Владимир Кара-Мурза: Законопроект об объявлении амнистии в связи с 65-летием победы в Великой отечественной войне вместе с сопроводительными документами в понедельник официально внесли на рассмотрение нижней палаты парламента 47 депутатов. Общее число лиц, к которым может быть применен акт амнистии, составляет 333 тысячи человек, в том числе из мест лишения свободы может быть освобождено 46 тысяч человек, говорится в сопроводительной записке законопроекта. Это первая амнистия президента России Дмитрия Медведева. Данный акт предполагается распространить на участников Великой отечественной войны, ветеранов труда, награжденных орденами и медалями СССР. Под действие акта амнистии подпадают также престарелые, инвалиды, а также лица, совершившие преступления, не представляющие большой общественной опасности. Особенности планов грядущей амнистии к 65-летию победы, уже поступивших на рассмотрение парламента, мы обсуждаем с депутатом Государственной думы от фракции "Справедливая Россия" Татьяной Москальковой и адвокатом Сергеем Бровченко. В чем, по вашему опыту, значение массовых амнистий для атмосферы в российском обществе?
Татьяна Москалькова: В первую очередь я хотела бы сказать, что амнистия была внесена в декабре прошлого года партией "Справедливая Россия", депутатами "Справедливой России", я тоже являюсь соавтором этого варианта. Несколько позже вносился проект постановления Государственной думы об амнистии, подготовленный двумя депутатами ЛДПР. И сегодня действительно внесен проект постановления Государственной думы об амнистии, подготовленный депутатами от "Единой России". Поэтому сегодня мы можем говорить о трех проектах, которые существенно отличаются друг от друга, и об идее амнистии в целом.
Для любого государства и для российского государства это традиционный акт, который бывает, как правило, к праздникам. Сам термин "амнистия" с древнегреческого - прощение. И это акт, который имеет много смыслов и с точки зрения морально-нравственной, и с точки зрения политической, акт гуманизма, помилования, и с точки зрения практической, когда есть возможность вернуть обществу тех людей, которые не представляют большой общественной опасности и не совершили насильственные преступления. Если хотите, почистить места лишения свободы. Нет необходимости в сегодняшнее время, когда президент говорит о гуманизации уголовного права, уголовной политики, нет необходимости содержать в местах лишения свободы тех людей, которые могут быть полезны в семье, в обществе, в жизни.
Владимир Кара-Мурза: Какие категории заключенных, по-вашему, могли бы подпасть под эту текущую амнистию?
Сергей Бровченко: Прежде всего это, наверное, те заключенные, которые не являются опасными для общества, не совершили каких-либо преступлений против личности. И здесь, наверное, нужно упомянуть еще о том, что наш президент неоднократно упоминал о необходимости минимально сократить сроки наказания для лиц, которые могут представлять какой-либо опасности и применять к ним те наказания, которые не связаны с лишением свободы. У нас же сейчас такая ситуация, которая продолжается на протяжении ряда последних лет, суды с усердием, достойным иного применения, выносят обвинительные приговоры, очень часто исполняют совсем необоснованные постановления органов следствия о заключении под стражу еще до судебного решения о виновности или невиновности того или иного лица. И в результате мы имеем большие проблемы в уголовно-исправительной системе, в частности, в следственном изоляторе, где содержатся люди достаточно длительное время и зачастую необоснованно, жестко к ним применяется та или иная мера пресечения, которая затем предопределяет решение суда зачастую о их виновности.
Поэтому я согласен с уважаемой Татьяной Николаевной, которая много времени уделяет работе такой системе. Я знаю, что она 31 декабря 9 года посещала лично 6 изолятор в Москве женский, я помню, что она приносила литературу, посвященную защите прав человека в этом изоляторе. Молодец. 31 не каждый решится навещать следственный изолятор. Мне кажется, что своевременно объявление амнистии, почаще бы так "чистить", как она выразилась, места лишения свободы.
Но очень важно, мне кажется, обратить внимание в связи с амнистией на тот акт гуманный, который поможет может быть тем лицам, которые по несчастью оказались в местах лишения свободы и могут быть отпущены. Может быть среди тех счастливчиков, которых это коснется, будет и моя подзащитная, которая содержится под стражей в 6 изоляторе, Ефимова Вероника Владимировна, которая без предъявления обвинения содержится уже 9 месяцев. Судебное решение о продлении сроков содержания под стражей не вступает в законную силу, тем не менее, ее содержат. Она перенесла инсульт второй. Это будет второй Магницкий, не дай бог. Тем не менее, ее содержат и продолжают не оказывать медицинскую помощь. Более того, даже пишут в Страсбург такие документы, я сам читал, когда указывают, что она не является осужденной, этим мотивируют невозможность того, чтобы ее отпустить из-под стражи. Я читал сам документы, подписанные госпожой Кузнецовой из УФСИНа. И я знаю много таких примеров, когда лица, содержащиеся под стражей, давно были бы на свободе, если бы наши суды просто работали правильно и законно, обоснованно выносили бы решения. Конечно, нужно благодарить депутатов, чтобы они подумали об тех несчастных, которые находятся и ждут амнистии. Я сам находился в местах лишения свободы длительное время и знаю, как там ждут любой амнистии, которая может быть снизойдет с наших вершин власти до рядовых членов общества.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гуров, генерал-лейтенант запаса, депутат от "Единой России", верит, что амнистия достигнет своей цели.
Александр Гуров: Амнистия – это великий акт гуманности государства. И в свое время был такой адвокат Эммануил Соломонович Ривлин, которого я глубоко уважаю, он говорил так: если амнистия сделает хотя бы одного человека правопослушным, она уже достигает цели. Значительная часть лиц не совершают преступления. Более того, значительная часть лиц, а сегодня по экспертным оценкам, по оценкам криминологов и оценкам прокуратуры Российской Федерации 70% лиц, находящихся в местах лишения свободы, не должны туда быть направлены, им нужны другие меры наказания, не связанные с лишением свободы. То есть речь идет о том, что они не социально опасны. Таким образом, мы искусственно поддерживает состояние параши во всем государстве. Поэтому я всегда стоял на амнистии и буду настаивать и делать все для того, чтобы амнистия была.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, несет ли российское государство, исповедующее обвинительный уклон, ответственность за перенаселенность мест заключения?
Татьяна Москалькова: Конечно, государство ответственно за правосудие, ответственно за справедливость в обществе - это самая высокая ценность. И если есть возможность гуманизировать общество, нужно ее использовать максимально широко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не слишком ли редки в нашей стране такие амнистии массовые?
Сергей Бровченко: Я бы не сказал, что это такая массовая амнистия. Я считаю, что каждый президент, приходя к власти, мог бы в честь своей инаугурации делать амнистию, таким образом давая шанс каждому из граждан, который оказался в такой ситуации непростой, как содержание под стражей, вернуться в общество и наладить свою жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, депутат от фракции "Справедливая Россия", высоко оценивает значение амнистии.
Геннадий Гудков: Амнистия в сегодняшних условиях в России имеет морально-психологическое значение достаточно большое. Конечно, речь идет о судьбах десятков тысяч людей, которые осуждены не за очень тяжкие преступления, в принципе не являются закоренелыми профессиональными преступниками, в этом смысле, конечно, для их судьбы значение большое амнистия имеет. И конечно, заключенные ее ждут, давайте говорить откровенно. Обычно какая-то дата может быть, которая вызовет ту или иную амнистию. Что касается нынешней, то она связана с очень важным политическим праздником для России, потому что мы являемся победителями в этой страшной войне, и она очень своевременная, на мой взгляд. Кроме того, она решает задачи сокращения числа заключенных в России, которых все-таки по-прежнему остается достаточно, может неприемлемо высоким. И поэтому идет механизм попытки гуманизации нашей пенитенциарной системы, связанной с электронными браслетами, с сокращением числа содержания под стражей до суда и так далее. И в этом смысле задача гуманизации системы исправления и отбытия наказания эта амнистия решает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурамановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос вашим гостям. Скажете, пожалуйста, известно ли вам, сколько ни в чем неповинных граждан Чечни томятся в застенках путинских концлагерей. И как вы думаете, будет ли они подведены под амнистию? Я не говорю и не ставлю вопрос о тех, кто бесследно сгинули в зинданах, в горных районах Чечни и Дагестана и о тех, которых заживо бросали в цистерны с кислотой.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, Рамзан Кадыров предложил отдельно принять акт об амнистии всех участников незаконных вооруженных формирований и жертв контртеррористической операции, пострадавших, находящихся в местах заключения. Как вы считаете, следует ли это выделить в отдельную амнистию?
Татьяна Москалькова: Я считаю, что это амнистия целевая, посвященная большому празднику победы в Великой отечественной войне, и нужно сейчас выдерживать эту направляющую. В отношении войны на Северном Кавказе, то, что сейчас называется чеченской войной, у нас уже были амнистии, которые имели свои четко направленные цели и задачи, здесь главное не путать одно с другим. Речь идет об амнистии лиц, которые признаны виновными, и амнистии подлежит лицо, именно которое считает, что оно справедливо осуждено, а если человек не согласен с приговором, то он не может амнистироваться, и он будет добиваться справедливого решения в надзорном порядке, даже если он находится в местах лишения свободы. То, о чем идет речь, о несправедливых решениях - это совершенно отдельная часть правосудия или установления правды и правосудия.
Сергей Бровченко: Нужно не забывать, что у нас есть еще один большой гуманный, гуманистический институт в праве - это институт помилования. Я сама работала 10 лет в отделе помилования, и очень важно, чтобы этот институт работал. В отличие от амнистии, которая распространяется на определенный круг людей, подпадающих под амнистию в связи с определенной статьей, по которой осужден человек или привлечен к уголовной ответственности, то есть приговор еще не вынесен, если он впервые совершил преступление, если он положительно характеризуется, если это преступление не особо тяжкое. Помилование – это индивидуальный акт, применяемый к каждому осужденному в отдельности.
Владимир Кара-Мурза: Должны ли эти категории заключенных давать свое согласие на принятие амнистии?
Сергей Бровченко: Да, безусловно. Я думаю, что права уважаемая Татьяна Николаевна, когда указала, что назначение амнистии является по своему роду совсем различным с институтом надзорного обжалования тех решений, которые вступают в силу. К сожалению, у нас практика такова, что наше нынешнее законодательство не отвечает необходимым задачам защиты прав личности, и я сам знаю сложно дописаться до судов надзорной инстанции и бывает практически невозможно получить обоснованный законный ответ, который бы позволял уважать эту власть, которая заключает людей под стражу. И очень часто это бывает с судебной так называемой ошибкой незаконно. К сожалению, новый уголовный кодекс лишил возможности в значительной степени дописаться, достучаться до высоких судебных инстанций. Я недавно сам по своему делу пытался достучаться до этих инстанций, выступал в президиуме Верховного суда, указывал на то, какой унизительной процедуре повергали 12 с половиной лет, когда я пытался доказать свою невиновность и когда я получаю отписки даже такого уровня, как руководство Верховного суда, тоже такие документы мне направляло.
Что же касается других заключенных, то я уверен, что необходимость разработки новых законов, новых правил надзорной процедуры, которая должна существовать, которая должна быть гарантией против так называемой судебной ошибки, а зачастую это и преступления, необходимо депутатам серьезно работать, я готов предоставить свои предложения по этому вопросу. Я уверен, что если бы мы вернулись к старой забытой советской системе приема руководством Верховного суда, то мы бы достигли больших результатов, когда можно было бы достучаться, объяснить и показать, как это было в моем примере, когда-то адвокат Галкина дописалась, достучалась и пришла на прием, дважды приносился протест по моему делу и был достигнут положительный результат, во всяком случае, отменялись судебные решения. Я надеюсь, что таких вопросов, таких несправедливостей, какие у нас бывают очень часто, будет меньше со временем. Однако для этого необходимо создавать правовой механизм и одной амнистией здесь не обойдешься.
Я полагаю, на своем опыте могу сказать, что половина людей точно незаконно сидят под стражей, то ли по не тем преступлениям, которые они совершили, с другой квалификацией, то ли недостаточно четко, законно было проведено следствие, собраны доказательства. Очень часто наши суды, к сожалению, остаются статистами и потыкают милицейскому произволу. Если бы было правосудие, а не судопроизводство, которое сейчас имеет место, к сожалению, то у нас было бы гораздо меньше людей, которых нужно было бы амнистировать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, удручен лицемерием законопроекта об амнистии.
Валерий Борщев: Я бы назвал это имитацией амнистии. Здесь какой должен быть критерий: не характер преступления, не тяжесть преступления, а является ли человек социально опасным. Вот говорят: как можно амнистировать убийц? Пожалуйста, я был в мордовской женской колонии, там сидят женщины, осужденные за убийство по 105 статье. Кого они убили? Они убили мужей-алкоголиков, которые над ними издевались всю жизнь. Являются ли они социально-опасными? Конечно, нет. Хорошо, вы не хотите освобождать их на волю, можно сокращать срок, два года, три сократишь - и это очень ощутимо. Я отношусь с этой амнистии очень сдержанно. И потом они бывают крайне редко, что значит - раз в пять лет. Нет, это принцип. Социально-опасные пусть сидят, а те, кто не представляет социальной опасности, после незначительного срока должны освобождаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что нужно поднимать вопрос о коренной фундаментальной переделке, исправлении и создании новой системы правосудия. Иначе получается как-то не очень логично. У нас же меньше, чем полпроцента оправдательных приговоров. Сначала сажают массу людей ни за что, а потом поднимают вопрос иногда об амнистии, о помиловании. Это просто нелогично. Начать с исправления этой системы можно как раз с этой амнистии, туда, мне кажется, если это будет проведено в массовом порядке и действительно все незаслуженно осужденные будут освобождены, тогда их осуждение можно считать не преступлением, а просто ошибкой.
Владимир Кара-Мурза: Отпадет ли необходимость в таких амнистиях в случае гуманизации системы правосудия и применения более мягких мер наказания?
Татьяна Москалькова: Я думаю, что это две совершенно разные темы. Амнистия касается тех, кто получил справедливое наказание или, по крайней мере, подразумевается, что приговоры, вынесенные в отношении лиц, виновность в суде доказана. А то, что мы говорим об исправлении судебно-следственной ошибки - это несколько иная тема. Действительно, механизмы сегодня в России требуют существенного совершенствования и на законодательном уровне, а самое главное на правоприменительном уровне. Когда мы в свое время ввели судебный контроль, заменив прокурорский надзор за применение меры заключения в виде заключения под стражу, применение оперативно-розыскных мероприятий, прослушивание телефонных разговоров и так далее, то, на мой взгляд, мы на суд возложили в определенной степени функцию обвинения. И суд, давая разрешение или санкционируя эти процессуальные действия, уже находится в определенной степени во власти функции обвинения. Он должен быть дистанцирован от доказательств обвинения и от доказательств защиты до судебных процессов, что, собственно говоря, выполнял и прокурорский надзор. И надо сказать, что когда работал прокурорский надзор, то приблизительно 70% постановлений следствия об аресте, санкционированных прокурором, а сегодня суд почти 90% санкционирует, если можно применить такой термин, постановления следствия.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор московского Бюро по правам человека, член Общественной палаты, призывает к гуманизации системы исполнения наказаний.
Александр Брод: Амнистия нужно применять чаще и в свете тех решений, которые сейчас озвучивает руководство страны о гуманизации наказаний, связанных с неуплатой налогов, мы же все заинтересованы в том, чтобы человек осознал свое правонарушение, чтобы человек возместил бюджет и таким образом признал свою вину. Говорить о длительных сроках тюремного заключения для ряда категорий граждан - это все равно, что толкать их на путь, когда они будут искалечены и морально, и физически. Люди выходят и снова подвержены криминалу, либо просто нетрудоспособны и искалечены духовно. Поэтому давайте подумаем о совершенствовании этого института амнистии.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Татьяной Николаевной, что российский суд попадает в сложное положение, участвуя в избрании меры пресечения подследственному?
Сергей Бровченко: Тут трудно не согласиться, уважаемая Татьяна Николаевна имеет свой опыт богатый в правоприменительной практике, и теперь она может давать оценку таким документам, как закон об амнистии. Я с ней согласен в значительной степени, однако хотел бы еще обратить внимание. Смотрите: у нас принятый УПК в 2002 году со всеми изменениями, которые произошли даже в процессе его принятия, предусматривает возможность судье, который избирает меру пресечения, решать вопрос о виновности этого же человека. Конечно, зачастую то решение, которое было принято судьей на более ранних стадиях предварительного следствия, оно будет доминировать над человеком и предопределит таким образом, возможно, несправедливый приговор обвинительный, чтобы оправдать содержание под стражей. Очень часто такое имеет место у нас.
И тут мы затрагиваем фундаментальную проблему наших судов – это отсутствие реальной независимости судей. Ведь если бы судьи у нас не были так зависимы от назначаемого сверху председателя суда, реально независимы, то в этом случае у нас было бы больше оправдательных приговоров и уважения к судебной власти у общества. Однако мы сейчас видим другие процессы, я думаю, они касаются каждого человека, который попадет в судебный круговорот, что касается судебно-правовой системы. И вот здесь, мне кажется, депутаты немножко недоработали. Я думаю, что можно было бы в честь такого большого праздника сделать так, чтобы амнистия коснулась каждого заключенного. Мы же понимаем, что бывает неправильная квалификация действия одного или другого лица, совершившего преступление. Очень часто по квалификации 159 часть 4 "мошенничество в особо крупных размерах" попадают лица, которые не представляют реальную угрозу обществу, не опасны на улицах и бывают иногда жертвы произвола милицейского, когда кто-то захватывает бизнес руками милиционеров, возбуждают уголовное дело необоснованно, зачастую привлекая по статье "мошенничество в особо крупных размерах". У нас особо крупный размер – это больше миллиона. Это такой размер, который у каждого предпринимателя может быть вменен при желании. Поэтому, мне кажется, что здесь немножко депутаты недорабатывают. И можно было бы сделать акт об амнистии так, чтобы он коснулся каждого заключенного, хотя бы сократить каждому наказание на год. Это было бы большим подарком всем и это было бы праздником в наших лагерях, где, к сожалению, очень много людей необоснованно, незаконно осуждены, находятся под стражей. В этой связи хочется отметить эту тенденцию, которая просматривается. Хорошо, что депутаты выносят, активно борются за принятие закона об амнистии, может быть эти законы спасут кому-то жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: будет ли какой-то контроль вестись за коррупционной составляющей амнистии? Мы прекрасно понимаем, что все положительные характеристики, все остальное продается и многие на этом могут заработать.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли реализация амнистии определенного контроля, о котором говорит наш радиослушатель?
Татьяна Москалькова: Любой институт государственной власти требует антикоррупционного контроля. Но институт амнистии наименее подверженный с точки зрения коррупционности институт, поскольку там достаточно четко определены параметры амнистии, то есть дан перечень статей, осужденные по которым подпадают под амнистию. И даны критерии, по которым человек не может быть амнистирован. Как правило, это отрицательная характеристика, как правило, это повторность совершения преступления и особая тяжесть. Вместе с тем я хотела бы сказать, что в том проекте, который сейчас внесен "Единой Россией", а тем более "Справедливой Россией", самый гуманный, на мой взгляд, это проект постановления "Справедливой России", который предусматривает наиболее широкий круг людей, подпадающих под этот акт. И самый жесткий проект у ЛДПР, усредненный у "Единой России". Он приблизительно предполагает 330 тысяч, которые могут подпадать под данную амнистию. По проекту постановления "Справедливой России" приблизительно 500 тысяч осужденных и находящихся в данном случае под следствием могут быть освобождены, либо сроки в отношении них могут быть сокращены наполовину.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома, вспоминает предыдущие амнистии.
Вадим Прохоров: Амнистия амнистии рознь. И одна из самых больших, проведенных, если мне не изменяет память, в 2000 году, изменялась, сначала под эту амнистию подпадали отбывающие наказание по достаточно широкому спектру преступлений, потом круг этих лиц сузился. Амнистии бывают разные. В целом, конечно, моно приветствовать. Но факт тот, что прежде всего нужно понимать, что сама по себе только амнистия не может решить общие вопросы гуманизации пенитенциарной системы необходимые и увеличение правосудности в деятельности самих судов. А сам по себе акт амнистии можно только приветствовать, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Я вспоминаю советские амнистии, все их объединяло одно, что именно хорошие люди - это политзаключенные, никогда по амнистии не выходили, она их не касалась. Я сейчас послушал высокие слова о прощении, о гуманизации и хочу спросить: выйдут ли лимоновцы, которые за кресло из-под зада Зурабова получили по пять лет, выйдут ли ученые, которые за составление обзорных рефератов из открытых источников получили срока как шпионы. Выйдут ли наконец фигуранты по делу ЮКОСа, которым несть числа, и они одни отдуваются за всех российских олигархов.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что это вопрос в значительной степени риторический.
Татьяна Москалькова: По тому проекту постановления, который сейчас внесен и который мы сейчас обсуждаем, 40 с лишним депутатов Государственной думы от "Единой России" внесли все-таки те люди, о которых задавал вопрос Николай, не подпадут. Большая часть осужденных, именно не связанных, подпадают под эту амнистию. Депутаты от "Справедливой России" считают, что она должна быть более широкой и распространяться главным образом на тех, кто осужден к реальным срокам наказания. В первую очередь за экономические преступления, в первую очередь за те, которые не связаны с насильственными преступлениями, половыми преступлениями, убийствами, нанесениями тяжких телесных повреждений, изнасилованиями и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли, что фигуранты дела ЮКОСа никогда не подпадают под амнистии?
Сергей Бровченко: Речь идет о квалификации преступлений, которые вменяются тому или иному лицу. Ведь еще суд не принял решение о виновности тех или иных лиц, однако мы видим, что те статьи уголовного кодекса, которые вменяются фигурантам дела ЮКОСа, как и многим другим лицам, которые преследуются за экономические преступления, они не подпадают под эту амнистию. И здесь вопрос как раз правоприменителю, каким же образом квалифицируются действия тех или иных лиц, насколько они опасны для общества, что их нужно содержать под стражей. И мы приходим к тому же, с чего начали - насколько независим наш суд, когда принимает решение о предварительном заключении под стражу. Посмотрите, если тот же Ходорковский и Лебедев могли содержаться вне мест лишения свободы, наверное, их защита могла бы быть более эффективной. К сожалению, они являются такими лакмусовыми бумажками нашего судопроизводства. И когда наше судопроизводство можно будет назвать правосудием - это будет в значительной степени заслугой тех законодателей, которые должны подумать о принятии не только актов амнистии, которые являются, безусловно, гуманными актами, но и изменения в законодательстве действующем, которое бы позволило сократить количество так называемых судебных ошибок и злонамеренных решений судов о виновности тех или иных лиц.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я видел людей, с которыми я был ранее знаком, которые освободились некоторые, я с ними разговаривал и видел всю неустроенность, тяжесть жизни, после того как отсидел. Реабилитация заключенных - на это хотелось бы обратить внимание, какие-то пособия, пособия по безработице смехотворно малы, на них не прожить. Хотя бы на первое время что-то. Потому что он мне сказал, что ему там хотя бы о хлебе насущном думать не приходилось. Хотя бы в этом было легче там именно.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли закон об амнистии сопровождаться другими актами о социальной реабилитации амнистированных?
Татьяна Москалькова: Сергей Борисович затронул очень важный пласт проблем, связанный с адаптацией, социальной реабилитацией людей, вернувшихся к жизни после осуждения. Как правило, им трудно устроиться на работу, это проблема жилья и действительно мы иногда сталкиваемся, а порой и нередко с рецидивными преступлениями именно в виду того, что у нас нет реальной большой государственной программы, связанной с социальной реабилитацией лиц, ранее осужденных. Это две разных темы - тема амнистии, тема помилования и тема социальной реабилитации тех, кто возвращается в жизнь. Более того, это актуально для нашей страны, где значительная часть мужского населения так или иначе подвергалась такому репрессивному началу.
Владимир Кара-Мурза: Насколько актуальна в нашей стране проблема социальной реабилитации освобожденных или амнистированных?
Сергей Бровченко: Она очень остро стоит. Я даже скажу, я сам, когда меня выпустили из-под стражи, изменили меру пресечения после 7 лет лишения свободы, я с трудом проходил турникет метро, не говоря о том, что преодоление тех проблем, которые существуют и в психологическом плане, даже они несколько лет меня преследовали. Я не могу сказать, что тот срок наказания, который я отбыл за не совершенное преступление, он прошел просто так бесследно. На каждом человеке, который прошел лагеря и ужас наших этапов, остается вот этот след. И хорошо, если человек сильный, сформированный и может каким-то образом противостоять тому негативу, который идет в нашу жизнь с зоны. Поэтому здесь нужна отдельная программа государства. Я думаю, это была бы серьезная революция, когда бы государство помогло своим гражданам в том становлении, нелегком пути реабилитации, который ждет каждого, который выходит из ворот тюрьмы. И в этом смысле мы бы боролись за каждого человека, который реально хотел бы остаться на свободе, обзавестись семьей, возможно был бы очень неплохим членом нашего общества. Ведь значительная часть населения, как сказала Татьяна Николаевна, у нас тем или иным образом была причастна к лишению свободы. И мы пожинаем сейчас те жуткие плоды, которые дал нам этот опыт печальный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязанской области от радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Вот эта амнистия в честь 65-летия победы. Мне интересно, в чем заслуга заключенных, что, они приближали победу, как могли что ли?
Владимир Кара-Мурза: Каков социальный смысл амнистии?
Татьяна Москалькова: Дмитрий с одной стороны прав, но мы с этого начали, что амнистия имеет большое морально-психологическое значение в целом для общества, и она, как правило, приурочивается к какому-то большому государственному историческому событию, но не только касается тех людей, кто непосредственно связан с годами Великой отечественной войны, с участниками Великой отечественной войны, с афганцами, с теми, кто воевал в горячих точках и тоже попал в судебно-следственные проблемы и был осужден. Поэтому здесь нужно смотреть более широко на эту проблему. И всегда амнистия, приуроченная к определенным датам, охватывает женщин, несовершеннолетних, лиц, достигших определенного пожилого возраста. Вот в этом, кстати, отличие предлагаемой партией "Справедливая Россия" и ЛДПР, мы предлагаем амнистировать женщин, которые достигли 50 лет, а ЛДПР 55. То есть мы считаем, что нужно снизить планку и дать возможность охватить более широкий круг людей, попавших в места лишения свободы и имеющих возможность вернуться к нормальной социальной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли такой гуманный акт, как амнистия, приуроченный к 65-летию победы, тщательной общественной экспертизы и может быть даже дискуссии?
Сергей Бровченко: Почему бы нет? Всегда дискуссия рождает какую-то правду, которая принимается большинством общества. И мы же говорим, что закон - это воплощение воли народа в такой форме. Поэтому, мне кажется, что все заключенные должны радоваться тому великому празднику, который мы скоро будем отмечать. И я бы сказал, что, наверное, нужно подумать нашим депутатам о том, чтобы амнистию и изменение законодательства сделать частыми более. Потому что ее ждут, на нее надеются может быть те несколько граждан, которые являются родственниками, близкими людьми. И может быть этот акт амнистии даст шанс создать им семью и помочь вам самим в этой жизни стоять более уверенно.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", председатель фонда "В защиту заключенных", считает предстоящую амнистию половинчатой.
Лев Пономарев: Я могу только приветствовать любую амнистию, тем более в нашем государстве, где до 30% незаконно осужденных. Но могу сожалеть только о том, что среди амнистированных не будет политзаключенных и в том числе людей, которые получили большие сроки – Сутягин, Данилов, нет среди амнистированных людей, которые пошли по делу ЮКОСа, нет Ходорковского, Лебедева и многих других. А так, конечно, в нашей стране амнистия чрезвычайно полезна и необходима.
Сергей Бровченко: Вот тут затронут Львом Пономаревым очень важный вопрос: а принимает ли лицо, в отношении которого может быть распространен акт амнистии, эту самую амнистию? А вдруг он не согласен с амнистией. Ведь освобождение по амнистии предполагает, что это освобождение акт доброй воли государства. И если лицо не согласно с амнистией, он может просто не подчиниться. Каким образом тогда будет действовать власть, честно говоря, я не представляю. Вот я уверен, что если бы амнистию объявили ряду политических заключенных, то, наверное, не все бы из них приняли такой акт и, возможно, был бы другой создан прецедент, когда наши правоприменители должны были бы думать над тем, что же делать в этом случае.
Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о том, является ли принятие амнистии признанием собственной вины.
Татьяна Москалькова: Безусловно, да. Потому что человек, если считает себя невиновным, он продолжает механизм обжалования приговора в кассации, в надзоре и принятие амнистии - это признание своей вины. Другое дело, люди, как правило, вынуждены идти на то, чтобы принять амнистию не верят в возможность исправления ошибки в кассации и надзоре. Слишком редки случаи отмены приговоров и вынесения более мягких, не говоря уже об оправдательных. Здесь мы должны сказать, что механизм восстановления правды, справедливости на сегодняшний день в правоприменительной практике не срабатывает в той мере, в которой общество ожидает и от руководства государства.
Сергей Бровченко: Вот здесь интересный момент получается у нас: лица, которые не принимают в отношении себя акт амнистии, они, наверное, требуют дополнительных возможностей для обращения в суд со своими жалобами. У нас нормы закона, которые действуют сейчас уголовно-процессуальные, не позволяют заинтересованным лицам обратиться в надзорную инстанцию. Я за свое пребывание под стражей написал 1114 жалоб, у меня тогда была возможность такая, я это сделал, реализовал на практике свое право, написал даже в конгресс США, мне оттуда давали ответ. Так вот, только европейский суд, есть такая инстанция, которая понуждает наши суды пересматривать эти решения. И почему-то для наших судей в президиуме Верховного суда те обстоятельства, которые вы излагаете на протяжении многих лет в ваших заседаниях судебных, документах, являются новыми. И вот это большая беда, что наши судьи узнают о новых обстоятельствах из решения европейского суда. Единицы могут дописаться до этого высокого органа. И я благодарен, что наше государство является членом Совета Европы, который позволяет реализовать и этот правовой механизм. Надеюсь, конечно, наш закон будет более гуманный.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли сделать подобные амнистии более регулярными, чтобы не ждать каждый раз очередного юбилея победы или другого праздника?
Татьяна Москалькова: Нужно просто добиваться того, чтобы и законодательство, и правоприменительная практика могли обеспечить вынесение приговора действительно людям, виновным в совершении преступления, чтобы судебно-следственная машина не использовалась в качестве инструмента расправы над неугодными, для захвата бизнеса, для расправы над принципиальными людьми. То есть должна быть система гарантий, действительно реальных гарантий от привлечения к уголовной ответственности невиновных. Мы в последнем кодексе уголовно-процессуальном 2001 года впервые ввели специально главу № 18 "реабилитация невиновных". Но мониторинг показывает, что она работает крайне слабо и не наступает реальной реабилитации людей, которые еще на этапе до вынесения приговора заклеймены как виновные в совершении преступления, преступники, и это все звенья одной цепи. Поэтому нельзя считать, что акты амнистии могут выправить ситуацию с повышением качества правосудия. Акт амнистии – это разовая акция, связанная с определенной крупной исторической датой, и если мы будем вносить более часто акты об амнистии, то это не исправит положение, нужно работать над качеством следствия и качеством правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли быть уверенным, что выйдут именно невиновные, бывшие неугодные, принципиальные люди, как говорила Татьяна Николаевна?
Сергей Бровченко: Я надеюсь, я хотел бы верить, что одному хотя бы человеку эта амнистия даст шанс.
Татьяна Москалькова: В первую очередь я хотела бы сказать, что амнистия была внесена в декабре прошлого года партией "Справедливая Россия", депутатами "Справедливой России", я тоже являюсь соавтором этого варианта. Несколько позже вносился проект постановления Государственной думы об амнистии, подготовленный двумя депутатами ЛДПР. И сегодня действительно внесен проект постановления Государственной думы об амнистии, подготовленный депутатами от "Единой России". Поэтому сегодня мы можем говорить о трех проектах, которые существенно отличаются друг от друга, и об идее амнистии в целом.
Для любого государства и для российского государства это традиционный акт, который бывает, как правило, к праздникам. Сам термин "амнистия" с древнегреческого - прощение. И это акт, который имеет много смыслов и с точки зрения морально-нравственной, и с точки зрения политической, акт гуманизма, помилования, и с точки зрения практической, когда есть возможность вернуть обществу тех людей, которые не представляют большой общественной опасности и не совершили насильственные преступления. Если хотите, почистить места лишения свободы. Нет необходимости в сегодняшнее время, когда президент говорит о гуманизации уголовного права, уголовной политики, нет необходимости содержать в местах лишения свободы тех людей, которые могут быть полезны в семье, в обществе, в жизни.
Владимир Кара-Мурза: Какие категории заключенных, по-вашему, могли бы подпасть под эту текущую амнистию?
Сергей Бровченко: Прежде всего это, наверное, те заключенные, которые не являются опасными для общества, не совершили каких-либо преступлений против личности. И здесь, наверное, нужно упомянуть еще о том, что наш президент неоднократно упоминал о необходимости минимально сократить сроки наказания для лиц, которые могут представлять какой-либо опасности и применять к ним те наказания, которые не связаны с лишением свободы. У нас же сейчас такая ситуация, которая продолжается на протяжении ряда последних лет, суды с усердием, достойным иного применения, выносят обвинительные приговоры, очень часто исполняют совсем необоснованные постановления органов следствия о заключении под стражу еще до судебного решения о виновности или невиновности того или иного лица. И в результате мы имеем большие проблемы в уголовно-исправительной системе, в частности, в следственном изоляторе, где содержатся люди достаточно длительное время и зачастую необоснованно, жестко к ним применяется та или иная мера пресечения, которая затем предопределяет решение суда зачастую о их виновности.
Поэтому я согласен с уважаемой Татьяной Николаевной, которая много времени уделяет работе такой системе. Я знаю, что она 31 декабря 9 года посещала лично 6 изолятор в Москве женский, я помню, что она приносила литературу, посвященную защите прав человека в этом изоляторе. Молодец. 31 не каждый решится навещать следственный изолятор. Мне кажется, что своевременно объявление амнистии, почаще бы так "чистить", как она выразилась, места лишения свободы.
Но очень важно, мне кажется, обратить внимание в связи с амнистией на тот акт гуманный, который поможет может быть тем лицам, которые по несчастью оказались в местах лишения свободы и могут быть отпущены. Может быть среди тех счастливчиков, которых это коснется, будет и моя подзащитная, которая содержится под стражей в 6 изоляторе, Ефимова Вероника Владимировна, которая без предъявления обвинения содержится уже 9 месяцев. Судебное решение о продлении сроков содержания под стражей не вступает в законную силу, тем не менее, ее содержат. Она перенесла инсульт второй. Это будет второй Магницкий, не дай бог. Тем не менее, ее содержат и продолжают не оказывать медицинскую помощь. Более того, даже пишут в Страсбург такие документы, я сам читал, когда указывают, что она не является осужденной, этим мотивируют невозможность того, чтобы ее отпустить из-под стражи. Я читал сам документы, подписанные госпожой Кузнецовой из УФСИНа. И я знаю много таких примеров, когда лица, содержащиеся под стражей, давно были бы на свободе, если бы наши суды просто работали правильно и законно, обоснованно выносили бы решения. Конечно, нужно благодарить депутатов, чтобы они подумали об тех несчастных, которые находятся и ждут амнистии. Я сам находился в местах лишения свободы длительное время и знаю, как там ждут любой амнистии, которая может быть снизойдет с наших вершин власти до рядовых членов общества.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гуров, генерал-лейтенант запаса, депутат от "Единой России", верит, что амнистия достигнет своей цели.
Александр Гуров: Амнистия – это великий акт гуманности государства. И в свое время был такой адвокат Эммануил Соломонович Ривлин, которого я глубоко уважаю, он говорил так: если амнистия сделает хотя бы одного человека правопослушным, она уже достигает цели. Значительная часть лиц не совершают преступления. Более того, значительная часть лиц, а сегодня по экспертным оценкам, по оценкам криминологов и оценкам прокуратуры Российской Федерации 70% лиц, находящихся в местах лишения свободы, не должны туда быть направлены, им нужны другие меры наказания, не связанные с лишением свободы. То есть речь идет о том, что они не социально опасны. Таким образом, мы искусственно поддерживает состояние параши во всем государстве. Поэтому я всегда стоял на амнистии и буду настаивать и делать все для того, чтобы амнистия была.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, несет ли российское государство, исповедующее обвинительный уклон, ответственность за перенаселенность мест заключения?
Татьяна Москалькова: Конечно, государство ответственно за правосудие, ответственно за справедливость в обществе - это самая высокая ценность. И если есть возможность гуманизировать общество, нужно ее использовать максимально широко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не слишком ли редки в нашей стране такие амнистии массовые?
Сергей Бровченко: Я бы не сказал, что это такая массовая амнистия. Я считаю, что каждый президент, приходя к власти, мог бы в честь своей инаугурации делать амнистию, таким образом давая шанс каждому из граждан, который оказался в такой ситуации непростой, как содержание под стражей, вернуться в общество и наладить свою жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, депутат от фракции "Справедливая Россия", высоко оценивает значение амнистии.
Геннадий Гудков: Амнистия в сегодняшних условиях в России имеет морально-психологическое значение достаточно большое. Конечно, речь идет о судьбах десятков тысяч людей, которые осуждены не за очень тяжкие преступления, в принципе не являются закоренелыми профессиональными преступниками, в этом смысле, конечно, для их судьбы значение большое амнистия имеет. И конечно, заключенные ее ждут, давайте говорить откровенно. Обычно какая-то дата может быть, которая вызовет ту или иную амнистию. Что касается нынешней, то она связана с очень важным политическим праздником для России, потому что мы являемся победителями в этой страшной войне, и она очень своевременная, на мой взгляд. Кроме того, она решает задачи сокращения числа заключенных в России, которых все-таки по-прежнему остается достаточно, может неприемлемо высоким. И поэтому идет механизм попытки гуманизации нашей пенитенциарной системы, связанной с электронными браслетами, с сокращением числа содержания под стражей до суда и так далее. И в этом смысле задача гуманизации системы исправления и отбытия наказания эта амнистия решает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурамановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос вашим гостям. Скажете, пожалуйста, известно ли вам, сколько ни в чем неповинных граждан Чечни томятся в застенках путинских концлагерей. И как вы думаете, будет ли они подведены под амнистию? Я не говорю и не ставлю вопрос о тех, кто бесследно сгинули в зинданах, в горных районах Чечни и Дагестана и о тех, которых заживо бросали в цистерны с кислотой.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, Рамзан Кадыров предложил отдельно принять акт об амнистии всех участников незаконных вооруженных формирований и жертв контртеррористической операции, пострадавших, находящихся в местах заключения. Как вы считаете, следует ли это выделить в отдельную амнистию?
Татьяна Москалькова: Я считаю, что это амнистия целевая, посвященная большому празднику победы в Великой отечественной войне, и нужно сейчас выдерживать эту направляющую. В отношении войны на Северном Кавказе, то, что сейчас называется чеченской войной, у нас уже были амнистии, которые имели свои четко направленные цели и задачи, здесь главное не путать одно с другим. Речь идет об амнистии лиц, которые признаны виновными, и амнистии подлежит лицо, именно которое считает, что оно справедливо осуждено, а если человек не согласен с приговором, то он не может амнистироваться, и он будет добиваться справедливого решения в надзорном порядке, даже если он находится в местах лишения свободы. То, о чем идет речь, о несправедливых решениях - это совершенно отдельная часть правосудия или установления правды и правосудия.
Сергей Бровченко: Нужно не забывать, что у нас есть еще один большой гуманный, гуманистический институт в праве - это институт помилования. Я сама работала 10 лет в отделе помилования, и очень важно, чтобы этот институт работал. В отличие от амнистии, которая распространяется на определенный круг людей, подпадающих под амнистию в связи с определенной статьей, по которой осужден человек или привлечен к уголовной ответственности, то есть приговор еще не вынесен, если он впервые совершил преступление, если он положительно характеризуется, если это преступление не особо тяжкое. Помилование – это индивидуальный акт, применяемый к каждому осужденному в отдельности.
Владимир Кара-Мурза: Должны ли эти категории заключенных давать свое согласие на принятие амнистии?
Сергей Бровченко: Да, безусловно. Я думаю, что права уважаемая Татьяна Николаевна, когда указала, что назначение амнистии является по своему роду совсем различным с институтом надзорного обжалования тех решений, которые вступают в силу. К сожалению, у нас практика такова, что наше нынешнее законодательство не отвечает необходимым задачам защиты прав личности, и я сам знаю сложно дописаться до судов надзорной инстанции и бывает практически невозможно получить обоснованный законный ответ, который бы позволял уважать эту власть, которая заключает людей под стражу. И очень часто это бывает с судебной так называемой ошибкой незаконно. К сожалению, новый уголовный кодекс лишил возможности в значительной степени дописаться, достучаться до высоких судебных инстанций. Я недавно сам по своему делу пытался достучаться до этих инстанций, выступал в президиуме Верховного суда, указывал на то, какой унизительной процедуре повергали 12 с половиной лет, когда я пытался доказать свою невиновность и когда я получаю отписки даже такого уровня, как руководство Верховного суда, тоже такие документы мне направляло.
Что же касается других заключенных, то я уверен, что необходимость разработки новых законов, новых правил надзорной процедуры, которая должна существовать, которая должна быть гарантией против так называемой судебной ошибки, а зачастую это и преступления, необходимо депутатам серьезно работать, я готов предоставить свои предложения по этому вопросу. Я уверен, что если бы мы вернулись к старой забытой советской системе приема руководством Верховного суда, то мы бы достигли больших результатов, когда можно было бы достучаться, объяснить и показать, как это было в моем примере, когда-то адвокат Галкина дописалась, достучалась и пришла на прием, дважды приносился протест по моему делу и был достигнут положительный результат, во всяком случае, отменялись судебные решения. Я надеюсь, что таких вопросов, таких несправедливостей, какие у нас бывают очень часто, будет меньше со временем. Однако для этого необходимо создавать правовой механизм и одной амнистией здесь не обойдешься.
Я полагаю, на своем опыте могу сказать, что половина людей точно незаконно сидят под стражей, то ли по не тем преступлениям, которые они совершили, с другой квалификацией, то ли недостаточно четко, законно было проведено следствие, собраны доказательства. Очень часто наши суды, к сожалению, остаются статистами и потыкают милицейскому произволу. Если бы было правосудие, а не судопроизводство, которое сейчас имеет место, к сожалению, то у нас было бы гораздо меньше людей, которых нужно было бы амнистировать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, удручен лицемерием законопроекта об амнистии.
Валерий Борщев: Я бы назвал это имитацией амнистии. Здесь какой должен быть критерий: не характер преступления, не тяжесть преступления, а является ли человек социально опасным. Вот говорят: как можно амнистировать убийц? Пожалуйста, я был в мордовской женской колонии, там сидят женщины, осужденные за убийство по 105 статье. Кого они убили? Они убили мужей-алкоголиков, которые над ними издевались всю жизнь. Являются ли они социально-опасными? Конечно, нет. Хорошо, вы не хотите освобождать их на волю, можно сокращать срок, два года, три сократишь - и это очень ощутимо. Я отношусь с этой амнистии очень сдержанно. И потом они бывают крайне редко, что значит - раз в пять лет. Нет, это принцип. Социально-опасные пусть сидят, а те, кто не представляет социальной опасности, после незначительного срока должны освобождаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что нужно поднимать вопрос о коренной фундаментальной переделке, исправлении и создании новой системы правосудия. Иначе получается как-то не очень логично. У нас же меньше, чем полпроцента оправдательных приговоров. Сначала сажают массу людей ни за что, а потом поднимают вопрос иногда об амнистии, о помиловании. Это просто нелогично. Начать с исправления этой системы можно как раз с этой амнистии, туда, мне кажется, если это будет проведено в массовом порядке и действительно все незаслуженно осужденные будут освобождены, тогда их осуждение можно считать не преступлением, а просто ошибкой.
Владимир Кара-Мурза: Отпадет ли необходимость в таких амнистиях в случае гуманизации системы правосудия и применения более мягких мер наказания?
Татьяна Москалькова: Я думаю, что это две совершенно разные темы. Амнистия касается тех, кто получил справедливое наказание или, по крайней мере, подразумевается, что приговоры, вынесенные в отношении лиц, виновность в суде доказана. А то, что мы говорим об исправлении судебно-следственной ошибки - это несколько иная тема. Действительно, механизмы сегодня в России требуют существенного совершенствования и на законодательном уровне, а самое главное на правоприменительном уровне. Когда мы в свое время ввели судебный контроль, заменив прокурорский надзор за применение меры заключения в виде заключения под стражу, применение оперативно-розыскных мероприятий, прослушивание телефонных разговоров и так далее, то, на мой взгляд, мы на суд возложили в определенной степени функцию обвинения. И суд, давая разрешение или санкционируя эти процессуальные действия, уже находится в определенной степени во власти функции обвинения. Он должен быть дистанцирован от доказательств обвинения и от доказательств защиты до судебных процессов, что, собственно говоря, выполнял и прокурорский надзор. И надо сказать, что когда работал прокурорский надзор, то приблизительно 70% постановлений следствия об аресте, санкционированных прокурором, а сегодня суд почти 90% санкционирует, если можно применить такой термин, постановления следствия.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор московского Бюро по правам человека, член Общественной палаты, призывает к гуманизации системы исполнения наказаний.
Александр Брод: Амнистия нужно применять чаще и в свете тех решений, которые сейчас озвучивает руководство страны о гуманизации наказаний, связанных с неуплатой налогов, мы же все заинтересованы в том, чтобы человек осознал свое правонарушение, чтобы человек возместил бюджет и таким образом признал свою вину. Говорить о длительных сроках тюремного заключения для ряда категорий граждан - это все равно, что толкать их на путь, когда они будут искалечены и морально, и физически. Люди выходят и снова подвержены криминалу, либо просто нетрудоспособны и искалечены духовно. Поэтому давайте подумаем о совершенствовании этого института амнистии.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Татьяной Николаевной, что российский суд попадает в сложное положение, участвуя в избрании меры пресечения подследственному?
Сергей Бровченко: Тут трудно не согласиться, уважаемая Татьяна Николаевна имеет свой опыт богатый в правоприменительной практике, и теперь она может давать оценку таким документам, как закон об амнистии. Я с ней согласен в значительной степени, однако хотел бы еще обратить внимание. Смотрите: у нас принятый УПК в 2002 году со всеми изменениями, которые произошли даже в процессе его принятия, предусматривает возможность судье, который избирает меру пресечения, решать вопрос о виновности этого же человека. Конечно, зачастую то решение, которое было принято судьей на более ранних стадиях предварительного следствия, оно будет доминировать над человеком и предопределит таким образом, возможно, несправедливый приговор обвинительный, чтобы оправдать содержание под стражей. Очень часто такое имеет место у нас.
И тут мы затрагиваем фундаментальную проблему наших судов – это отсутствие реальной независимости судей. Ведь если бы судьи у нас не были так зависимы от назначаемого сверху председателя суда, реально независимы, то в этом случае у нас было бы больше оправдательных приговоров и уважения к судебной власти у общества. Однако мы сейчас видим другие процессы, я думаю, они касаются каждого человека, который попадет в судебный круговорот, что касается судебно-правовой системы. И вот здесь, мне кажется, депутаты немножко недоработали. Я думаю, что можно было бы в честь такого большого праздника сделать так, чтобы амнистия коснулась каждого заключенного. Мы же понимаем, что бывает неправильная квалификация действия одного или другого лица, совершившего преступление. Очень часто по квалификации 159 часть 4 "мошенничество в особо крупных размерах" попадают лица, которые не представляют реальную угрозу обществу, не опасны на улицах и бывают иногда жертвы произвола милицейского, когда кто-то захватывает бизнес руками милиционеров, возбуждают уголовное дело необоснованно, зачастую привлекая по статье "мошенничество в особо крупных размерах". У нас особо крупный размер – это больше миллиона. Это такой размер, который у каждого предпринимателя может быть вменен при желании. Поэтому, мне кажется, что здесь немножко депутаты недорабатывают. И можно было бы сделать акт об амнистии так, чтобы он коснулся каждого заключенного, хотя бы сократить каждому наказание на год. Это было бы большим подарком всем и это было бы праздником в наших лагерях, где, к сожалению, очень много людей необоснованно, незаконно осуждены, находятся под стражей. В этой связи хочется отметить эту тенденцию, которая просматривается. Хорошо, что депутаты выносят, активно борются за принятие закона об амнистии, может быть эти законы спасут кому-то жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: будет ли какой-то контроль вестись за коррупционной составляющей амнистии? Мы прекрасно понимаем, что все положительные характеристики, все остальное продается и многие на этом могут заработать.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли реализация амнистии определенного контроля, о котором говорит наш радиослушатель?
Татьяна Москалькова: Любой институт государственной власти требует антикоррупционного контроля. Но институт амнистии наименее подверженный с точки зрения коррупционности институт, поскольку там достаточно четко определены параметры амнистии, то есть дан перечень статей, осужденные по которым подпадают под амнистию. И даны критерии, по которым человек не может быть амнистирован. Как правило, это отрицательная характеристика, как правило, это повторность совершения преступления и особая тяжесть. Вместе с тем я хотела бы сказать, что в том проекте, который сейчас внесен "Единой Россией", а тем более "Справедливой Россией", самый гуманный, на мой взгляд, это проект постановления "Справедливой России", который предусматривает наиболее широкий круг людей, подпадающих под этот акт. И самый жесткий проект у ЛДПР, усредненный у "Единой России". Он приблизительно предполагает 330 тысяч, которые могут подпадать под данную амнистию. По проекту постановления "Справедливой России" приблизительно 500 тысяч осужденных и находящихся в данном случае под следствием могут быть освобождены, либо сроки в отношении них могут быть сокращены наполовину.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома, вспоминает предыдущие амнистии.
Вадим Прохоров: Амнистия амнистии рознь. И одна из самых больших, проведенных, если мне не изменяет память, в 2000 году, изменялась, сначала под эту амнистию подпадали отбывающие наказание по достаточно широкому спектру преступлений, потом круг этих лиц сузился. Амнистии бывают разные. В целом, конечно, моно приветствовать. Но факт тот, что прежде всего нужно понимать, что сама по себе только амнистия не может решить общие вопросы гуманизации пенитенциарной системы необходимые и увеличение правосудности в деятельности самих судов. А сам по себе акт амнистии можно только приветствовать, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Я вспоминаю советские амнистии, все их объединяло одно, что именно хорошие люди - это политзаключенные, никогда по амнистии не выходили, она их не касалась. Я сейчас послушал высокие слова о прощении, о гуманизации и хочу спросить: выйдут ли лимоновцы, которые за кресло из-под зада Зурабова получили по пять лет, выйдут ли ученые, которые за составление обзорных рефератов из открытых источников получили срока как шпионы. Выйдут ли наконец фигуранты по делу ЮКОСа, которым несть числа, и они одни отдуваются за всех российских олигархов.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что это вопрос в значительной степени риторический.
Татьяна Москалькова: По тому проекту постановления, который сейчас внесен и который мы сейчас обсуждаем, 40 с лишним депутатов Государственной думы от "Единой России" внесли все-таки те люди, о которых задавал вопрос Николай, не подпадут. Большая часть осужденных, именно не связанных, подпадают под эту амнистию. Депутаты от "Справедливой России" считают, что она должна быть более широкой и распространяться главным образом на тех, кто осужден к реальным срокам наказания. В первую очередь за экономические преступления, в первую очередь за те, которые не связаны с насильственными преступлениями, половыми преступлениями, убийствами, нанесениями тяжких телесных повреждений, изнасилованиями и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли, что фигуранты дела ЮКОСа никогда не подпадают под амнистии?
Сергей Бровченко: Речь идет о квалификации преступлений, которые вменяются тому или иному лицу. Ведь еще суд не принял решение о виновности тех или иных лиц, однако мы видим, что те статьи уголовного кодекса, которые вменяются фигурантам дела ЮКОСа, как и многим другим лицам, которые преследуются за экономические преступления, они не подпадают под эту амнистию. И здесь вопрос как раз правоприменителю, каким же образом квалифицируются действия тех или иных лиц, насколько они опасны для общества, что их нужно содержать под стражей. И мы приходим к тому же, с чего начали - насколько независим наш суд, когда принимает решение о предварительном заключении под стражу. Посмотрите, если тот же Ходорковский и Лебедев могли содержаться вне мест лишения свободы, наверное, их защита могла бы быть более эффективной. К сожалению, они являются такими лакмусовыми бумажками нашего судопроизводства. И когда наше судопроизводство можно будет назвать правосудием - это будет в значительной степени заслугой тех законодателей, которые должны подумать о принятии не только актов амнистии, которые являются, безусловно, гуманными актами, но и изменения в законодательстве действующем, которое бы позволило сократить количество так называемых судебных ошибок и злонамеренных решений судов о виновности тех или иных лиц.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я видел людей, с которыми я был ранее знаком, которые освободились некоторые, я с ними разговаривал и видел всю неустроенность, тяжесть жизни, после того как отсидел. Реабилитация заключенных - на это хотелось бы обратить внимание, какие-то пособия, пособия по безработице смехотворно малы, на них не прожить. Хотя бы на первое время что-то. Потому что он мне сказал, что ему там хотя бы о хлебе насущном думать не приходилось. Хотя бы в этом было легче там именно.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли закон об амнистии сопровождаться другими актами о социальной реабилитации амнистированных?
Татьяна Москалькова: Сергей Борисович затронул очень важный пласт проблем, связанный с адаптацией, социальной реабилитацией людей, вернувшихся к жизни после осуждения. Как правило, им трудно устроиться на работу, это проблема жилья и действительно мы иногда сталкиваемся, а порой и нередко с рецидивными преступлениями именно в виду того, что у нас нет реальной большой государственной программы, связанной с социальной реабилитацией лиц, ранее осужденных. Это две разных темы - тема амнистии, тема помилования и тема социальной реабилитации тех, кто возвращается в жизнь. Более того, это актуально для нашей страны, где значительная часть мужского населения так или иначе подвергалась такому репрессивному началу.
Владимир Кара-Мурза: Насколько актуальна в нашей стране проблема социальной реабилитации освобожденных или амнистированных?
Сергей Бровченко: Она очень остро стоит. Я даже скажу, я сам, когда меня выпустили из-под стражи, изменили меру пресечения после 7 лет лишения свободы, я с трудом проходил турникет метро, не говоря о том, что преодоление тех проблем, которые существуют и в психологическом плане, даже они несколько лет меня преследовали. Я не могу сказать, что тот срок наказания, который я отбыл за не совершенное преступление, он прошел просто так бесследно. На каждом человеке, который прошел лагеря и ужас наших этапов, остается вот этот след. И хорошо, если человек сильный, сформированный и может каким-то образом противостоять тому негативу, который идет в нашу жизнь с зоны. Поэтому здесь нужна отдельная программа государства. Я думаю, это была бы серьезная революция, когда бы государство помогло своим гражданам в том становлении, нелегком пути реабилитации, который ждет каждого, который выходит из ворот тюрьмы. И в этом смысле мы бы боролись за каждого человека, который реально хотел бы остаться на свободе, обзавестись семьей, возможно был бы очень неплохим членом нашего общества. Ведь значительная часть населения, как сказала Татьяна Николаевна, у нас тем или иным образом была причастна к лишению свободы. И мы пожинаем сейчас те жуткие плоды, которые дал нам этот опыт печальный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязанской области от радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Вот эта амнистия в честь 65-летия победы. Мне интересно, в чем заслуга заключенных, что, они приближали победу, как могли что ли?
Владимир Кара-Мурза: Каков социальный смысл амнистии?
Татьяна Москалькова: Дмитрий с одной стороны прав, но мы с этого начали, что амнистия имеет большое морально-психологическое значение в целом для общества, и она, как правило, приурочивается к какому-то большому государственному историческому событию, но не только касается тех людей, кто непосредственно связан с годами Великой отечественной войны, с участниками Великой отечественной войны, с афганцами, с теми, кто воевал в горячих точках и тоже попал в судебно-следственные проблемы и был осужден. Поэтому здесь нужно смотреть более широко на эту проблему. И всегда амнистия, приуроченная к определенным датам, охватывает женщин, несовершеннолетних, лиц, достигших определенного пожилого возраста. Вот в этом, кстати, отличие предлагаемой партией "Справедливая Россия" и ЛДПР, мы предлагаем амнистировать женщин, которые достигли 50 лет, а ЛДПР 55. То есть мы считаем, что нужно снизить планку и дать возможность охватить более широкий круг людей, попавших в места лишения свободы и имеющих возможность вернуться к нормальной социальной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли такой гуманный акт, как амнистия, приуроченный к 65-летию победы, тщательной общественной экспертизы и может быть даже дискуссии?
Сергей Бровченко: Почему бы нет? Всегда дискуссия рождает какую-то правду, которая принимается большинством общества. И мы же говорим, что закон - это воплощение воли народа в такой форме. Поэтому, мне кажется, что все заключенные должны радоваться тому великому празднику, который мы скоро будем отмечать. И я бы сказал, что, наверное, нужно подумать нашим депутатам о том, чтобы амнистию и изменение законодательства сделать частыми более. Потому что ее ждут, на нее надеются может быть те несколько граждан, которые являются родственниками, близкими людьми. И может быть этот акт амнистии даст шанс создать им семью и помочь вам самим в этой жизни стоять более уверенно.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", председатель фонда "В защиту заключенных", считает предстоящую амнистию половинчатой.
Лев Пономарев: Я могу только приветствовать любую амнистию, тем более в нашем государстве, где до 30% незаконно осужденных. Но могу сожалеть только о том, что среди амнистированных не будет политзаключенных и в том числе людей, которые получили большие сроки – Сутягин, Данилов, нет среди амнистированных людей, которые пошли по делу ЮКОСа, нет Ходорковского, Лебедева и многих других. А так, конечно, в нашей стране амнистия чрезвычайно полезна и необходима.
Сергей Бровченко: Вот тут затронут Львом Пономаревым очень важный вопрос: а принимает ли лицо, в отношении которого может быть распространен акт амнистии, эту самую амнистию? А вдруг он не согласен с амнистией. Ведь освобождение по амнистии предполагает, что это освобождение акт доброй воли государства. И если лицо не согласно с амнистией, он может просто не подчиниться. Каким образом тогда будет действовать власть, честно говоря, я не представляю. Вот я уверен, что если бы амнистию объявили ряду политических заключенных, то, наверное, не все бы из них приняли такой акт и, возможно, был бы другой создан прецедент, когда наши правоприменители должны были бы думать над тем, что же делать в этом случае.
Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о том, является ли принятие амнистии признанием собственной вины.
Татьяна Москалькова: Безусловно, да. Потому что человек, если считает себя невиновным, он продолжает механизм обжалования приговора в кассации, в надзоре и принятие амнистии - это признание своей вины. Другое дело, люди, как правило, вынуждены идти на то, чтобы принять амнистию не верят в возможность исправления ошибки в кассации и надзоре. Слишком редки случаи отмены приговоров и вынесения более мягких, не говоря уже об оправдательных. Здесь мы должны сказать, что механизм восстановления правды, справедливости на сегодняшний день в правоприменительной практике не срабатывает в той мере, в которой общество ожидает и от руководства государства.
Сергей Бровченко: Вот здесь интересный момент получается у нас: лица, которые не принимают в отношении себя акт амнистии, они, наверное, требуют дополнительных возможностей для обращения в суд со своими жалобами. У нас нормы закона, которые действуют сейчас уголовно-процессуальные, не позволяют заинтересованным лицам обратиться в надзорную инстанцию. Я за свое пребывание под стражей написал 1114 жалоб, у меня тогда была возможность такая, я это сделал, реализовал на практике свое право, написал даже в конгресс США, мне оттуда давали ответ. Так вот, только европейский суд, есть такая инстанция, которая понуждает наши суды пересматривать эти решения. И почему-то для наших судей в президиуме Верховного суда те обстоятельства, которые вы излагаете на протяжении многих лет в ваших заседаниях судебных, документах, являются новыми. И вот это большая беда, что наши судьи узнают о новых обстоятельствах из решения европейского суда. Единицы могут дописаться до этого высокого органа. И я благодарен, что наше государство является членом Совета Европы, который позволяет реализовать и этот правовой механизм. Надеюсь, конечно, наш закон будет более гуманный.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли сделать подобные амнистии более регулярными, чтобы не ждать каждый раз очередного юбилея победы или другого праздника?
Татьяна Москалькова: Нужно просто добиваться того, чтобы и законодательство, и правоприменительная практика могли обеспечить вынесение приговора действительно людям, виновным в совершении преступления, чтобы судебно-следственная машина не использовалась в качестве инструмента расправы над неугодными, для захвата бизнеса, для расправы над принципиальными людьми. То есть должна быть система гарантий, действительно реальных гарантий от привлечения к уголовной ответственности невиновных. Мы в последнем кодексе уголовно-процессуальном 2001 года впервые ввели специально главу № 18 "реабилитация невиновных". Но мониторинг показывает, что она работает крайне слабо и не наступает реальной реабилитации людей, которые еще на этапе до вынесения приговора заклеймены как виновные в совершении преступления, преступники, и это все звенья одной цепи. Поэтому нельзя считать, что акты амнистии могут выправить ситуацию с повышением качества правосудия. Акт амнистии – это разовая акция, связанная с определенной крупной исторической датой, и если мы будем вносить более часто акты об амнистии, то это не исправит положение, нужно работать над качеством следствия и качеством правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли быть уверенным, что выйдут именно невиновные, бывшие неугодные, принципиальные люди, как говорила Татьяна Николаевна?
Сергей Бровченко: Я надеюсь, я хотел бы верить, что одному хотя бы человеку эта амнистия даст шанс.
