Радио Свобода, Время гостей, 25.03.2010
Ведущий Виталий Портников
Виталий Портников: Чем ближе к 2012 году, тем интереснее, кто же все-таки будет баллотироваться на пост президента Российской Федерации, и действительно ли это вообще имеет какое-то значение для будущего этой страны, и сохранится ли самая элегантная форма российского управления со времен покойных царей Петра и Ивана, называющаяся «тандем». Тогда тоже был тандем, но он сложился в результате не самых мирных действий, а тут мирный тандем, и это особая совершенно история.
Спикер Государственной Думы России Борис Грызлов утверждает, что тандем должен существовать и дальше, что он будет голосовать за тандем. А спикер Совета Федерации Сергей Миронов хочет выбрать кого-нибудь одного из тандема и за него голосовать, а не за тандем.
Почему вот такое разночтение на верхах власти и как это все будет развиваться, поговорим сегодня с нашим гостем. В Московской студии Радио Свобода – эксперт Московского центра Карнеги Андрей Рябов.
Сохранится ли тандем?
Андрей Рябов: По крайней мере, пока, если судить не по каким-то конъюнктурным событиям, хотя и эти события подчас вызывают достаточно бурную реакцию, и даже людей, далеких от политики, заставляет подумать как раз на эту тему... Достаточно вспомнить прецедент с главой российского спорта Виталием Мутко, когда вся страна видела, как президент в довольно жесткой манере сказал, что «я надеюсь, что все чиновники спортивные найдут в себе силы и совершат мужественный поступок». После чего мы видим на экранах того же Мутко, возвращающегося из Ванкувера после провальной Олимпиады, который довольно уверенно...
Виталий Портников: Не нашел в себе силы.
Андрей Рябов: И начинают, естественно, обычные зрители, читатели, далекие люди от политики, думать: «Наверное, что-то все-таки не то».
С другой стороны, по большому счету, чего-то фундаментального, которое позволило бы нам делать вывод, что что-то треснуло, что-то меняется, наверное, все-таки этого не произошло. Хотя, на мой взгляд, все-таки есть некоторые изменения, которые, мне кажется, уже четвертый или пятый раз за последние два года поднимают эту тему на авансцену политической журналистики, экспертов, аналитиков и так далее.
Несколько причин. Одну вы уже назвали: близится пик президентства Дмитрия Медведева, два года в президентском кресле. Обычно для российской элиты это то самое время, когда начинается активная подготовка не внешняя, конечно, не политтехнологическая, а настоящая, элитная, когда в результате закулисных договоренностей какие-то выводы следуют, какие-то решения принимаются. И российские чиновники, естественно, зная это, насторожились и ждут каких-то определенных сигналов. Это одна причина.
А вторая причина, я думаю, связана, прежде всего, с некоторыми новыми проблемами, которых раньше не было, при прежних волнах интереса к теме тандема. Все-таки сейчас эта тема возникла на фоне неведомо откуда взявшегося протестного движения. 20 марта оно опять пошло на спад, но в январе и феврале (вот этот короткий промежуток времени) оно было довольно значимым фактором в политике.
Социально-экономическая политика, результаты. Мы особых результатов не видим, но, пожалуй, самое главное, если брать российский чиновный класс, а именно он и является правящим...
Виталий Портников: Не тандем, а класс все-таки?
Андрей Рябов: Класс, конечно, как основная база. Этот класс, видимо, не получает каких-то внятных сигналов о том, какая будет социально-экономическая политика, ее не объясняют. Нет, как утверждают политические аналитики, ясного ньюсмейкинга со стороны кабинета министров и премьера.
И наконец, последнее обстоятельство, я думаю,- это довольно неоднозначные, скажем дипломатично, итоги выборов 14 марта в местные органы власти. Их комментировал кто угодно, но вот премьер, являющийся лидером политической партии «Единая Россия», об этом не сказал ни слова. И разночтение возникло.
Виталий Портников: Премьер хотел, наверное, других каких-то результатов немножко.
Андрей Рябов: Наверное. А вследствие этих разночтений начались разночтения между спикерами, людьми, находящимися на самой верхушке государственной иерархии. Один говорит: «Нет двое будут». «Нет, - говорит другой, - только один из них». И так далее. То есть отсутствие какой-то внятности, накладываемое на новые явления в российской общественно-политической жизни, объективно как бы поднимает эту тему наверх, разогревает заново интерес к ней.
Виталий Портников: А когда вы говорите о новом классе, это все-таки класс новый по сравнению с тем классом номенклатуры, который существовал в советское время, или это его продолжение такое?
Андрей Рябов: Я думаю, что, конечно, это его продолжение и развитие, это его коммерциализация, это его инобытие, как иногда говорят философы, в рыночном дизайне. Когда он, сохранив все ключевые структуры, иерархию, управленческий стиль, контроль над ресурсами...
Виталий Портников: Приобрел деньги.
Андрей Рябов: ...да, и приобрел возможность через разные каналы являться одновременно не только распорядителями, но и собственниками.
Если мы вспомним, то еще накануне великих перемен было модно вспоминать социологическую схему Льва Троцкого, что произойдет буржуазная контрреволюция и класс коммунистической номенклатуры разменяет свою власть на собственность. А получилось не по Троцкому: и собственность получили, и власть сохранили. То есть реальность оказалась гораздо богаче даже самых смелых социологических прогнозов.
Виталий Портников: Был такой украинский писатель и мыслитель Иван Багряный, который после Второй мировой войны говорил, что независимость Украины обеспечит ее номенклатура, которая захочет и власти, и собственности. Поэтому опираться надо не на украинских националистов, которые были вместе с ним, допустим, в Мюнхене, а на украинских коммунистов, которые сидели в ЦК Компартии Украины в Киеве. И вот они обязательно сделают то, что они сделали в 91-ом. Так что были люди более предусмотрительные и проницательные, чем Лев Троцкий.
А все-таки сам тандем, он существует как модель управления? Или все-таки есть премьер-министр, есть президент, у них есть окружение, у этого окружения есть интересы, и поэтому все разночтения происходят?
Андрей Рябов: Я думаю, что очень сложно однозначно ответить на этот вопрос.
Виталий Портников: Каждый бы хотел получить ответ...
Андрей Рябов: Да. Но, с другой стороны, это действительно трудно сделать, потому что современная российская власть крайне непублична, закрыта, и порой, как в свое время Арнольд Тойнби, великий историк британский, говорил о том, что мы, историки, должны воссоздать образ доисторического монстра по одной берцовой кости, вот примерно так же современные аналитики пытаются воссоздать такого рода представление, имея очень ограниченную, подчас слабо проверенную информацию, мало проверяемую информацию.
Виталий Портников: Интересно, эта «берцовая кость» кого – Путина или Медведева. Это главное в этой аллегории.
Андрей Рябов: Я думаю, что «берцовая кость» - это, скорее, сам механизм принятия решений, как он сегодня официально выглядит. А выглядит он, на мой взгляд, таким образом, что, безусловно, существуют некие неформальные договоренности о разграничении сфер ответственности между двумя политиками. Мы видим, как достаточно легко и свободно, особо не озираясь на какую-то реакцию команд или не команд, действует президент, например, в его профессиональной юридической, судебной сфере. Там постоянно идут какие-то законопроекты. Можно по-разному их оценивать, но реально идет довольно активный законотворческий процесс, реально меняются кадры. В частности, в Министерстве юстиции недавно совсем произошли довольно заметные изменения. А есть сферы, где до последнего времени практически президентской активности не было заметно. Например, социально-экономическая политика. Я имею в виду не какие-то протокольные, ритуальные мероприятия, с большим количеством лиц, показанные по телевизору, а механизмы принятия решений по стратегическим документам – по программе, по бюджету и так далее. Достаточно вспомнить все эти преференции, которые раздавались, например, государственным корпорациям. Президент как-то обозначал свою позицию: «А хорошо бы взять государственные корпорации и посмотреть, как они и что», - но практические решения явно принимались не там.
А вот сегодня мы видим, что все-таки какие-то изменения, какие-то подвижки в сферах распределения, ответственности, они происходят. Достаточно активно президент действует, например, в кадровом составе Министерства внутренних дел. Постоянно там что-то происходит.
Виталий Портников: И ему для этого пришлось быть свидетелем целой медиа-кампании против этого ведомства.
Андрей Рябов: Безусловно. И я хочу сказать, что еще изменилось. Если раньше президент запаздывал, скажем так, с реакцией на какие-то общественно значимые события, то последние истории, связанные с этим ведомством, с расследованием инцидента на Ленинском проспекте с участием вице-президента «Лукойла», с попыткой создания «живого щита» на МКАДе и так далее, реакция все-таки была гораздо более быстрой, оперативной. То есть образовались какие-то пустоты в политическом пространстве, и вот мы видим там президентскую команду, которая раньше проявляла достаточную сдержанность.
И еще один очень важный, на мой взгляд, сигнал, безусловно, косвенный. Более жесткими стали высказывания людей, которых обычно принято относить к команде президента. Раньше они говорили обтекаемо, в общих понятиях, а теперь это делается более определенно и более жестко. То есть что-то происходит. Пока вектор этот непонятен.
И главное, видимо, как мне кажется, и можно найти следы этого в публичном пространстве, хорошо, если тандем сохраняется и после 2012 года, какая диспозиция существует, кто занимает какое кресло. И мы видим, что даже среди политологов, экспертов, технологов, приближенных к власти, да и самих представителей власти, как два спикера, существуют самые разные оценки этого процесса, этих вопросов. Это означает, что вопрос еще не решен, что, видимо, идет достаточно напряженный, интенсивный политический диалог и, может быть, торг вокруг этих вопросов. И судя по всему, он становится все более интенсивным, наверное, чтобы к концу года вот этот российский правящий класс получил довольно четкие сигналы: кто, где и как. Как говорил Борис Николаевич «как сидим». Какая рассадка предполагается.
Виталий Портников: А если не будет этого сигнала? Если окажется, что стороны не могут найти баланса, что будет делать номенклатура? Ведь согласитесь, уже сегодня в ожидании этого сигнала аппарат парализован в активности. Потому что не понятно, куда, в какую сторону двигаться, туда или сюда, или это все-таки одна сторона. Вот чиновник этого не знает: Путин, Медведев или Медведев и Путин. У него три варианта выбора. Для чиновника это невозможно. Такого вообще не бывает.
Андрей Рябов: Я думаю, что тогда мы получим наиболее сложную и запутанную ситуацию. Безусловно, чиновники сложат руки и перестанут что-либо делать. Безусловно, количество пустот, о которых мы говорили... И пустот самых разных, необязательно касающихся политических вопросов, в том числе каких-то текущих экономических проблем, проблем взаимодействия центра и регионов, например, проблем, касающихся судеб конкретных чиновников или политиков. Вокруг этого неуклонно будет нарастать количество всевозможных пустот. И это, безусловно, создаст возможности для тех людей в нынешней команде, которые попытаются как можно быстрее протолкнуть свои интересы и занять эти пустоты. Я не буду сейчас называть этого политика, но в 90-ые годы (он и сейчас функционирует) был такой видный российский политик, который говорил: «Нам нужно больше наглости», - имея в виду как раз заполнение этих пустот. Не ждать, пока кто-то что-то сделает, а образовалась пустота – расставить туда своих людей, попытаться протолкнуть, продвинуть решения, пока никто особо не мешает, пока другие, замешкавшись, сидят и ждут, когда поступит сигнал. Я думаю, нарастание такой хаотизации, конечно, неизбежно, и оно будет еще больше нервировать не только чиновный класс, но и все российское общество в целом.
Виталий Портников: Вот если говорить о тактике президентской команды, или это люди, которые ей сочувствуют, с одной стороны, они не скрывают того, что они уверены, что президент должен продолжать свои полномочия и идти на второй срок. Это говорится вслух, об этом говорил, допустим, Глеб Павловский. С другой стороны, есть некая другая тактика, в которой трудно заподозрить президентскую команду, но она существует, тем не менее, как некая линия движения в средствах массовой информации. Например, кампания против Министерства внутренних дел. Можно сказать, что пресса и телевидение отслеживают то, что происходит в МВД, но как-то очень активно. Мы же знаем, что пресса и телевидение связаны с властью, так или иначе. Или последний каскад статей, связанных с заявлениями спикера нижней палаты Государственной Думы Бориса Грызлова. О нем очень критически пишут. Можно сказать, что просто журналисты теперь свободы. Но мы же понимаем, что раньше тоже можно было много критических замечаний по поводу Грызлова высказывать, и когда он был министром внутренних дел, и когда он стал спикером, но ничего этого не было. Это событие последних недель. И вот после этого начинает высказываться президент. Есть некая артподготовка.
Андрей Рябов: Безусловно. А на что нацелена эта артподготовка? Раньше, видимо, было несколько попыток фальстарта, которые были нацелены в значительной степени... Мы прекрасно помним, насколько популярным, скажем, в течение первого года и даже в начале второго года президентства Медведева был термин «оттепель», по сравнению с горбачевской «перестройкой», которые сейчас в прессе не упоминаются, они ушли. И ушли, наверное, неслучайно. Наверное, было преувеличенное представление у этой команды (или группы, или течения) о том, что стоит только какие-то идеи вбросить в общественное мнение – начнется какая-то реакция. Как это было в 60-ые годы, как это произошло в более широких масштабах во времена «перестройки». Но ничего подобного не произошло. Пошумели, поговорили, обсудили, а потом более-менее стало понятно, где принимаются решения. И волны эти как-то нисходили.
А сейчас ситуация, на мой взгляд, несколько другая. Вспомним уже теперь знаменитый соровский доклад по поводу желаемого будущего. Действительно, критиковали. А что там нового? Да ничего нового. Но смысл в другом. В момент, когда у значительной части российского правящего класса, чиновничества, связанных с ним бизнесменов начинают возникать какие-то сомнения, насколько эффективен социально-экономический курс, а туда ли он ведет...
Виталий Портников: То есть как будто бы 8 лет было не так хорошо, как мы думали.
Андрей Рябов: И тут вдруг предлагается: «А давайте подискутируем. Посмотрите, мы вам предлагаем ориентиры. А теперь давайте определим точку, мы вообще к этому ориентиру двигаемся или куда-то в никуда, в другую сторону». То есть смысл, на мой взгляд, инициативных шагов команды не в том, чтобы сформировать какие-то коалиции, кого-то куда-то построить, а смысл, наверное, в инициировании дискуссии. Не общественной, думаю, что до этого еще довольно далеко. А некой дискуссии, возможно, внутренней, которая идет внутри самого правящего класса, которая помогает ему понять, где же на самом деле его те самые классовые интересы, стратегические интересы. И что, может быть, действительно, для соблюдения этих интересов свобода лучше несвободы.
Виталий Портников: И тут вопрос в том, дискуссия идет не на идеологические темы, а на темы, связанные с сохранением ресурса.
Андрей Рябов: Это так. А что нового происходит? Происходит расширение поляны действия президентской команды. Раньше она была узкой достаточно, о чем мы говорили уже. А сейчас только образовываются эти пустоты, например, в отношении губернаторов... Посмотрите, резко меняются позиции, президентская команда явно активизируется, явно дает сигналы: «Смотрите, не стоит думать, что тут решения не принимаются, они здесь. Знайте, кто начальник партии». И на мой взгляд, это можно уже расценивать как предварительные намеки по собиранию ресурсов.
Виталий Портников: Но тут вопрос в том, кто и с кем борется. Можно ли считать, что президент и премьер борются друг с другом?
Андрей Рябов: Нет. Пока, по крайней мере, этих признаков нет. А что есть? Борются разные команды, во-первых. И наверное, начинают постепенно бороться разные течения внутри элиты. Одни, которые считают, что надо сохранить статус-кво, их формулу мы знаем: попробуй что-нибудь тронь – все развалится. Знаменитая формула, в оправдание которой, как правило, часто упоминается опыт Советского Союза. Это кредо современных российских консерваторов. А у других – о том, что «да, нужно воссоздавать обратные связи между обществом...
Виталий Портников: Заниматься модернизацией.
Андрей Рябов: Да. И вот неплохой пример. Ослабили несколько прессинг на выборах 14 марта, а что 20 марта произошло? Резкое снижение активности протестующих масс. То есть участвуют в основном политические тусовки, а широкие народные массы на сей раз предпочитают остаться дома. Есть такие примеры. Вот на этом уровне начинается, я бы сказал, не борьба, а какая-то полемика еще.
Второе – это, конечно, уровень команд. Команды делают разные ставки, у них разное видение будущего. А что касается самого тандема, то, конечно, схема еще работает, хотя появляются некоторые новые моменты, которые могут внести коррективы.
Виталий Портников: А эта схема на один срок задумывалась? Это же тоже интересно. Или все-таки на два?
Андрей Рябов: Я думаю, что она, конечно, задумывалась как экспериментальная на один срок. И наверное, предусматривалось, что в случае возникновения каких-то новых факторов, неучтенных при ее создании, будут вноситься коррективы и соответствующие, возможно, институциональные изменения – смена статусов и так далее. Но, скорее всего, на один.
Виталий Портников: И тут, наверное, тоже есть варианты реакций. То есть президенту Медведеву хотелось бы, чтобы эта схема распространилась бы еще на 6 лет, если ему не удастся стать однозначным фаворитом номенклатурных, прежде всего, симпатий, а премьер-министру Путину, наверное, хотелось бы, чтобы эта схема закончилась с первым сроком Медведева.
Андрей Рябов: Думаю, что, скорее, это так на сегодняшний день. В нынешнем варианте достаточно трудно просматривается вариант, и в этом плане, наверное, нельзя не согласиться со спикером верхней палаты Сергеем Мироновым, что эта схема будет без изменений функционировать и после 2012 года. Если бы мы вели этот разговор в прошлом году, наверное, так можно было бы сказать: спокойное течение, кризисов нет, все хорошо, вот пусть оно так дальше и катится, течет по проторенной колее. Но слишком много обстоятельств новых изменилось, и изменения продолжают происходить. Так что, скорее всего, это все-таки закончится в 2012 году.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что Сергей Миронов в этом смысле проницательнее Бориса Грызлова? Или Борис Грызлов, как лидер правящей партии, стремится сохранить доверие к существующей конфигурации?
Андрей Рябов: Да, я думаю, что Борис Грызлов абсолютно прав со своей точки зрения, он прекрасно понимает, что его партия – один из остовов существующей в России системы. «Если вы хотите поддерживать эту роль и сохранять за собой роль остова, вам нужна эта конструкция, поэтому мы за нее выступаем». А Сергей Миронов, которому эта конструкция не во всем, по крайней мере, нравится, и он считает свою партию незаслуженно обойденной при распределении ресурсов, конечно, хотел бы ее существенно откорректировать. Поэтому здесь позиции разные. Хотя на мой взгляд, как аналитик Миронов ближе к истине.
Виталий Портников: Вопрос с пейджера от Владимира: «Так будет ли выдвигаться Медведев на второй срок или Путин запретит ему это?».
Андрей Рябов: На этот вопрос вряд ли смогут ответить не только какие-то эксперты или наблюдатели, но я думаю, что даже представители самых руководящих эшелонов российской власти едва ли смогут ответить на этот вопрос сейчас совершенно однозначно. Не думаю, что вопрос может поставить таким образом: запретит – не запретит. Все, в конечном итоге, будет зависеть от баланса сил, ну, может быть, несколько расхожая формулировка, но, на мой взгляд, именно здесь она необходима для понимания того, как происходит процесс выдвижения. Если большая часть российской элиты, вот того самого правящего класса, по-прежнему решит, что Владимир Путин и его политика, схемы, которые он использует в политике, политические ориентиры и так далее, вот эта система статус-кво более подходящая, с точки зрения долгоиграющих интересов, то, скорее всего, они будут продвигать именно такое решение – о выдвижении Владимира Путина на пост президента. Если же все-таки ситуация изменится в сторону... Я имею в виду ситуацию, прежде всего, в мозгах.
Виталий Портников: В чьих?
Андрей Рябов: Этого правящего слоя. Что как бы для обеспечения все тех же самых интересов, того же самого контроля все-таки лучше восстановление институтов обратной связи с обществом, сохранение публичной конкуренции, ну, хотя бы отдаленно напоминающей Украину, иными словами, в процесс принятия решений внести большое количество согласовательных процедур, я бы так сказал. Уж как это согласовать – это другое. Можно вернуться к большей многопартийности. И я думаю, что в этом смысле 14 марта было, ну, не репетицией, конечно, сказано сильно, но каким-то движением, шажком в том направлении. А может быть, решат, что для согласовательных процедур нужно подумать о перераспределении, о некотором изменении схем разделения властей, ну, не как на Украине, а в этом направлении, сбалансировать ветви власти и разные институты. Вот в этом случае, конечно, шансов на выдвижение Дмитрия Медведева будет больше. И не потому, что он в настоящее время предлагает какую-то развернутую программу реформаторскую. Просто поскольку властная элита привыкла, а особенно в России, действовать в рамках номенклатурного поля, а в номенклатурном поле существуют только два политика, две фигуры, и если не один, то неизбежно второй. То есть логика процесса может быть только такой и никакой иначе. Рассчитывать на то, что кто-то вдруг из номенклатуры выпрыгнет и заявит о себе в качестве третьей силы, я думаю, что это невероятно. Поскольку, как мы знаем, и опыт совсем недавний, еще в советской истории, с выдвижением Бориса Ельцина показывает, что схема для такого выдвижения должна быть совершенно иной: это разрыв с правящим классом и апелляция к неким широким общественным силам.
Виталий Портников: Для этого человек должен быть политическим деятелем, а не чиновником.
Андрей Рябов: Конечно. При разном отношении в обществе к Борису Ельцину, я думаю, никто не станет сомневаться, что он был политическим деятелем, «self-made man» в прямом смысле слова, я имею в виду его новую ипостась уже как постсоветского политика. Это во-первых. Во-вторых, все-таки ему было на что опираться. То есть массовые общественные... ну, пусть не оформленные, во многом наивные, которые потом быстро каким-то образом реструктурировались, общественные силы, массовые силы, улицу. В настоящее время и таких сил нет, и таких политиков, а не чиновников тоже на российском политическом горизонте явно недостает. Поэтому мне кажется, что, скорее всего, эта схема не сработает, а сработает схема договоренностей внутри элиты. Но зависящая не только от узкого круга избранных, а от общих настроений массового слоя российского чиновничества, верхушки этого слоя.
Виталий Портников: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, мы не из Карнеги, но чувствуем, что Путин опротивел не только даже народу, но и своей номенклатуре. Это чувствуется даже по выступлению насчет нового олигарха, про которого он сказал: «Вот он ходит, ходит по кабинетам, и ко мне заходит». Мы думали, завтра он будет уже в Нижнекаменске, а он продолжает ходить, Прохоров. И у меня такой вопрос. Не считаете ли вы, что все-таки основной этап (2012 год, еще два года) будет – судьба Ходорковского? Это основной момент, который будет решать судьбу: Медведев или Путин.
Андрей Рябов: Спасибо за вопрос. Я не думаю, что этот вопрос... Он действительно очень важный, и прежде всего, для либеральных политических сил в России, не важно, как они себя позиционируют: проправительственные либералы, околоправительственные либералы, радикальные либералы, несистемные либералы, - для всех них это важно. Но я не думаю, что в зависимости от этого вопроса будет решаться судьба тандема и той формулы политической власти в России, с которой властная элита выйдет в 2012 году. Скорее всего, вопрос будет оставлен на поствыборный период.
Виталий Портников: А может быть, это тоже один из великих мифов, существующих в российской политике? Есть миф тандема, есть миф Ходорковского, есть миф либерализации с новым президентом Медведевым. И можно продолжить, да?
Андрей Рябов: Мне кажется, это вообще происходит от того, что в России как-то привыкли сразу находить... когда возникает некая новая, интересная, сложная, неоднозначная ситуация, когда и информации по этой ситуации не очень много, попытаться также найти некие аналогии в истории: «оттепель», горбачевская «перестройка», контрреформы и так далее. Неслучайно, кстати, в последнее время мы опять видим ренессанс интереса к исторической литературе, к осуждениям. Я имею в виду не труды профессиональных историков академических, которые писали, пишут и будут писать, а политической публицистики вокруг исторических тем. И всегда обращение к истории при всей важности и полезности, но оно действительно создает очень хорошее поле для появления мифов. Потому что стоит только абсолютизировать какое-то событие, какое-то отношение, какой-то конкретный случай – неизбежно возникает соблазн этой мифологизации. А дальше миф отрывается от своей исторической почвы и начинает жить, производя, возможно, другие мифы.
Виталий Портников: Елизавета Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я не верю в миф о нашем тандеме, потому что мне представляется, что (как выразился, по-моему, Виктор Шендерович) Медведеву просто позволяют гулять во дворике. И ему говорят: «Вот это можно, а вот это нельзя». Во-вторых, мне кажется, что все, что сейчас делается и со стороны Путина, и со стороны Медведева, - это все мимикрия. Разыгрывается партия в шахматы. «Ага, народ недоволен, тогда мы сейчас изобразим либерализм. Ага, народ спокоен, ну, сейчас можно сделать вот то-то». И третий вопрос. Мне кажется, кто у нас будет президентом – Медведев или Путин – будет зависеть как раз от того, какая будет экономическая ситуация у нас в стране, каковы будут последствия кризиса. И в связи с этим – какой степени достигнет недовольство народа. Если будет очень плохо, конечно, будет Медведев. Ну, вы понимаете, по каким соображениям: он либерал, он изобразит все что угодно. А если будет хорошо, то, конечно, будет Путин, и будет вся заслуга Путина, и он будет дальше царствовать. Как вы думаете, какой-то смысл есть в моих соображениях?
Андрей Рябов: Безусловно. Что касается рамочных условий, действительно, мы эту тему сейчас рассматривали отвлеченно.
Виталий Портников: С номенклатурной точки зрения.
Андрей Рябов: Вот как будто мы, два номенклатурных чиновника, сидим и думаем. Пытались играть в них, по крайней мере, пытались изобразить их логику. А вы совершенно правы, что у политики есть...
Виталий Портников: Есть еще и Россия.
Андрей Рябов: ...да, и другое измерение, массовое измерение. Почему мы так с Виталием рассуждали? Потому что в последние годы мы привыкли к тому, что российское общество как политический игрок не действовало, его не было. Оно предпочитало сосредоточиться на хлебе и зрелищах, вкушать плоды удовольствия от экономического роста, развлекаться, релаксировать после тяжелых 90-ых годов, такой посттравматический синдром. Сейчас явно что-то сдвигается. Давайте будем избегать каких-то далеко идущих выводов. Потому что, насколько я понимаю, даже профессиональные социологи, которые мерят постоянно общественные настроения, протестные настроения, даже у них возникают сложности с определением того, что будет, как будут развиваться протестные настроения: пойдут ли они дальше или, наоборот, неожиданно, как 20 марта – все друг схлопнулось, все куда-то ушло. Но я с вами абсолютно согласен, что базовые условия – это, прежде всего, социально-экономическая ситуация. И главным образом, по таким, наверное, параметрам, как безработица, тарифы. Вот мы увидели в январе-феврале этого года и в марте тоже, насколько болезненным оказался вопрос о росте тарифов. Когда были тучные годы, росли зарплаты, бонусы, премиальные у тех, кто работал не только в частных компаниях, но и в государственном секторе, управленцы, те же самые чиновники, это, может быть, воспринималось более спокойно. Сейчас на фоне сужения общественного пирога это начинает восприниматься по-другому.
Поэтому, конечно, если ситуация, по крайней мере, не будет заметно улучшаться для массового избирателя, да и для чиновника тоже, потому что чем ниже чиновник расположен в иерархической лестнице, тем меньше у него возможностей, дивидендов с этого экономического роста, то гораздо больше будет поводов, мотивов в пользу проведения каких-то перемен, в том числе и в кадровом уровне. Если вдруг предположим эту идеальную схему... Хотя сегодня, насколько мне известно, ведущие экономисты очень скептически относятся к таким возможностям, что вдруг нефть опять перешагивает 100-долларовый рубеж, и более того, не только нефть, но и иностранные, мировые деньги, которые потоком шли в нашу экономику на протяжении 2005-2008 годов, вдруг решают, что она, может быть, лучше, чем китайская, более привлекательная, чем китайская, индийская или какая-либо другая развивающаяся экономика, и возвращается сюда, начинается экономический рост и так далее, растут зарплаты и бонусы. Конечно, в этой ситуации наше общество едва ли захочет каких-либо перемен. Статус-кво оно предпочтет этому, безусловно. И поэтому в этом случае уж тандема точно не будет. Поэтому мне кажется, что ваши соображения очень важны, и без них никак нельзя при оценке перспектив.
Виталий Портников: Евгений из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, какова вероятность ситуации, что Путину будет невозможно оставаться в России? Вот он сядет в самолет и улетит. Что может случиться в стране для этого?
Андрей Рябов: Такого рода материалы иногда попадаются в Интернете. Я думаю, что сейчас обсуждаются совершенно другие варианты. Если мы внимательно почитаем, что говорят, о чем спорят близкие к власти политологи, политтехнологи, по крайней мере, знающие какую-то часть того, что на самом деле происходит на самом верху, речь идет о том, каким образом в случае, например, если все-таки Владимир Путин не может заново возвращаться в президентское кресло, какую бы позицию лучше предложить для того, чтобы сохранить мир и согласие внутри элиты. Чтобы не создать таких конфликтов, которые, Боже упаси, могут быть перенесены на все общество, выплеснуты на авансцену публичной политики и так далее. Я думаю, что российская власть, вот та самая номенклатура, о которой мы говорили, сделает все, чтобы вопрос решался именно таким образом.
Виталий Портников: То есть самое опасное для российской номенклатуры – это если еще одним игроком политических процессов станет общество. Или чтобы общество было таким игроком, которое просто голосовало, а не выходило на улицы.
Андрей Рябов: Абсолютно точно. Мне кажется, что это главный урок, который российская номенклатура или постноменклатура, как угодно, усвоила из очень нервного для себя периода 90-ых годов. Сейчас его изображают спокойным, когда она делала все, что хотела. Нет, это был чрезвычайно нервный период, постоянно возникали какие-то опасности, угрозы, уверенности ни у кого не было, что до завтра мы протянем. И как известно, одной из особенностей того периода как раз было то, что конкурирующие фракции номенклатуры и не только номенклатуры, но и появившегося тогда крупнейшего бизнеса, олигархов, они вели свою политическую игру, привлекая, вовлекая в свои игры достаточно значимую, по крайней мере, активную часть общества, и публично демонстрируя это, будь то экраны телевизоров, газеты и так далее.
Сейчас ситуация совершенно другая. Первое правило действия нынешней системы: разногласия не должны носить политического характера. Разногласия по техническим вопросам. Все смеются над высказыванием Бориса Грызлова, что Дума - не место для публичных дискуссий. А он сформулировал, донес до общества смысл этого правила: какие угодно разногласия, но не политические. Второе: эти дискуссии ни в коей мере не должны выноситься на широкую аудиторию. Они где-то там происходят, и мы постараемся по берцовой кости что-то понять, зачастую ничего не понимаем или делаем какие-то противоположные, не те выводы, но, тем не менее, вот так. Поэтому, скорее всего, вот это правило постараются сохранить настолько, насколько возможно долго.
Виталий Портников: Но ведь были уже на глазах российской номенклатуры три так называемых «цветных» революции: в Грузии, в Украине и в Киргизии. И уж точно в двух из них – в украинской и в киргизской – номенклатура ничего не потеряла, а даже окрепла.
Андрей Рябов: Мне кажется, что это, кстати, и послужило сейчас, по крайней мере, для российской номенклатуры дополнительным источником уверенности в своих силах и в правоте той линии, которую она проводила. Давайте вспомним, скажем так, шумовое или пропагандистское оформление недавно завершившихся украинских выборов. Ведь главный лейтмотив: «Посмотрите, попробовали, ходили миллионные толпы на Майдан, чего-то требовали, кричали. А что получилось?..». И это такая своеобразная демонстрация своему российскому избирателю: «Зачем зря время тратить? Все равно ничего не получится, а может быть, даже будет хуже. Потому что государственный механизм на Украине разболтался, гайки, винтики летят в разные стороны, нет эффективной бюрократии, решения невозможно принять, не понятно, кому подписывать документы финансовые о международной помощи. Вы что, этого хотите?!». «Нет, конечно, этого не надо». Или вот Киргизия. Не дай Бог, сейчас что-то опять там такое произойдет, я имею в виду, массовое, уличное – опять будет еще один из аргументов. Поэтому мне кажется, что страх перед «оранжевой» революцией, который, несомненно, присутствовал в российской политике в 2005-2006 годах, сейчас уступает место высокомерию: «Ну, чего нам бояться, мы нашему народу все популярно объяснили».
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Путин сказал, что «мы ни в коем случае не допустим «украинизации» политики в России». Я не понимаю этого. И такой момент. Сейчас говорят, что нельзя перевирать историю, что нельзя героизировать в связи с 65-летием Победы врагов народа, которые воевали против своего народа. Сегодня будет показан фильм про Бандеру. Как вы считаете, та часть нашего бывшего народа, отделившаяся на Украине, они считают, когда воевали против России, что воевали со своим народом?
Андрей Рябов: Я так полагаю, что самое главное, потому что эта тема, безусловно, будет очень активно сейчас присутствовать в информационном пространстве по мере приближения к 65-летию годовщины Победы, мы столкнулись с ситуацией, и это объективная реальность (прошу прощения за высокопарный стиль), что в разных государствах, образовавшихся на развалинах Советского Союза или в Восточной Европе, сложились свои национальные истории. Эти национальные истории могут в чем-то пересекаться. Достаточно вспомнить, если вы упомянули Степана Бандеру, какого неожиданного единства вдруг достигли Российская Федерация, Европейский союз и Польша в негативном отношении к тому акту, который принял бывший президент Виктор Ющенко, подписав указ о присвоении ему звания Героя Украины.
Виталий Портников: Но можно противоположный пример напомнить, когда вдруг оказалось, что нет единства между Российским государством, Русской православной церковью и Русской православной церковью за рубежом относительно фигуры генерала Власова.
Андрей Рябов: Совершенно верно. То есть возникает масса вариаций национальной истории. Мы же еще привыкли мыслить о том, что был социалистический лагерь, в нем была одна, или почти одна общая история тех противоречивых событий, где, как известно, были разные политические силы, с разными интересами. И думаем, что такое возможно уже и в нынешней ситуации. Это невозможно. Я думаю, что главная проблема и политиков, и народов - научиться жить с разными историями. Не переубедите граждан Прибалтики в отношении событий 1940 года. В Российской Федерации будут думать так в большинстве своем, а в республиках Прибалтики будут думать так. Надо учиться, как с этим жить, как все-таки находить какое-то взаимопонимание, несмотря на разное прочтение общей истории.
Виталий Портников: Но у Великобритании и у Ирландии наверняка разное прочтение общей истории, нередко противоположное.
Андрей Рябов: И в том числе по событиям ХХ века, не только каким-то отдаленным, находящимся в глубине истории.
И на Украине по поводу фигуры Степана Бандеры и действий украинских националистов в годы Второй мировой войны нет пока еще единой, общей национальной истории. Почему она и становится объектом политики. Мне кажется, что это, увы, реальность такая, но нам надо учиться жить в этой реальности.
Виталий Портников: Я предположу, что, допустим, на Украине, может быть, и не будет никогда общей истории, как ее нет в Соединенных Штатах до конца, где южные штаты по-другому воспринимают Гражданскую войну, чем северные. И нельзя сказать, что это как-то сильно повлияло на эффективность государства.
Андрей Рябов: И кое-где можно увидеть флаги конфедерации, официально запрещенной.
Виталий Портников: Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, все замечательные слова гостя – это красивый оксиморон. По нему можно расклеить флаги дружбы. Но мы, помимо Бандеры, знаем, что еще в истории бывшей империи был Богдан Хмельницкий. Помимо этого, мы еще знаем, что уважаемому нами Западу, всякому и разному, всегда нужен один смотрящий на территории бывшей империи. Конечно, этот смотрящий будет в Кремле сидеть, но ни Путин, ни Медведев этим смотрящим не будут – вот что самое главное.
Андрей Рябов: Я думаю, что уже смотрящим на всем постсоветском пространстве, по крайней мере, в обозримой перспективе не будет никто – ни Соединенные Штаты Америки, ни Европейский союз, ни Китайская Народная Республика, ни Российская Федерация.
Виталий Портников: Как показали последние 5 лет: смотри, не смотри...
Андрей Рябов: ...все равно все идет в разные стороны. И чем дальше, тем больше постсоветское пространство, нравится нам или не нравится, будет разбегаться в зависимости от большого количества самых разных факторов – внутренних, международных, каких угодно. Поэтому естественно стремление в этой ситуации каждого государства создать какую-то свою национальную историю, и с этим ничего не сделаешь, которая отвечала бы некоему обоснованию его нового политического курса. Стремится ли оно в Европу или, напротив, ищет каких-то азиатских, самобытных форм организации, как, например, в некоторых государствах Центральной Азии происходит...
Виталий Портников: Такие разночтения могут происходить одновременно. Ведь слушатель напомнил о фигуре Богдана Хмельницкого, вероятно, как об антитезе Степану Бандере. В украинской советской истории в украинской школе люди учились, они учили о Богдане Хмельницком самые комплиментарные отзывы всегда в учебниках. Это тоже началось после 40-ых годов, в 30-ые годы это было не так. А потом они учили курс украинской литературы, где в стихах Тараса Шевченко Богдан Хмельницкий не вспоминался без оскорбительных, ругательных эпитетов. И так люди выходили из школы, что, с одной стороны, они знали, что это герой, а с другой стороны, они знали, что самый крупный бедняцкий поэт, каким изображался Шевченко в курсе литературы, да и русской тоже, он же был в курсе русской литературы в школах и в самой России, он воспринимал Хмельницкого как самого страшного персонажа в национальной истории украинского народа. И что с этим было делать?.. Вот человек так жил. И это приучало как-то мыслить, вероятно, даже тогда.
Андрей Рябов: Я думаю, что и сейчас это дает достаточно широкие просторы для разных интерпретаций, как академических, так и не очень. Возможно, это способ актуализации интереса к своей собственной истории. Кто-то из великих сказал, что существуют разные виды отношений к истории: бронзовая, монументальная, которую мы видим в отлитых памятниках, стоящих на улицах городов – в Москве, в Киеве, в Тбилиси или где-либо еще, антикварная – это когда пытаются вытащить из истории какие-то детали, любоваться деталями как деталями, и критическая. Я думаю, что такое разночтение, чересполосица разных взглядов и подходов как раз создает основания для формирования критического отношения к истории.
Виталий Портников: Я знаю еще один метод подхода к истории, который восторжествовал в наше время, - это телевизионный метод, когда кажется, что с помощью документального фильма или речи на митинге, показанной по телевидению, можно полностью изменить то, что было 50 или 200 лет назад.
