом деле, почему бы нет. Кстати, две недели назад была статья опубликована в Германии бывшим министром обороны и там еще с ним три соавтора из числа ведущих дипломатов немецких. И вопрос действительно стоял, а почему бы не принять Россию в НАТО. Может быть какие-то вопросы принятие России в НАТО и решило бы, но создало бы столько новых проблем. Потому что, конечно, ни Россия не готова к этому, наши военные не готовы, не дай бог, заикнитесь, могут и побить даже за то, что такой вопрос ставится. Потому что Россия в военном отношении, с точки зрения безопасности самодовлеющая величина. Мы вполне можем обеспечить сами свою безопасность. В НАТО нам делать нечего, потому что мы можем, если туда сунемся, развалить НАТО как медведь в сказке развалил теремок. Пусть НАТО существует, нам надо с НАТО договориться о каких-то правилах поведения. То фактически, что является частью предложений президента Медведева по европейской безопасности. Пусть НАТО будет как оно есть, но пусть НАТО действует на этом пространстве не как монополист, а как один из соучастников, потому что Россия является другим участником европейской безопасности, у нее есть свои приоритеты, свои предпочтения, НАТО нужно все-таки считаться с этими вещами.
Если это получится - очень хорошо, тогда мы здесь отлаживаем в евроатлантической зоне, которая идет от севера через Европу и до Кавказа, мы отлаживаем систему взаимодействия сотрудничества с НАТО. Решаем те вопросы, где у нас совпадают позиции, находим решения тех вопросов, где у нас пока не совпадают позиции, короче, все вопросы подлежат совместным согласованиям и совместным решениям. И для этого совершенно не нужно Россию включать НАТО - это создаст много проблем. Нам это выгодно, нам это нужно, потому что у нас есть юг, южные границы, там есть исламский фактор, который нас беспокоит. У нас есть Дальний Восток, там свои проблемы, с ними тоже надо было бы разбираться. И было бы хорошо, если бы наше западное направление было прикрыто системой сотрудничества с НАТО. Вопрос собственно о том, как разработать это и кто будет гарантировать, потому что без этого ни о чем договариваться нельзя. Сегодня пообещают, завтра передумают, придет к власти другое правительство в США или в Германии, и все пойдет по другому пути. Конечно, нас такие вещи не устраивают, нам бы хотелось, чтобы какие-то были хорошие стандартные решения, механизмы их воплощения в жизнь, механизмы проверки выполнения этих решений, и какие-то механизмы гарантий. Идеально, и не нужно ставить вопрос о членстве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы заступиться за российское правительство. Ведь посмотрите, Ельцин в свое время доверился, тайно пошел к американцам, образно говоря: вот я убил вам коммунизм, сажайте меня в передний угол, угощайте. А ему что сказали: иди парень домой, это мы сделали. Даже стопку, образно говоря, не налили. И американцы повели себя плохо, как тот самый медведь, ворвались, начали управлять, командовать. Кому это понравится? Поэтому сейчас, памятуя это: вы тоже ничуть не лучше русских, когда побеждаете. А поскольку у нас противостояние идет, оно же есть, никуда не денешься, то здесь американцы и Россия каждый норовит, чтобы тот закомплексовал.
Владимир Кара-Мурза: Было ли такой период, когда американцы принялись у нас управлять и командовать?
Виктор Кременюк: Нет, конечно, не было этого. Был период действительно при Ельцине, здесь радиослушатель совершенно прав, когда мы вовсю били себя в грудь и твердили, что мы строим демократию. И вы знаете, очень многие американцы в это поверили, хотя это люди циничные, они не верят в слова. Знаете, поверили, что действительно в России строится демократическая система. Это меняло всю мировую конфигурацию, Россия входила в состав, и они ее приняли тогда в "восьмерку", в России открывался большой рынок. Были самые радужные перспективы. Потом оказалось, что это не совсем так. У нас представления о демократии своеобразные, навеянные нашей историей, традициями, в общем не получилось то, чего ждали американцы. Но, конечно, такой момент был, когда они считали, что Россия признала и обещала построить демократию, тем самым вроде бы признает верховенство США, потому что ведущая демократическая страна в мире - это Соединенные Штаты.
Я думаю, что это был период слабости России, которым Соединенные Штаты беззастенчиво воспользовались и именно этот факт и содействовал тому, что в России начали набирать немножко другие процессы, не универсальные, космополитические, желание стать большой мировой системы, а наоборот националистические, появился тезис "Россия встает с колен", хотя на коленях она не стояла, но тем не менее, вот она в себя приходит, вот теперь она возьмет, укрепится, сильной станет державной и прочее. Конечно, пошли такие процессы, они, безусловно, будут обострять все противоречия, которые существуют со всеми, и неспроста я упомянул, с Украиной появились противоречия, с Грузией появились противоречия. Оказывается, что рост национальных чувств, национализма не так безобиден, как это иногда изображается на картинках некоторых наших политиков.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного информагентства "Приманьюс", сожалеет, что стороны обошли вниманием проблему прав человека.
Александр Подрабинек: Госпожа Клинтон не обращала внимания, насколько я понимаю, на ситуацию с правами человека в России в этот ее визит в Москву. Я думаю, что и прежде она уделяла внимание может быть чисто протокольного характера. Достаточно вспомнить о том, как она выразилась по поводу ситуации с правами человека в Китае, когда была с визитом в Пекине, где она сказала, что это неприоритетный для Соединенных Штатов вопрос. И я думаю, что действительно для администрации Барака Обама это не приоритетный вопрос, они не занимаются по-настоящему исследованием этого вопроса и не намерены заострять на нем внимание ни в России, ни в других странах, где нарушения прав человека носят гораздо более жесткий систематический характер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Несколько штрихов: после Карибского кризиса, когда мы в соответствии с нашими уравнителями после выступления Хрущева на Генеральной ассамблее ООН махали ядерной дубинкой. Потом после этого в 1963 мы стали есть хлеб из кукурузы. И каждый раз после каких-то особых случаев у нас всегда оставалась без пищи страна. На самом деле, как будет после 2012 года?
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что образ врага периодически создается из США. Вспомнили историю 50-летней почти давности. Ушли ли те времена окончательно в прошлое?
Виктор Кременюк: Какие те времена? Наш радиослушатель напомнил просто эпизод, который, к сожалению, у нас мало кто знает и не придает значения. Действительно, начиная с 1963 года наш рацион пищевой, продовольственный баланс в стране во многом обеспечивался поставками американского зерна. Об этом у нас не любили говорить, а многие до сих пор не хотят об этом вспоминать, но это есть факт. Даже в условиях ожесточенный пропагандистской войны, соревнованиях, военной конфронтации американцы нам поставляли хлеб. И это была отнюдь не коммерческая операция, а операция, рассчитанная на то, чтобы помочь нашему народу не голодать хотя бы, потому что тогдашние наши властители вполне могли организовать и голод, как это показывает история некоторых лет, проведенных под руководством Сталина.
Я хотел бы вернуться к комментарию Подрабинека и Льва Пономарева насчет прав человека. Действительно, вопрос очень болезненный, он как-то в стороне остается. Вы знаете, да, где-то, по-моему, два или три номера назад журнал "Ньюсвик" вышел с таким заголовком на обложке "Смерть прав человека", то есть все эта концепция исчезает. В какой-то степени она уступает место, потому что Обаме нужно перестроить внешнюю политику США так, чтобы сблизиться с Китаем, сблизиться с Россией, сблизиться с Индией, сблизиться с крупными развивающимися странами и не превращать их в противников США и их союзников, а наоборот потенциальных партнеров и даже союзников. Для этого, конечно, вопрос о правах человека надо временно либо заглушить, либо статус его понизить. Хотя ни один американский лидер, ни один американский политик любого направления никогда от этого вопроса не уйдет, будет всегда его помнить, он всегда где-то в голове будет сидеть. Но сейчас Соединенным Штатам невыгодно эти вопросы ставить, потому что ставишь вопросы права человека, ссоришься с Россией, ссоришься с Китаем, с этими странами, помощь которых нужна Соединенным Штатам. И поэтому перезагрузка в контексте российско-американских отношений означает одновременно и то, что Обама будет этот вопрос либо вовсе снимать, либо отодвигать на задний план, чтобы он не мешал и не встревал. Нужно решать другие животрепещущие вопросы, связанные с безопасностью, связанные с урегулированием конфликтов, связанные с Афганистаном и прочее. Это, видимо, логика внешней политики, логика прагматического подхода к внешней политике, что делать.
Владимир Кара-Мурза: Европейские столицы борются за право стать адресом подписания нового договора по СНВ. Как вы считаете, станет ли он уже таким ключевым этапом объявленной перезагрузки?
Виктор Кременюк: Я думаю, что может стать. Потому что Европа немного по вопросу о России расколота. Западная Европа смотрит на эти бодания с Россией достаточно скептически, они считают ни к чему это делать, Россия есть Россия, ее не переделаешь, надо с ними учиться жить вместе. И получается у немцев, особенно в экономическом смысле идут дела с Россией неплохо, у французов, у австрийцев, у итальянцев. Короче говоря, с Россией можно найти общий язык, ни к чему с ней задираться каждый раз. А многие восточноевропейские страны, особенно Польша, они очень часто занимают позицию подчеркнуто антироссийскую или скептическую, критическую в отношении России, и это в НАТО вызывает разброд. Так вот, мне кажется, сейчас выработка, она идет в данный момент, может быть уже завершается, выработка концепции НАТО и своей долгосрочной стратегии, и отношения с Россией ведет к тому, что европейцы хотели бы, чтобы США и Россия подписали договор о сокращении стратегических вооружений где-то в Европе. Это приподняло бы роль Европы, ее значение, напомнило бы, что обе стороны не в вакууме действуют, а взаимодействуют прямо и конкретно на европейском континенте, но и может быть действительно сгладило бы какие-то шероховатости во взаимодействии между Россией и НАТО.
Виктор Кременюк: Я думаю, что главным итогом можно было бы назвать ускорение процесса переговоров и подталкивание их к завершению. Уже начинает вызывать скепсис и в мире, и в наших странах и в США, и в России эти затянувшиеся переговоры, возникают сомнения, туда ли мы идем. В общем пора президентам предпринять меры, чтобы переговоры завершились. Я думаю, что визит Хиллари Клинтон в Москву в рамках этого процесса.
Владимир Кара-Мурза: Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров доволен итогами состоявшихся переговоров.
Сергей Лавров: Наши отношения находятся на подъеме, они обрели новую динамику, новую тональность и они выходят на новое качество. Президент особенно подчеркнул удовлетворение тем, как выполняются указания, данные им и президентом Обамой переговорщикам в Женеве. Отметил, что в самое ближайшее время мы рассчитываем на завершение переговоров по новому договору о стратегических наступательных вооружениях. Перезагрузка действительно удалась. Самое главное, чтобы сейчас мы не останавливались в нашем движении вперед. Это движение требует постоянного развития диалога без каких-либо пауз. И в этом контексте, я считаю, что нынешний визит госсекретаря Хиллари Клинтон в Россию можно назвать дозаправкой в воздухе.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм, выраженный Сергеем Лавровым в своем заявлении?
Виктор Кременюк: Вы знаете, зависит от точки зрения. Если сводить значение смысла перезагрузки только к тому, чтобы подписать новый договор, то, конечно, можно сказать, что перезарузка удалась. Если все-таки рассматривать подписание договора как отдельное явление, а перезагрузка большее, чем подписание договора, тогда еще рано говорить о том, что она полностью удалась. Конечно, есть безусловно какой-то прогресс в отношениях, связанный с ведением переговоров, связанный с достижением сотрудничества по Афганистану, связанный с тем, что сближается позиции по Ирану - это все есть, безусловно. Но все равно остается вопрос, означает ли эта перезагрузку или просто улучшение, которое вполне возможно было, почему же нет, и которое происходит. Назвать это перезагрузкой при желании можно, при желании можно не называть.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственный думы, выделяет ключевые проблемы состоявшихся переговоров.
Алексей Подберезкин: Две проблемы как были ключевые, так и остаются, и не так просто решаются. Во-первых, это проблема заключения договора по сокращению стратегических наступательных вооружений, где остается главный вопрос в сохранении режима противоракетной обороны, то есть о не развертывании систем противоракетной обороны, которые обесценивает любой наступательный потенциал. Поэтому компромисс, если и будет, то очень сложный компромисс. Я, например, считаю, что Госдума заняла правильную позицию. С 89 года, когда шаг за шагом уступали американцам по этому вопросу, мы на самом деле очень сильно подорвали свои позиции. Мне кажется, их надо жестко зафиксировать. А что касается второй группы вопросов, связанной с ближневосточным урегулированием, это тоже тема, которую нельзя решить одной или двадцатью встречами, в общем-то никто не знает, как ее решить. Но пока очевидно для всех, что эта проблема должна развиваться как минимум, а в последние недели наметилось серьезное обострение.
Владимир Кара-Мурза: Состоялось заседание "ближневосточного квартета", считаете ли вы прорывными его предложения?
Виктор Кременюк: Я немного не понимаю слова "прорывные": куда прорываться, из чего? Ближневосточный мирный процесс - сложная вещь, длится десятилетиями уже. Иногда идет зигзагообразно, иногда с отступлениями и так далее. Квартет, если он соберется и что-то решит, он может закрепить какие-то успехи, и может быть наметить движение на следующем этапе, не больше. Потому что вся четверка хочет мира на Ближнем Востоке, но немножко по-разному представляет себе, располагает разными средствами. Европейский союз, Россия и США в принципе хотят одного и того же. Идея в том, как сблизить наши позиции. Подтвердило заседание квартета, что позиции сближаются, могут сближаться. И наверное, надо на это ориентироваться. Это хороший сигнал и Израилю, и палестинцам, и всем другим ближневосточным государствам. Но как они его прочитают, как они отреагируют на этот сигнал, здесь вряд ли можно точно спрогнозировать. Слишком такая ситуация, слишком регион немного нестандартный, дело хорошее, но я бы пока оставил бы, проявил осторожность в завышенных оценках.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, считает результаты визита более, чем скромными.
Андрей Пионтковский: Здесь результаты были достигнуты по договору о сокращении наступательных вооружений. В общем там есть серьезные противоречия, прежде всего связанные с наступательными вооружениями и оборонительными, и тем ПРО, которое планируют развивать американцы. Но чувствуется, что политически это соглашение крайне необходимо обоим президентам, и Медведеву, и Обаме. Это будет доказательством успеха перезагрузки. Обама сможет интерпретировать как шаг в пользу того мифического ядерного нуля, о котором он несколько лет проповедует, за что он получил нобелевскую премию мира. Ясно, что обе стороны очень хотят достигнуть этого соглашения. Другое дело, что, на мой взгляд, соглашение бессмысленно. Что касается других вопросов, то абсолютного прогресса в отношениях не было, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, все-таки термин "перезагрузка" имеет вполне определенный смысл – возобновление. Я думаю, борзые политологи готовы пожертвовать ради красного словца содержанием. Но тем не менее, я думаю, можно назвать модернизацией, можно назвать изменением, развитием, но никак перезагрузкой. Как вы считаете?
Владимир Кара-Мурза: В чем принципиальное отличие российско-американских отношений при предыдущей администрации и при администрации президента Обамы?
Виктор Кременюк: Я начну с попытки более точно ответить на вопрос радиослушателя. Как я понимаю перезагрузку, я писал в нескольких своих работах об этом. Первое, конечно, притормозить процесс ухудшения, который при Буше, при бывшей администрации, безусловно, наметился и угрожал нашим отношениям. Это сделали. Второе: попытаться найти ту точку в развитии наших отношений, после которой началось ухудшение, и если можно, вернуться к той точке и затем попробовать пойти другим путем, который может быть выведет наши отношения на более высокий уровень сотрудничества. Вот это очень трудно дается. Потому что куда возвращаться, к моменту, когда был принято решение о расширении НАТО, что очень сильно испортило отношение - это уже невозможно, потому что приняты новые страны НАТО. К моменту, когда Соединенные Штаты вышли из договора по противоракетной обороне? Они вышли. Что, теперь предлагать Обаме - вернитесь в этот договор. Вряд ли Обама это сможет сделать сейчас. Надо определить, куда нам вернуться, чтобы действительно попробовать как-то по-другому перезагрузить программу наших отношений. Вот это сложный и теоретический вопрос для ученых, и для практиков.
Поэтому пока, мне кажется, перезагрузка весьма разумна как попытка улучшить отношения, как найти какие-то вопросы в наших отношениях, где наши интересы либо близки, либо совпадают, либо просто не противоречат друг другу и решить эти вопросы, начиная с самого серьезного вопроса. Здесь я с Андреем Пионтковским не согласен, вопрос подписания нового договора о стратегических наступательных вооружениях. Этот процесс оборвался 20 лет и почти не получил своего развития, а он должен вести наши стороны к серьезным сокращениям стратегических поступательных потенциалов так, чтобы можно было в этот процесс вовлекать и все остальные ядерные державы. Вот сейчас мы с Соединенными Штатами имеем возможность возглавить этот процесс, пойти по нему и привлечь к участию в этом процессе остальные ядерные державы. Это очень важно.
Но дальше, конечно, вопрос: а после этого что? Мы сотрудничаем по Афганистану, даем американцам возможность использовать наши транспортные коммуникации для подвоза боеприпасов, войск в Афганистане. Иран сложная проблема, там просто так компромисс не существует, существует совпадение наших интересов, я имею в виду, не допустить появления ядерное оружие Иране, несмотря на то, что у нас есть люди, которые считают, чем хуже, тем лучше, пусть у Ирана будет ядерное оружие, ни в коем случае этого допускать нельзя. А как этого добиться, здесь зависит от искусства дипломатии, от того, у какой страны имеются ресурсы, что мы можем сделать, что американцы. Но в общем, какую бы область ни взять, существует одно: надо где-то все-таки переходить к более тесному сотрудничеству. Вот этот вопрос, если он не будет решен, то мы будем каждый раз ограничиваться сотрудничеством по отдельному вопросу, а общий фон отношений будет не очень хороший.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, проводит безрадостные аналогии.
Евгений Сатановский: К сожалению, политика американской администрации очень напоминает советскую. И госпожа Клинтон во всяком случае в отношении израильско-палестинского конфликта вышла с позиции, весьма напоминающей позицию господина Громыко. Похоже, что современная американская администрация относится к Израилю примерно как политбюро ЦК КПСС времен Леонида Ильича Брежнева. Израиль виноват во всем и должен уступать до предела независимо от того, останется он после этого на карте или нет. Даже строительство в Иерусалиме сегодня превратилось в строительство в поселениях. Разведем руками и поймем, что общая декларация в отношении ближневосточного кризиса подчеркивает: больше не существует мирного процесса, больше "квартет" не является честным брокером, посредником окончательно встал на одну сторону, и это означает, что как минимум израильские правительства доверять ему не будут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. В моем скромном понимании вообще международная политика – это взаимные уступки. Наши руководители используют отношения с Америкой больше для самоутверждения внутри самой России. Я не знаю, насколько искренне, но американцы пошли на уступки, пусть поверхностные по вопросам ПРО, а в ответ ждали или по Ирану, или по Северной Корее каких-то подвижек. Наши никаких, наоборот эту карту используют как козырную. Я глубоко согласен, что ошибочное мнение. Я считаю, что между нашими и американскими властями есть огромная пропасть недоверия. Во-первых, американцы до сих пор не понимают, с кем конкретно дело иметь. В ближайшее десятилетие, я думаю, ничего не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Тает ли постепенно лед недоверия?
Виктор Кременюк: Спросите что-нибудь полегче. Я против того, чтобы говорить в одностороннем порядке: у них все хорошо, у нас все плохо. Мало того, я бы не стал советскую политику тоже чохом всю мазать одной краской. Были достаточно удачные подходы и решения какие-то. Поэтому, как вам сказать, да, существует сейчас недоверие и значительно более высокое, чем оно было на этапе завершения холодной войны. Я считаю, что у нас есть все основания, у наших руководителей не доверять каким-то обещаниям со стороны США. Почему? Пример номер один: летом 94 года мы вывели все свои войска, несмотря на то, что вывод не был подготовлен соответствующим образом, тем не менее, из Германии, из стран Балтии, из Польши и так далее. Через 4 месяца мы получили решение о расширении НАТО. Это был очень сильный удар по тем у нас в стране, кто выступал за развитие отношений с Западом, за то, чтобы формировать единую политику в области безопасности, очень сильный удар. Он заставил наших лидеров и тогдашних, и нынешних проявлять очень большую осторожность. Сейчас было бы наивно ожидать, что они опять, забыв эти уроки, бросятся в распахнутые объятия Обамы.
Обама должен не просто предложить что-то, он должен предложить хорошую сделку, то, что мы пока не видим ни со стороны НАТО, ни со стороны США, чего хотят от нас и что нам могут предложить в качестве ответного хода. Причем просто-напросто то, что перенесли размещение противоракетной обороны из Польши, Чехии в Румынию и Болгарию, вопроса не решает, здесь нужно решать вопрос коренным образом, и мы его уже предлагали. Надо создавать общую систему противоракетной обороны против случайной террористических пусков со стороны третьих стран. Здесь почти ничего не обсуждается. Хотя эксперты встречались, американцам показали наши возможности, наши радиолокационные станции. В принципе эксперты оценили положительно, сказали: да, можно на их базе строить. Но этот вопрос пока не проходит.
Поэтому, конечно, пока не американцы не определятся с тем, против кого они развертывают ПРО в Европе, и насколько они готовы с нами сотрудничать, этот вопрос остается болезненным, неприятным, будет омрачать отношения. Я не имею в виду и не хочу повторять некоторых наших лидеров, которые говорят что без вопроса о ПРО нельзя решить. Можно вполне. Вопрос ПРО в свою очередь будет решаться. Нельзя все в одну корзину валить, тогда мы ни о чем не договоримся. На данном этапе договариваемся о дальнейшем сокращении стратегических наступательных вооружений и одновременно заготавливаем базу для обсуждения вопросов, связанных с противоракетной обороной. Логично, последовательно и обеспечиваем процесс продвижения нашего совместного по решению каких-то общих задач.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить, а кто вообще раздувал и продолжает раздувать антиамериканскую пропаганду, почему народ продолжает на это клевать? Вот это и породило недоверие. Кто содействовал становлению режима, точнее, поддерживал режим Северной Кореи?
Владимир Кара-Мурза: Мы про антиамериканскую пропаганду не говорим. Какие проблемы, кроме признания Южной Осетии и Абхазии, еще осложняют наши двусторонние отношения?
Виктор Кременюк: Почти все осложняет. Когда нет движения вперед, когда нет процесса совместного решения проблем, а только на этом можно обосновать наше взаимоотношение с Америкой - это решение проблем безопасности, это решение проблем энергетики, это решение проблем финансового рынка и решение многих проблем. Если здесь движения нет, то естественно начинает заполняться вакуум пропагандистской борьбой. Тогда выходят из щелей адепты холодной войны, ведут себя так, как будто бы ничего не произошло в наших отношениях с Америкой, как будто бы не было завершения холодной войны, как будто бы не было других важных эпизодов, и продолжают себя вести так. Но что делать, у нас народ, во-первых, настрадался, намучился, ему нужно объяснять, почему так неважно живет, кто-то, конечно, из-за рубежа портит, вот и возникает такая ситуация не очень приятная, не очень хорошая, когда политика подменяется пропагандой. И вы знаете, к сожалению, очень многие наши люди, которые считают себя политиками, они тоже не политикой занимаются, а пропагандой. Вот эта выдают за какие-то мудрые политические решения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. В одной из передач господин Рогов назвал эту политику якобы противодействия российским руководством расширению НАТО блефом - такое слово он произнес. У меня такой вопрос: когда мы идем на всякие подвиги в западном направлении, то я постоянно слышу такие вещи: в Латвии пять тысяч солдат – это нам не угрожает. Это Косачев. Иванов: выход из ПРО Соединенных Штатов ничем нам не угрожает и так далее. Только в последние годы мы стали задумываться, а что же все-таки происходит, кто у нас формирует политику? Господин Лавров, дипломат, тут что-то изменилось, он, наверное, один из лучших наших министров за всю историю, министров иностранных дел. Но все-таки когда мы перестанем быть мальчиками для битья и одурачиваемым народом, все-таки мы народ большой, не такой глупый.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не видит точек соприкосновения между Москвой и Вашингтоном.
Александр Дугин: У Америки и у России абсолютно противоположные взгляды, на все проблемы, связанные с Нагорным Карабахом, с балансом сил и архитектуры стратегической Южного Кавказа и Ближнего Востока. Все американские взгляды на происходящее полностью противоположны России. Например, Россию полностью устраивает ситуация в Карабахе, статус-кво, ее устраивает то, что там контролируется ситуация армянами, с Арменией у нас есть дружба, и формально, что Карабах остается за Азербайджаном. Нас устраивает общая картина и этот расклад сил. И на Южном Кавказе, и на Ближнем Востоке в целом картина соответствует нашим представлениям о нашей безопасности. У Америки все наоборот. Они хотели бы изменить баланс в свою пользу, они хотели бы заставить Россию пошевелиться и по большому счету сократить влияние за ее пределами. Поэтому о чем могут договориться две страны, у которых прямо противоположные взгляды на все вопросы?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли согласиться с теми, кто считает, что у нас прямо противоположные точки зрения?
Виктор Кременюк: Нет, конечно. Я знаю позицию господина Дугина. Он человек, безусловно, умный, начитанный, но международную политику плохо знает и судит о ней именно с позиции пропаганды, чем с позиции трезвого понимания обстановки. При всей разности мы с американцами вместе в 47 году голосовали за создание государства Израиль. При всей разности в 56 году, когда была совместная война, развязанная Францией, Великобританией после Египта, мы выступали, и американцы, и мы против этой войны. И в целом ряде других вопросов. Несмотря на то, что у нас расходились вопросы, мы больше поддерживали арабов, американцы Израиль, все равно мы вместе голосовали в ООН за то, чтобы держать ситуацию под контролем, не дать ей перерастать в какие-то спазматические этапы. То, что есть различия, безусловно, у нас различия есть даже с Украиной и с Белоруссией есть различия. Как это государства без различий. И нельзя ожидать того, что идеальное решение - это когда все будут приветствовать нас, аплодировать и будут считать, как здорово мы поступаем. Нормальная ситуация, когда есть разные точки зрения, разные интересы. Суть дело в том, чтобы их сблизить, если можно, если нельзя, то найти какой-то третье решение. В этом есть суть внешней политики, в этом есть суть дипломатии и суть решения проблем, которые существуют.
Поэтому еще раз говорю, у нас с американцами очень много вопросов, совпадающих по глобальным проблемам, по многим региональным проблемам. Нас беспокоят одни и те же вещи, связанные с терроризмом, с радикализмом, связанные с радикальными исламскими движениями, которые угрожают и нам, и Соединенным Штатам, американским союзникам и многим другим. У нас есть какие-то совпадающие по Индии, по опасности распространения ядерного оружия и многое другое. Все дело в том, что эти вопросы надо выстраивать в логическую линию и вести с американцами очень упорный торг, просто так ни перезагрузка, ни просто улучшение не достанутся - это должно быть объектом серьезного приложения усилий, тогда что-то действительно начнет получаться.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, отмечает противоположность политических целей России и США.
Гейдар Джемаль: Предложить можно все, что угодно, но американские и российские цели совершенно различные. Единственное, что они могут совпадать по части Нагорного Карабаха в том плане, что ни Россия, ни Соединенные Штаты не желают никакого урегулирования, поскольку любое урегулирование сократит возможности влиять на судьбы региона и выведет и Америку, и Россию с Южного Кавказа. А возможность давить на заинтересованные стороны через проблему Нагорного Карабаха заставляет Америку и Россию продлевать эту ситуацию в зависшем варианте. На Ближнем Востоке американские и российские цели совершенно различны. Но это если говорить о национальных, но ведь есть еще такой фактор, как группа влияния, пятая колонна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Вы сказали, что у всех участников по урегулированию ближневосточного конфликта цели едины. Если мы посмотрим, то в чем заинтересован путинский режим. Он заинтересован в нефтегазовой халяве, то есть в безудержном росте цен на углеводороды. Любой конфликт на Ближнем Востоке этому способствует. Отсюда поддержка Россией и ядерных амбиций Ирана, и поддержка террористической группировки палестинской ХАМАС, и даже посылка к берегам Сомали российского военного флота преследует коммерческие цели. То есть с торговых судов российские военные корабли требуют оплату за безопасный провоз, хотя все остальные корабли действуют абсолютно бесплатно. Весь мир заинтересован, чтобы на Ближнем Востоке был мир, Россия заинтересована абсолютно в обратном. Так где же здесь единство целей, когда цели здесь абсолютно противоположные?
Владимир Кара-Мурза: Заинтересован ли Кремль в эскалации напряженности в ближневосточном регионе?
Виктор Кременюк: Вы знаете, отвечать на такие заявления, о которых сейчас радиослушатель из Тулы говорил, как-то неудобно и смешно. У него своя версия событий, свое видение и, ради бога, слава богу, что мы дожили до времени, когда необязательно всем иметь одну точку зрения. Я, конечно, не говорил и не мог говорить о единстве целей. Мы разные страны с разными интересами. Но в данном случае и Соединенные Штаты, и Россия придерживаются одного: нельзя выпускать ситуацию на Ближнем Востоке из-под контроля. Она должна оставаться в приемлемых пределах. Для этого и нужно, мы делаем фактически за американцев какую-то работу, почему нам нужны контакты с ХАМАСом и с Хехболлах, потому что если мы не будем поддерживать контакты с палестинской стороной, то тогда действительно там нарушится внутренний баланс в Палестине, и могут восставать радикалы, которые действуют при помощи той же Сирии и того же Ирана. Тогда действительно обострения, тогда действительно будет опасность продолжения войны, то, чего мы не хотим, искренне не хотим не из-за каких-то особых интересов, а потому что это действительно будет нарушением международного мира. Мы как страна, постоянный член Совета безопасности ООН, обязаны делать все, чтобы этого не было, и в этом действительно встречаем со стороны американцев полное понимание. Не надо считать, что если у нас есть такие схождения, такие взгляды одинаковые - это означает автоматически единство и то, что мы одной колонной стройной вместе будем шагать к миру. Ерунда. Это начало для того, чтобы здесь вокруг этого попытаться создать какую-то ситуацию, где и наши интересы, и американские интересы, и интересы европейского сообщества будут учтены и будут каким-то образом уважаться другими. Это очень сложная проблема, ее не могут решить более 60 лет. И не сразу решат сейчас, даже если мы все вместе запряжемся и начнем работать. Еще раз говорю, многоэтажная сложная проблема, ей можно найти решение, если постараться.
Владимир Кара-Мурза: В самый канун визита Хиллари Клинтон в Москву госдепартамент США опубликовал ежегодный доклад о правах человека, где 70 страниц посвящены критике состоянию прав человека в России. Как по-вашему, осложнила ли эта публикация ход переговоров?
Виктор Кременюк: Нет, я думаю, что на ход переговоров это вряд ли оказало влияние, потому что здесь действуют другие доминанты. Но надо понимать, что когда, конечно, даст бог, мы успешно завершим переговоры с Соединенными Штатами, дальше возникнет проблема ратификации. И если наша дума заняла свою позицию, выставив условия: если там не будет того-то, того-то, тогда ратифицировать не будем, я бы сказал, что это довольно бестактное вмешательство в процесс переговоров, но бог с ним. А вот у американцев, конечно же, особенно в конгрессе вот эти соображения, как они относятся к России, как они относятся, оценивают происходящее в России, конечно, сыграет свою роль, безусловно. Здесь надо быть этому быть готовыми, и если что-то можно сделать, надо сделать, но я не думаю, что здесь можно многое сделать. Но надо понимать, что сложный будет процесс ратификации и будет очень много противников. И не потому, что договор не будет устраивать США, скорее всего он будет устраивать США, потому что он будет каким-то образом отвечать интересам России, именно из-за этого кто-то будет выступать против него.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", внимательно изучил доклад госдепартамента США о правах человека.
Лев Пономарев: С одной стороны мы видим, что дежурный доклад госдепа был, касающийся России, и он был сделан на таком же хорошем качественном уровне, на котором делались предыдущие доклады. Коснулся всех проблем, связанных с правами человека, ничего не замалчивалось, говорилось об ухудшении ситуации, несмотря на то, что у нас новый президент Медведев, и очень любит свободу, как мы знаем. Тем не менее, мы знаем, что прошедший год был трагический, убили несколько наших коллег, друзей-правозащитников. Как сам Обама относится к проблеме прав человека, единственное, я заметил, что он не будет как Буш учить Россию или какие-то другие страны проблеме прав человека. Это его стиль, он как бы скорее подталкивает людей самих решать свои проблемы. Подталкивает ли он Медведева заниматься правами человека, я не знаю, потому что это, видимо, некий интимный момент общения друг с другом. Публично, да, риторики такой, какая была у предыдущей республиканской администрации, мы сейчас не видим, не слышим ни от Обамы, ни от его ближайшего окружения. Но доклад госдепа, тем не менее, достаточно был объективным и полным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю: а почему Россия не может вступить в НАТО? Это было бы замечательно, лучше нам на деньги наших налогоплательщиков содержать их армию, чем нашу. И все проблемы сразу бы решились. Кто против вступления России в НАТО, Россия не хочет или американцы не хотят?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, как раз НАТО содержит армии тех стран, которые в него вступают.
Виктор Кременюк: Вопрос очень хороший, потому что на самом деле, почему бы нет. Кстати, две недели назад была статья опубликована в Германии бывшим министром обороны и там еще с ним три соавтора из числа ведущих дипломатов немецких. И вопрос действительно стоял, а почему бы не принять Россию в НАТО. Может быть какие-то вопросы принятие России в НАТО и решило бы, но создало бы столько новых проблем. Потому что, конечно, ни Россия не готова к этому, наши военные не готовы, не дай бог, заикнитесь, могут и побить даже за то, что такой вопрос ставится. Потому что Россия в военном отношении, с точки зрения безопасности самодовлеющая величина. Мы вполне можем обеспечить сами свою безопасность. В НАТО нам делать нечего, потому что мы можем, если туда сунемся, развалить НАТО как медведь в сказке развалил теремок. Пусть НАТО существует, нам надо с НАТО договориться о каких-то правилах поведения. То фактически, что является частью предложений президента Медведева по европейской безопасности. Пусть НАТО будет как оно есть, но пусть НАТО действует на этом пространстве не как монополист, а как один из соучастников, потому что Россия является другим участником европейской безопасности, у нее есть свои приоритеты, свои предпочтения, НАТО нужно все-таки считаться с этими вещами.
Если это получится - очень хорошо, тогда мы здесь отлаживаем в евроатлантической зоне, которая идет от севера через Европу и до Кавказа, мы отлаживаем систему взаимодействия сотрудничества с НАТО. Решаем те вопросы, где у нас совпадают позиции, находим решения тех вопросов, где у нас пока не совпадают позиции, короче, все вопросы подлежат совместным согласованиям и совместным решениям. И для этого совершенно не нужно Россию включать НАТО - это создаст много проблем. Нам это выгодно, нам это нужно, потому что у нас есть юг, южные границы, там есть исламский фактор, который нас беспокоит. У нас есть Дальний Восток, там свои проблемы, с ними тоже надо было бы разбираться. И было бы хорошо, если бы наше западное направление было прикрыто системой сотрудничества с НАТО. Вопрос собственно о том, как разработать это и кто будет гарантировать, потому что без этого ни о чем договариваться нельзя. Сегодня пообещают, завтра передумают, придет к власти другое правительство в США или в Германии, и все пойдет по другому пути. Конечно, нас такие вещи не устраивают, нам бы хотелось, чтобы какие-то были хорошие стандартные решения, механизмы их воплощения в жизнь, механизмы проверки выполнения этих решений, и какие-то механизмы гарантий. Идеально, и не нужно ставить вопрос о членстве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы заступиться за российское правительство. Ведь посмотрите, Ельцин в свое время доверился, тайно пошел к американцам, образно говоря: вот я убил вам коммунизм, сажайте меня в передний угол, угощайте. А ему что сказали: иди парень домой, это мы сделали. Даже стопку, образно говоря, не налили. И американцы повели себя плохо, как тот самый медведь, ворвались, начали управлять, командовать. Кому это понравится? Поэтому сейчас, памятуя это: вы тоже ничуть не лучше русских, когда побеждаете. А поскольку у нас противостояние идет, оно же есть, никуда не денешься, то здесь американцы и Россия каждый норовит, чтобы тот закомплексовал.
Владимир Кара-Мурза: Было ли такой период, когда американцы принялись у нас управлять и командовать?
Виктор Кременюк: Нет, конечно, не было этого. Был период действительно при Ельцине, здесь радиослушатель совершенно прав, когда мы вовсю били себя в грудь и твердили, что мы строим демократию. И вы знаете, очень многие американцы в это поверили, хотя это люди циничные, они не верят в слова. Знаете, поверили, что действительно в России строится демократическая система. Это меняло всю мировую конфигурацию, Россия входила в состав, и они ее приняли тогда в "восьмерку", в России открывался большой рынок. Были самые радужные перспективы. Потом оказалось, что это не совсем так. У нас представления о демократии своеобразные, навеянные нашей историей, традициями, в общем не получилось то, чего ждали американцы. Но, конечно, такой момент был, когда они считали, что Россия признала и обещала построить демократию, тем самым вроде бы признает верховенство США, потому что ведущая демократическая страна в мире - это Соединенные Штаты.
Я думаю, что это был период слабости России, которым Соединенные Штаты беззастенчиво воспользовались и именно этот факт и содействовал тому, что в России начали набирать немножко другие процессы, не универсальные, космополитические, желание стать большой мировой системы, а наоборот националистические, появился тезис "Россия встает с колен", хотя на коленях она не стояла, но тем не менее, вот она в себя приходит, вот теперь она возьмет, укрепится, сильной станет державной и прочее. Конечно, пошли такие процессы, они, безусловно, будут обострять все противоречия, которые существуют со всеми, и неспроста я упомянул, с Украиной появились противоречия, с Грузией появились противоречия. Оказывается, что рост национальных чувств, национализма не так безобиден, как это иногда изображается на картинках некоторых наших политиков.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного информагентства "Приманьюс", сожалеет, что стороны обошли вниманием проблему прав человека.
Александр Подрабинек: Госпожа Клинтон не обращала внимания, насколько я понимаю, на ситуацию с правами человека в России в этот ее визит в Москву. Я думаю, что и прежде она уделяла внимание может быть чисто протокольного характера. Достаточно вспомнить о том, как она выразилась по поводу ситуации с правами человека в Китае, когда была с визитом в Пекине, где она сказала, что это неприоритетный для Соединенных Штатов вопрос. И я думаю, что действительно для администрации Барака Обама это не приоритетный вопрос, они не занимаются по-настоящему исследованием этого вопроса и не намерены заострять на нем внимание ни в России, ни в других странах, где нарушения прав человека носят гораздо более жесткий систематический характер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Несколько штрихов: после Карибского кризиса, когда мы в соответствии с нашими уравнителями после выступления Хрущева на Генеральной ассамблее ООН махали ядерной дубинкой. Потом после этого в 1963 мы стали есть хлеб из кукурузы. И каждый раз после каких-то особых случаев у нас всегда оставалась без пищи страна. На самом деле, как будет после 2012 года?
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что образ врага периодически создается из США. Вспомнили историю 50-летней почти давности. Ушли ли те времена окончательно в прошлое?
Виктор Кременюк: Какие те времена? Наш радиослушатель напомнил просто эпизод, который, к сожалению, у нас мало кто знает и не придает значения. Действительно, начиная с 1963 года наш рацион пищевой, продовольственный баланс в стране во многом обеспечивался поставками американского зерна. Об этом у нас не любили говорить, а многие до сих пор не хотят об этом вспоминать, но это есть факт. Даже в условиях ожесточенный пропагандистской войны, соревнованиях, военной конфронтации американцы нам поставляли хлеб. И это была отнюдь не коммерческая операция, а операция, рассчитанная на то, чтобы помочь нашему народу не голодать хотя бы, потому что тогдашние наши властители вполне могли организовать и голод, как это показывает история некоторых лет, проведенных под руководством Сталина.
Я хотел бы вернуться к комментарию Подрабинека и Льва Пономарева насчет прав человека. Действительно, вопрос очень болезненный, он как-то в стороне остается. Вы знаете, да, где-то, по-моему, два или три номера назад журнал "Ньюсвик" вышел с таким заголовком на обложке "Смерть прав человека", то есть все эта концепция исчезает. В какой-то степени она уступает место, потому что Обаме нужно перестроить внешнюю политику США так, чтобы сблизиться с Китаем, сблизиться с Россией, сблизиться с Индией, сблизиться с крупными развивающимися странами и не превращать их в противников США и их союзников, а наоборот потенциальных партнеров и даже союзников. Для этого, конечно, вопрос о правах человека надо временно либо заглушить, либо статус его понизить. Хотя ни один американский лидер, ни один американский политик любого направления никогда от этого вопроса не уйдет, будет всегда его помнить, он всегда где-то в голове будет сидеть. Но сейчас Соединенным Штатам невыгодно эти вопросы ставить, потому что ставишь вопросы права человека, ссоришься с Россией, ссоришься с Китаем, с этими странами, помощь которых нужна Соединенным Штатам. И поэтому перезагрузка в контексте российско-американских отношений означает одновременно и то, что Обама будет этот вопрос либо вовсе снимать, либо отодвигать на задний план, чтобы он не мешал и не встревал. Нужно решать другие животрепещущие вопросы, связанные с безопасностью, связанные с урегулированием конфликтов, связанные с Афганистаном и прочее. Это, видимо, логика внешней политики, логика прагматического подхода к внешней политике, что делать.
Владимир Кара-Мурза: Европейские столицы борются за право стать адресом подписания нового договора по СНВ. Как вы считаете, станет ли он уже таким ключевым этапом объявленной перезагрузки?
Виктор Кременюк: Я думаю, что может стать. Потому что Европа немного по вопросу о России расколота. Западная Европа смотрит на эти бодания с Россией достаточно скептически, они считают ни к чему это делать, Россия есть Россия, ее не переделаешь, надо с ними учиться жить вместе. И получается у немцев, особенно в экономическом смысле идут дела с Россией неплохо, у французов, у австрийцев, у итальянцев. Короче говоря, с Россией можно найти общий язык, ни к чему с ней задираться каждый раз. А многие восточноевропейские страны, особенно Польша, они очень часто занимают позицию подчеркнуто антироссийскую или скептическую, критическую в отношении России, и это в НАТО вызывает разброд. Так вот, мне кажется, сейчас выработка, она идет в данный момент, может быть уже завершается, выработка концепции НАТО и своей долгосрочной стратегии, и отношения с Россией ведет к тому, что европейцы хотели бы, чтобы США и Россия подписали договор о сокращении стратегических вооружений где-то в Европе. Это приподняло бы роль Европы, ее значение, напомнило бы, что обе стороны не в вакууме действуют, а взаимодействуют прямо и конкретно на европейском континенте, но и может быть действительно сгладило бы какие-то шероховатости во взаимодействии между Россией и НАТО.
