Владимир Кара-Мурза: Северокавказский военный суд вынес вердикт в деле трех человек, обвиняемых в шпионаже в пользу Грузии. Подполковники Хвичи Имерлишвили и Марлен Богданов лишены воинских званий и получили 13 и 15 лет колонии строго режима соответственно. Они признаны виновными в государственной измене. В ходе следствия установлено, что подполковники российской армии должны были обеспечивать грузинские спецслужбы информацией в связи с подготовкой военной операции против Южной Осетии. Кадровый сотрудник грузинской внешней разведки Заза Херкеладзе признан виновным в шпионаже и приговорен к 11 годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии строгого режима. Сами подозреваемые уже по ходу следствия признавали свою вину полностью, а затем активно сотрудничали с судом. О том, превращается ли шпиономания в дополнительный фактор осложнения российско-грузинских отношений, мы говорим с бывшим депутатом Государственной думы Константином Боровым и директором Центра экстремальной журналистики Олегом Панфиловым. Как воспринято в Грузии это известие о суде над шпионами, российскими подполковниками и одним грузином?
Олег Панфилов: Я все-таки полагаю, что многое из того, что сейчас исходит из России, в Грузии воспринимается, с одной стороны, достаточно спокойно. Потому что во всей массе всяких неприятных новостей, а из России в отношении Грузии приходят только неприятные новости, трудно разобраться, где есть правда, где есть очевидное, где есть невыдуманное и так далее. Я думаю, что на самом деле после того, что произошло полтора года назад, после войны в Грузии, в Грузии мало чего удивляются тому, что вытворяет Россия в отношении Грузии. И то, что произошло сегодня, наверное, это только часть той кампании против Грузии, которую ведет Россия, я имею в виду не только какие-то угрозы военные, это информационная война и, конечно, очередной скандал со шпионами. Напомню, что это не первый скандал, он уже длится несколько лет, напомню, что осложнения между Россией и Грузией произошли тогда, когда Грузия задержала и арестовала нескольких сотрудников разведки России и демонстративно их депортировала с территории Грузии, собственно говоря, то, что стало еще одной причиной серьезных осложнений между двумя странами. Но я полагаю, что это очередная какая-то история. Пока еще я не читал каких-то серьезных комментариев по этому поводу со стороны грузинских политиков или каких-то экспертов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идут ли на пользу взаимному сближению эти проявления недоверия между нашими странами?
Константин Боровой: Давайте начнем с того, что конфликт, который начался в августе 2008 года, военный конфликт не просто не закончился, он развивается, он перешел из горячей стадии в холодную, и по всем законам жанра, по всем законам холодной войны строятся отношения между Россией и Грузией. Никому это не нужно – это очевидно, это такие какие-то вялые потуги нагнетать атмосферу. Как это ни странно, судя по социологическим опросам, эффект, который Кремль пытался создать такого настоящего врага России – Грузии, не получился, не реализовался этот эффект. Не воспринимает народ Грузию как потенциального агрессора или просто агрессора. Это вранье по поводу того, что Саакашвили напал на Россию через Цхинвали, эффекта никакого не произвело. Поддержать этот конфликт в состоянии конфликта. Потому что источник этого конфликта, конечно, Кремль.
Они хотят любыми средствами поддерживать эту напряженность, потому что уже тяжело летать через Киев в Тбилиси, а летают все. Побережье там прекрасное, в Грузии экономическое благополучие очевидно в связи с реформой. Берег там значительно лучше, чем в Сочи, совершенно другое отношение к русским, вкусный шашлычок, там вообще вкусно. Я недавно там был, там какие-то вещи, я просто забыл, вот эти маленькие ресторанчики на берегу моря, где тебе делают шашлычок, рыбку недорого. Дешевая Словакия, это еще дешевле. Вино, которое, "Киндзмараули", я был в Одессе недавно, с меня взяли долларов 50, настоящая бутылка, там это стоит 4 доллара, 3.
А эти ребята хотят поддерживать состояние конфликта. Может быть они это сделали, давайте дождемся серьезных комментариев военных специалистов, чтобы обменять их на кого-то арестованного в Грузии. Потому что система безопасности стала очень эффективна, они ее перестроили, молодые ребята, очень активно работают, никакой показухи. Милицию реформировали за пару лет целиком. Государственный аппарат реформировали радикальнейшим образом. Молодые губернаторы - 35 лет. Это так удивительно. Молодые, с горящими глазами, не с ищущими взглядами, которые на карманы тебе смотрят, а которые что-то придумывают. Там просто интересно сейчас в Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции, удручен обстановкой взаимной истерии.
Георгий Хаиндрава: Это абсолютная истерия, которая со стороны обоих правительств, и российского, и грузинского происходит. Трудно говорить о какой-то нормализации отношений, каждый повод, реальный или мифический, становится поводом для того, чтобы обвинять друг друга. Я думаю, что пока этот маразм не сойдет, говорить о какой-то нормализации будет трудно. Восходит солнце вовремя, не восходит, тучи или снег - во всем обвиняется российская сторона в Грузии. И наоборот. Ну какой шпионаж со стороны Грузии, когда мышь борется со слоном?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хотел бы Панфилову сказать: как можно канал на русском языке в России ловить? Во-вторых, пока Путин, извините, что я постоянно о Путине говорю, все беды сейчас, что у нас кругом все враги, у нас происходит только с его приходом. Даже по телевизору показывали, как грузинских поймали шпионов, Путин и его окружение сказали: как это маленькая страна может ловить каких-то шпионов? А когда нам по российскому каналу показывали вокруг "камня" - значит это все можно. Самое главное, вот эта война, которая была между Грузией и Россией, задаешь вопрос: а кому это выгодно, что Грузия от этого выиграла, кроме того, как только потеряла 20% территорий? Пока Путин у власти, к сожалению. Сейчас Украина, новый президент стал, он ему симпатичен и сразу отношения улучшаются. Причем тут Саакашвили? Если Саакашвили не будет, Грузия опять станет хорошей?
Владимир Кара-Мурза: Кому выгодны шпионские скандалы и расскажите о канале "Кавказ-2"?
Олег Панфилов: Прежде всего о канале. Пока смотреть канал можно только в интернете. Сейчас идет суд в Париже, и наши адвокаты Первого Кавказского подали иск о возмещении материального ущерба в размере 15 миллионов евро, что определит суд и как он закончится - это станет известно примерно через месяц-полтора, пока только интернет. Что касается выгоды, во-первых, я должен сказать большую благодарность Теймуразу, потому что, живя в Москве, и высказываться таким образом в отношении российско-грузинской политики - это сейчас, к сожалению, мужество. К сожалению, потому что отношения между двумя странами такие напряженные, что этнические грузины, живущие в России, те, кто пытаются защитить свою историческую родину не с позиции Кремля, они все-таки находятся в таком щекотливом, мягко говоря, состоянии.
Кому это выгодно? Я полагаю, что люди, которые внимательно смотрят на все, что происходило между Россией и Грузией за последние годы, особенно с 2002 года, когда начались первые бомбардировки Панкийского ущелья, когда, собственно говоря, началась ожесточенная информационная война. И до сих пор, я полагаю, что все-таки главная цель Кремля и главная цель российских политиков - это смещение грузинского руководства. Потому что эти молодые ребята, от которых в восхищении Константин Натанович, они действительно совершили то, что никто не пытался делать на другой части территории бывшего Советского Союза. И поэтому любые успехи, любые реформы в Грузии вызывают раздражение в Кремле не потому, что они намного лучше или такие, которые в России никогда не проводились, а потому что Грузия начала жить самостоятельно, и Грузия сейчас может стать с точки зрения Кремля плохим примером для остальной части бывшего Советского Союза, это значит, что страны бывшего Советского Союза будут выходить из-под идеологического контроля Кремля. Это та самая большая опасность для Кремля.
И я полагаю, что все-таки есть какая-то тактика, она, видимо, еще плохо разработана или как всегда сделана по-российски плохо, но это тактика давления на Грузию, придумывание всяких историй, в том числе шпионского скандала. Я уже не говорю о продолжающейся информационной войне, когда только с появлением Первого Кавказского канала российская пропаганда сделала так много, что при скромном подсчете нашей пиар-службы Первого Кавказского стало очевидно, что российская пропаганда провела за нас рекламную кампанию примерно в размере 300 миллионов долларов, а мы не потратили на это ни одного цента. Так что война в любом виде. Слава богу, что нет и может быть не будет военных действий, но моральная война, психологическая, информационная продолжается.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прошлой неделе был Владимир Буковский, который вместе с вами посещал Грузию, говорил, что не ощутил таких экстремально антирусских настроений.
Константин Боровой: Я тоже был этим потрясен, этого совершенно нет. Так странно. Отношение все такое же доброе, заинтересованное. Я был в странах Балтии в момент, когда были конфликтные ситуации, я по долгу службы как депутат был, было напряжение, были антирусские настроения. И они, к сожалению, остаются в связи с такой политикой Кремля. Здесь этого не было. Потому что совершенно замечательно сказал Олег, я с ним согласен, потому что ведется борьба с одной стороны с демократией в Грузии, как они в Кремле говорят, с "этим режимом", хотя имеется в виду, конечно, демократический режим, и что это пример при продолжающемся процессе распада империи, он продолжается и всем уже понятно, что он не завершен, и мы находимся на пороге радикальных изменений внутри России с признаками распада. Вот такой пример реформации является очень провоцирующим. Всем хочется жить в нормальной стране и быть не убитыми этой милицией.
Но есть еще один момент, о котором Олег не говорил, связан он с тем, что нынешняя власть, власть силовиков, она нуждается в хорошо выверенном, правильно заявленном враге. Наличие врага у целой страны предполагает, что власть силовиков нужна обществу. Ведь как Путин пришел к власти, он и группа силовиков: взрывы домов, рейд Басаева, вторая чеченская война. Нужно пугать народ. Сегодня пугать, не о чем больше говорить с Эстонией, Латвией, Литвой, не о чем. Права соблюдены гражданские, все в порядке. О чем говорить с Украиной? Можно было бы поговорить - остров Тузла, Крым. А сейчас уже нельзя. Но нужен враг и этим врагом выбрана Грузия. И если не будет врага, то не нужны будут силовики. То есть Грузия выбрана Кремлем в качестве стимула для сохранения власти, для поддержания власти, для создания в обществе состояния войны и конфронтации. НАТО уже надоело, 15 лет, начиная с вступления Чехии, в НАТО, эта тема навязла на зубах. А Грузия - это новенькая тема. Я не уверен, что Кремль хочет захватить Грузию всю, как предполагают эксперты, хотя не исключаю такой возможности. Но значительно полезнее сегодня именно в пропагандистских целях вот это состояние напряженности, войны, страха.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, ныне председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", верит в реальность иностранного шпионажа.
Андрей Савельев: Любое государство должно себя от шпионажа защищать, если это действительно не дипломатическая игра, просто попытка насолить соседу хоть чем-нибудь в ответ на аналогичные шаги. Если это действительно акт шпионажа, то это дело нормальное и нечему удивляться. То, что Грузия превратилась в вооруженную державу, угрожающую югу России, совершенно очевидно, в Грузии произошло перевооружение, армия Грузии сейчас значительно мощнее, чем та, которая была накануне вторжения в Южную Осетию. Поэтому это реальный очаг нестабильности, реальной возможности агрессии в сторону Южной Осетии или Абхазии сохраняются, а у России сохраняются обязательства по отношению к этим признанным Российской Федерацией государствам. Поэтому борьба со шпионажем, безусловно, является одним из серьезных факторов обеспечения обороноспособности страны и защиты союзников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я в свое время, как и многие, довольно много бывал и в Прибалтике, и на Кавказе, и на Украине, и в Белоруссии, и никаких напряженных отношений между Россией и этими народами не было. Были исключительно теплые отношения. Я исключаю Прибалтику, где рассматривали Россию и Советский Союз как агрессоров, а в остальных республиках надо уметь сделать из них врагов. Зачем это нужно было делать? Мне кажется, правильно Константин Боровой сказал, что нужен образ врага. А зачем он нужен? Для того, чтобы просто показать, зачем эта власть нужна. Но я бы хотел сказать немножко дальше: что делать с этим? Наша власть беспардонно показывает свою звериную сущность. Кого им бояться? Ведь раньше если, кто из молодых не помнит, почитайте "Теленок бодался с дубом" Солженицына, там четко показано, какое большое влияние имела заграничная пресса, заграничное мнение на Советский Союз, а он был сильнее России, атомные бомбы были, все. А сейчас нас просто сдали, что будет дальше - я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Достоверны ли эти данные о сверхмилитаризованности Грузии, о которых говорил бывший депутат Савельев?
Олег Панфилов: Я не специалист по вооружениям, вряд ли я могу сказать какие-то достоверные данные или экспертные оценки. Но я полагаю, что Грузия действительно восстановила свою армию - это само собой разумеющееся. Тем более, что северный сосед не дает расслабиться. Если Грузия и восстановила, то это совершенно нормально. Но говорить о том, как говорит депутат Савельев, если он говорит о том, что Грузия угрожает России и южным регионам России – бред, конечно. Грузия, конечно, хочет вернуть те 20% территорий, которые, кстати, были отобраны, захвачены или оккупирован в начале 90 годов, и это совершенно не связано с российско-грузинской войной полтора года назад. Они фактически были оккупированы в начале 90 годов, и оккупационная армия почему-то по стечению обстоятельств называлась миротворческие силы, они назывались миротворческие силы СНГ, хотя там кроме российских военнослужащих больше никаких военнослужащих не было. И переговоры процессы, которые пытались идти все это время, они ничем не заканчивались, напротив, положение все хуже и хуже становилось.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Сергей Марков, директор Института политических исследований, признает негативный эффект проявления взаимного недоверия.
Сергей Марков: Вот такое осуждение грузинских шпионов влияет, конечно, негативно на взаимоотношения России и Грузии, но не очень много. Поскольку в России отношение к режиму Михаила Саакашвили очень отрицательное - это понятно, что он использует молодых ребят, оболванив их, для борьбы против России. Есть и другой момент: Россия, к ней хорошо относятся, когда она демонстрирует силу и готовность применять эту силу, в том числе и таким образом. Поэтому в какой-то мере, я бы сказал, парадоксальным образом, с легким ухудшением, но в конечном итоге отношение к России в результате осуждения грузинских шпионов только улучшится. Потому что в Грузии хотят сильную Россию. Отношение Грузии к России немножко напоминает скорее отношение брошенной любовницы, которая пытается критиковать, ругать своего бывшего мужа, но главное требование - вернись назад. И Грузия по большому счету хотела бы, чтобы Россия вернулась к Грузии.
Константин Боровой: Мы обсуждали этот вопрос, когда были в Грузии в разных совершенно кругах, и с оппозицией, и с журналистами, и с независимыми экспертами. Я думаю, что уважаемый Сергей Марков выдает желаемое за действительное. Комплекса брошенной любовницы нет совсем. Возвращаться они не собираются, значительная часть большинство, подавляющее большинство граждан Грузии хотят независимости, они в восторге от преобразований, которые там происходят. Представьте себе, правда, они не берут взятки на улицах, эти милиционеры. Милиция - молодые ребята, добрые. Ощущение, у них, кстати, форма американская, очень похожая. Люди подходят, спрашивают, как пройти. Они любят эту полицию, они к ней относятся с доверием. Я думаю, что может быть Сергей Марков этого не понимает, но самым сильным фактором, который не дает развиваться институту оппозиции в Грузии, а он нужен, он должен появиться, должен существовать, его практически нет, он слабый - это наличие российских войск. Российские войска в Грузии, пока они там, никакой оппозиции не будет. Потому что в удивительной степени единение общества, народа, при том, что есть экономические претензии, политические претензии к Михаилу Саакашвили.
Но до тех пор, пока там будут российские войска, пока будут оккупированы 20% территорий Грузии, этот фактор единения общества вокруг президента, которого они любят, он ездит, одна может быть машина охраны, никаких мигалок, хотя у него есть такое право. Он выходит, заходит в рестораны, зашел, мы у Кахи Бендукидзе сидели, ужинали, приехал Михаил Саакашвили. Может быть это небольшая страна, с этим связано. Но это другого типа президент. Народ его любит. Есть кто-то кто не любит, кто не согласен с ним, но большинство любит.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук, сожалеет об упадке двусторонних отношений.
Сергей Арутюнов: Уже нет двусторонних отношений, так что я не знаю, действительно шпионы или дутая история – трудно сказать. То наших обвиняют в шпионаже каких-то граждан в пользу России, мы кого-то обвиняем в шпионаже в пользу Грузии и так далее. Это все довольно мелкая мышиная возня. Подумаешь, великая держава Грузия, чего в ней шпионить? И что могут нашпионить грузины, что мы собираемся по ним стукнуть? Вряд ли мы собираемся - это они только на телевидении устраивают комедии. А так, конечно, какую-то подрывную деятельность мы против Грузии ведем, но все это больше смахивает на оперетту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Романа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не столько вопрос, сколько маленькое замечание. Вся эта возня вокруг Грузии наших властей, она вызывает бесконечный стыд у меня лично и не только у меня. Была война 67 года, Израиль когда отбивал атаки трех стран крупных арабских - это была война, которую будут помнить долго и те, и другие. А наша пятидневная война, которую представляли как великую победу слона над мышкой – это позор на многие десятилетия. И вот вся политика гнусная в отношении Грузии, в отношении народа по существу, не Саакашвили как такового, которого Путин не любит, по слухам, я слышал где-то по радио, что все началось с того, что Саакашвили где-то назвал Путина "Лилипутиным", а до того дошло, личная вражда. Но он же выступает против по существу дружбы грузинского и русского народов.
Владимир Кара-Мурза: Российская власть с удовольствием ухватилась за сюжет о якобы начавшемся вторжении. Чем закончилась та история в Грузии?
Олег Панфилов: Сегодня было заседание Хартии этической журналистов Грузии. Это совсем недавно созданная организация, совсем малочисленная, которую создавали длительное время, потому что в Грузии, несмотря на разгул демократии, хорошие законы и достаточно либеральную политическую атмосферу для журналистов, к сожалению, Грузии во многом журналисты с постсоветским менталитетом и поэтому понимание свободы слова достаточно оригинальное. Сегодня было заседание этической комиссии, которая задавала вопросы, сначала 16, потом 3 вопроса журналистке, которая вела эту программу. И на этом все закончилось, потому что журналистка не захотела отвечать на вопросы и посчитала, что эта комиссия относится к ней предвзято, и поэтому она отказалась отвечать.
На самом деле, я думаю, что история, конечно, дутая, раздутая российской пропагандой. Потому что существует два, по крайней мере, журналистских жанра - одно расследование, другое исследование. И журналисты показали то, что они предполагают в качестве возможного сценария развития событий. Если сравнивать с тем, что происходит на российском телевидении, то и на Первом канале, и на Втором канале чуть ли не еженедельно хорошо поставленным пропагандистским голосом рассказывают о том, как Запад хочет поглотить маленькую Россию, разделаться с колен встающим правительством и так далее. Не только, если сравнивать с российским телевидением, вообще этот жанр довольно популярен. И как отмечали авторы разных публикаций, это было в финской газете, это периодически случается.
Я думаю, что российская пропаганда просто раздула эту историю, а грузинские журналисты допустили несколько ошибок. Первая ошибка состояла в том, что они использовали видеоархив с изображением ныне действующих послов разных стран в Грузии, и это плохо, потому что это может дойти до дипломатического скандала. Самая главная ошибка, что они не пустили бегущую строку во время демонстрации этого исследования, и тогда люди бы не очень бы волновались. Хотя на самом деле не было никаких серьезных случаев, как это писала российская пропаганда, смерти люди, волновались, чуть ли не выходили на улицу. По крайней мере, "скорая помощь" заявила, что никаких особых случаев, связанных со здоровьем, во время этого не было. Я думаю, что если бы не российская пропаганда, то все успокоилось бы буквально на второй-третий день.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов", считает шпионский скандал лишним штрихом к общей безрадостной картине.
Александр Эбаноидзе: Так далеко зашли осложнения, что арест трех по делу или не по делу, кто его знает - это вписывается в нынешнюю ситуацию, в нынешний климат взаимоотношений. Это еще один штрих. Ничего чрезвычайного в этой акции я не вижу. Ни с той, ни с другой стороны никаких реальных шагов, кроме прозрачных или туманных намеков на то, что сменится руководство, тогда посмотрим, или с другой стороны странные телесюжеты - все это огорчает.
Константин Боровой: Вы знаете, сейчас был замечательный звонок в студию. Если бы все люди, граждане России так понимали то, что происходит, было бы здорово. Но с одним пунктом я не могу согласиться. К сожалению, это очень трудно почувствовать, то, что на самом деле происходит в Грузии. Это ни в коем случае не мелкая возня - это война, в результате которой российские войска, агрессивные, очень опасные, готовые, проводящие разные провокации, находятся в 50 километрах от столицы - от Тбилиси. Представьте себе, в Чехове стоят иранские войска с ядерным оружием. Это состояние войны, это состояние чрезвычайной напряженности. Вот этот сюжет "Имеди" имел положительный момент. Но снятие этого напряжения, в какой-то степени готовность общества к тому, что может произойти и снятие напряжения - это очень тяжелая ситуация для Грузии, психологически тяжелая. Поэтому это никак нельзя характеризовать как мелкую возню. Там, с той стороны границы все это рассматривается и чувствуется совершенно по-другому.
Мы ехали по дороге, вдоль которой все зеленые насаждения, старые сосны, кедры, лиственные деревья были сожжены несколько километров российскими войсками для того, чтобы там не могли укрываться те на территории Грузии, которая была захвачена российскими войсками, не могли укрываться снайперы и так далее. Несколько километров зеленых насаждений просто выжжены. Это отвратительно. И таких признаков очень много, признаков варварской агрессии. Там погибло очень много людей, между прочим. Кстати говоря, мы, российская сторона, очень сильно снижаем количество наших погибших, чтобы не раздувать ощущение того, что произошло правильно. Это ужасная трагедия, там она чувствуется острее.
Владимир Кара-Мурза: Феликс Станевский, бывший посол России в Грузии, ныне зав отделом Кавказа Института стран СНГ, с грустью следит за деградацией отношений между Москвой и Тбилиси.
Феликс Станевский: Формула насчет отношения такие плохие, что их ничем не испортить, может быть не совсем корректная, потому что всегда есть, куда падать вниз. Это самое дно оказывается гораздо ниже того, чем мы предполагаем. При всем том отношения действительно плохие. И такого рода факт, как этот, ничего не изменит. В пределах месяца, года, и даже двух, можно сказать, что на нормализацию отношений вряд ли можно надеяться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую, вас господа. Я бы хотел обратить ваше внимание на две проблемы. Первое то, что произошло в Грузии во время ее революционных событий, когда к власти пришла партия демократическая во главе Саакашвили, последующие события, они имеют сильное историческое значение. Из всех стран, образовавшихся на территории СССР, Грузия единственная, которая движется по пути последовательной демократии. Партии во главе с Саакашвили удалось осуществить такие мероприятия в борьбе с коррупцией, в установлении подлинного демократического режима, в развитии экономических структур, в установлении подлинной демократии по всей проблематике, связанной с выборами и с местным самоуправлением, в установлении подлинно демократического режима борьбы с коррупцией в высших учебных заведениях, в здравоохранении, в государственном аппарате, приведение в порядок служб безопасности, в восстановлении народного контроля над властью, что вся клевета нашей подлой пропаганды обрушилась на эту страну. Вся сила нашей пропаганды и вся вооруженная сила обращена против Грузии, потому что на Украине в связи с приходом к власти Януковича возникла угроза демократии. И наша пресловутая путинская группировка, группировка узурпаторов и захватчиков народной собственности будет делать все для того, чтобы уничтожить эту демократическую страну. И если Европа и весь другой цивилизованный мир будут дальше смотреть на это с таким же равнодушием, как наша интеллигенция сейчас делает. Вот господин Арутюнов выступал, интеллигентный человек, этнолог, крупный ученый, неоднократно с презрением говорил о том, что мы обязаны отобрать Абхазию и Осетию у Грузии. Видный наш журналист господин Минкин на полном серьезе в эфире Радио Свобода утверждал, что мы должны отнять у Грузии Абхазию и Южную Осетию и у Украины Крым. Это наша интеллигенция. Голос нашей интеллигенции в отношении Грузии, в отношении защиты демократии не прозвучал. Боровой – это один из немногих. Боровой, Илларионов и несколько еще людей. Все остальные, все политические партии, общественные структуры, никто, даже правозащитники заняли какую-то примиренческую позицию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приносит ли свои плоды та пропагандистская война, которая несколько лет ведется в России против Грузии?
Олег Панфилов: Плоды, конечно, приносит. По крайней мере, то, что происходило за несколько лет до русско-грузинской войны полтора года назад – это результат информационной войны. Все, что происходило до войны, и многочисленные телевизионные материалы, и особенно газеты, и интернет подключился к этому. Тут я должен сказать, что на самом деле ожесточеннее война была в информационном пространстве, чем даже с использованием войск полтора года назад. Я думаю, что все-таки как-то ситуация меняется и по той истерии, которая ведется из Москвы по отношению Первого Кавказского канала - это свидетельство того, что Москва, Кремль не хочет потерять того информационного влияния на свое население, которое оно осуществляет последние 10 лет после подписания Доктрины информационной безопасности Путиным в сентябре 2000 года.
Но все-таки, я полагаю, что медленно, очень медленно ситуация меняется не потому, что со стороны Грузии ведутся какие-то ответные меры, а только потому, что население устает от постоянной пропаганды и население начинает пытаться самостоятельно искать альтернативные источники информации и любопытствовать тем, что происходит в Грузии на самом деле. По крайней мере, те россияне, которых я периодически встречаю в Грузии, которые приезжают по собственной воле или приезжают по каким-то другим делам, они поражаются тому, что они видят. Приезжали недавно несколько женщин из Северной Осетии, я их возил в Гори, где они встречались с осетинами, живущими в Гори всегда. Я напомню, что на территории части Грузии кроме Цхинвальского района живет несколько раз больше осетин, чем в Цхинвальском районе. Так вот эти осетинки мне говорили о том, что они не ожидали, что осетины свободно живут в Грузии и могут разговаривать на осетинском языке. Они полагали, что они преследуются. Постепенно люди меняют свое отношение к Грузии и, по крайней мере, это радует.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вас и Валерию Новодворскую недавно так же кто-то попытался использовать в этой информационной войне.
Константин Боровой: Да, неожиданно поступила такая заявка от журналистов, якобы от грузинского канала "Рустави-2", приехали журналисты, взяли интервью у меня, у Валерии Ильиничны Новодворской. Странные какие-то вопросы задавали, пытались выяснить по поводу нашего визита, хотя и в моем блоге, и Валерии Ильиничны отчет оставили, это сейчас чуть ли не самые популярные ролики, десятки тысяч людей смотрят. Но вопрос чуть провокационный: неужели вы думаете, что правда, что происходит в Грузии? Я решил, почувствовал это, но решил проверить, на следующее утро позвонил в канал "Рустави-2", здесь есть представитель, спросил: странных каких-то журналистов вы прислали. Они очень испугались. Тут же приехали, расспросили, оказалось, что они не имеют никакого отношения. И мы поняли, что это спецслужбы, это работа спецслужб. Они хотели, с одной стороны, что-то выяснить, задавали очень подробные вопросы, детальные. А с другой стороны наши спецслужбы давно стали средством массовой информации. Я имею в виду не только подслушанные телефонные разговоры, но и многие журналисты, которых они оплачивают. И спецслужбы очень активно участвуют в пропагандистской кампании. В этом смысле они очень напоминают то, что было в советские времена - это пятый отдел КГБ, защита конституции, это активное участие в пропаганде идей коммунистических и идеологическая борьба, пропагандистская борьба с правозащитной и диссидентской деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Как долго, по-вашему, может продлиться эта информационно-пропагандистская война, один из актов которой разыгрался сегодня в Северокавказском военном суде?
Олег Панфилов: Я полагаю, что до тех пор, пока в Кремле будут те люди, которые считают, что Грузия должна встать на колени, Кремль должен встать с колен, а Грузия должна встать на колени. До тех пор, пока российские власти будут считать, что Грузия должна вернуться под их имперское око и выполнять то, что ей хочется. Я боюсь, что в ближайшие годы информационная война сохранится, я совершенно не надеюсь на появление совести или какого-то здравого смысла. Но дай бог, чтобы не было никаких других войн, прежде всего военных столкновений. Вы же знаете российскую политику, она никогда не идет на извинения или, по крайней мере, на какие-то явные шаги, которые можно было бы расценить как здравый смысл. Боюсь, что перспектива не очень хорошая, но повторяю, что речь идет только об информационной войне.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могли бы российские правозащитники стать своеобразными посредниками в налаживании контактов между двумя государствами?
Константин Боровой: К сожалению, нет. Сейчас Сергей Адамович Ковалев просто сегодня находится в Грузии. В России все в порядке с правами человека, борются за права сталиниста, который получал деньги от Кремля, у которого обнаружили оружие, который пытался создать бандформирование в политических целях. Он борется за его права, потому что в том числе у него докторская степень. Сергей Адамович Ковалев, видимо, считает, что у нас все в порядке, нет в тюрьме огромного количества ученых, нет предпринимателей в тюрьмах. Я думаю, что из Грузии он поедет в Соединенные Штаты, там большие проблемы с правами человека.
К сожалению, правозащитники, очень сильное воздействие Кремля, это не просто Кремль – власть, это некая структура силовиков, спецслужб, все так переплелось, очень сильное воздействие на общество, провокационное воздействие на общество. Потом у нас сейчас столько правозащитных организаций, просто сформированных ФСБ, не говоря о том, что во главе стоят сотрудники бывшие ФСБ и КГБ. Они выполняют просто задачи их. Скажем, последняя история волгоградская инициатива, которая начала бороться в интернете за цензуру фактически в интернете. Это ФСБ, которое сегодня то же самое делает, пытается поставить под контроль террористическую деятельность в интернете, как они это называют, и на этом основании, естественно, где у нас самый террористически активный сайт – это "Каспаров.ру", который собирает подписи "Путин, на выход". Сегодня они борются. Рассчитывать, к сожалению, на задавленных правозащитников не приходится.
Олег Панфилов: Я все-таки полагаю, что многое из того, что сейчас исходит из России, в Грузии воспринимается, с одной стороны, достаточно спокойно. Потому что во всей массе всяких неприятных новостей, а из России в отношении Грузии приходят только неприятные новости, трудно разобраться, где есть правда, где есть очевидное, где есть невыдуманное и так далее. Я думаю, что на самом деле после того, что произошло полтора года назад, после войны в Грузии, в Грузии мало чего удивляются тому, что вытворяет Россия в отношении Грузии. И то, что произошло сегодня, наверное, это только часть той кампании против Грузии, которую ведет Россия, я имею в виду не только какие-то угрозы военные, это информационная война и, конечно, очередной скандал со шпионами. Напомню, что это не первый скандал, он уже длится несколько лет, напомню, что осложнения между Россией и Грузией произошли тогда, когда Грузия задержала и арестовала нескольких сотрудников разведки России и демонстративно их депортировала с территории Грузии, собственно говоря, то, что стало еще одной причиной серьезных осложнений между двумя странами. Но я полагаю, что это очередная какая-то история. Пока еще я не читал каких-то серьезных комментариев по этому поводу со стороны грузинских политиков или каких-то экспертов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идут ли на пользу взаимному сближению эти проявления недоверия между нашими странами?
Константин Боровой: Давайте начнем с того, что конфликт, который начался в августе 2008 года, военный конфликт не просто не закончился, он развивается, он перешел из горячей стадии в холодную, и по всем законам жанра, по всем законам холодной войны строятся отношения между Россией и Грузией. Никому это не нужно – это очевидно, это такие какие-то вялые потуги нагнетать атмосферу. Как это ни странно, судя по социологическим опросам, эффект, который Кремль пытался создать такого настоящего врага России – Грузии, не получился, не реализовался этот эффект. Не воспринимает народ Грузию как потенциального агрессора или просто агрессора. Это вранье по поводу того, что Саакашвили напал на Россию через Цхинвали, эффекта никакого не произвело. Поддержать этот конфликт в состоянии конфликта. Потому что источник этого конфликта, конечно, Кремль.
Они хотят любыми средствами поддерживать эту напряженность, потому что уже тяжело летать через Киев в Тбилиси, а летают все. Побережье там прекрасное, в Грузии экономическое благополучие очевидно в связи с реформой. Берег там значительно лучше, чем в Сочи, совершенно другое отношение к русским, вкусный шашлычок, там вообще вкусно. Я недавно там был, там какие-то вещи, я просто забыл, вот эти маленькие ресторанчики на берегу моря, где тебе делают шашлычок, рыбку недорого. Дешевая Словакия, это еще дешевле. Вино, которое, "Киндзмараули", я был в Одессе недавно, с меня взяли долларов 50, настоящая бутылка, там это стоит 4 доллара, 3.
А эти ребята хотят поддерживать состояние конфликта. Может быть они это сделали, давайте дождемся серьезных комментариев военных специалистов, чтобы обменять их на кого-то арестованного в Грузии. Потому что система безопасности стала очень эффективна, они ее перестроили, молодые ребята, очень активно работают, никакой показухи. Милицию реформировали за пару лет целиком. Государственный аппарат реформировали радикальнейшим образом. Молодые губернаторы - 35 лет. Это так удивительно. Молодые, с горящими глазами, не с ищущими взглядами, которые на карманы тебе смотрят, а которые что-то придумывают. Там просто интересно сейчас в Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции, удручен обстановкой взаимной истерии.
Георгий Хаиндрава: Это абсолютная истерия, которая со стороны обоих правительств, и российского, и грузинского происходит. Трудно говорить о какой-то нормализации отношений, каждый повод, реальный или мифический, становится поводом для того, чтобы обвинять друг друга. Я думаю, что пока этот маразм не сойдет, говорить о какой-то нормализации будет трудно. Восходит солнце вовремя, не восходит, тучи или снег - во всем обвиняется российская сторона в Грузии. И наоборот. Ну какой шпионаж со стороны Грузии, когда мышь борется со слоном?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хотел бы Панфилову сказать: как можно канал на русском языке в России ловить? Во-вторых, пока Путин, извините, что я постоянно о Путине говорю, все беды сейчас, что у нас кругом все враги, у нас происходит только с его приходом. Даже по телевизору показывали, как грузинских поймали шпионов, Путин и его окружение сказали: как это маленькая страна может ловить каких-то шпионов? А когда нам по российскому каналу показывали вокруг "камня" - значит это все можно. Самое главное, вот эта война, которая была между Грузией и Россией, задаешь вопрос: а кому это выгодно, что Грузия от этого выиграла, кроме того, как только потеряла 20% территорий? Пока Путин у власти, к сожалению. Сейчас Украина, новый президент стал, он ему симпатичен и сразу отношения улучшаются. Причем тут Саакашвили? Если Саакашвили не будет, Грузия опять станет хорошей?
Владимир Кара-Мурза: Кому выгодны шпионские скандалы и расскажите о канале "Кавказ-2"?
Олег Панфилов: Прежде всего о канале. Пока смотреть канал можно только в интернете. Сейчас идет суд в Париже, и наши адвокаты Первого Кавказского подали иск о возмещении материального ущерба в размере 15 миллионов евро, что определит суд и как он закончится - это станет известно примерно через месяц-полтора, пока только интернет. Что касается выгоды, во-первых, я должен сказать большую благодарность Теймуразу, потому что, живя в Москве, и высказываться таким образом в отношении российско-грузинской политики - это сейчас, к сожалению, мужество. К сожалению, потому что отношения между двумя странами такие напряженные, что этнические грузины, живущие в России, те, кто пытаются защитить свою историческую родину не с позиции Кремля, они все-таки находятся в таком щекотливом, мягко говоря, состоянии.
Кому это выгодно? Я полагаю, что люди, которые внимательно смотрят на все, что происходило между Россией и Грузией за последние годы, особенно с 2002 года, когда начались первые бомбардировки Панкийского ущелья, когда, собственно говоря, началась ожесточенная информационная война. И до сих пор, я полагаю, что все-таки главная цель Кремля и главная цель российских политиков - это смещение грузинского руководства. Потому что эти молодые ребята, от которых в восхищении Константин Натанович, они действительно совершили то, что никто не пытался делать на другой части территории бывшего Советского Союза. И поэтому любые успехи, любые реформы в Грузии вызывают раздражение в Кремле не потому, что они намного лучше или такие, которые в России никогда не проводились, а потому что Грузия начала жить самостоятельно, и Грузия сейчас может стать с точки зрения Кремля плохим примером для остальной части бывшего Советского Союза, это значит, что страны бывшего Советского Союза будут выходить из-под идеологического контроля Кремля. Это та самая большая опасность для Кремля.
И я полагаю, что все-таки есть какая-то тактика, она, видимо, еще плохо разработана или как всегда сделана по-российски плохо, но это тактика давления на Грузию, придумывание всяких историй, в том числе шпионского скандала. Я уже не говорю о продолжающейся информационной войне, когда только с появлением Первого Кавказского канала российская пропаганда сделала так много, что при скромном подсчете нашей пиар-службы Первого Кавказского стало очевидно, что российская пропаганда провела за нас рекламную кампанию примерно в размере 300 миллионов долларов, а мы не потратили на это ни одного цента. Так что война в любом виде. Слава богу, что нет и может быть не будет военных действий, но моральная война, психологическая, информационная продолжается.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прошлой неделе был Владимир Буковский, который вместе с вами посещал Грузию, говорил, что не ощутил таких экстремально антирусских настроений.
Константин Боровой: Я тоже был этим потрясен, этого совершенно нет. Так странно. Отношение все такое же доброе, заинтересованное. Я был в странах Балтии в момент, когда были конфликтные ситуации, я по долгу службы как депутат был, было напряжение, были антирусские настроения. И они, к сожалению, остаются в связи с такой политикой Кремля. Здесь этого не было. Потому что совершенно замечательно сказал Олег, я с ним согласен, потому что ведется борьба с одной стороны с демократией в Грузии, как они в Кремле говорят, с "этим режимом", хотя имеется в виду, конечно, демократический режим, и что это пример при продолжающемся процессе распада империи, он продолжается и всем уже понятно, что он не завершен, и мы находимся на пороге радикальных изменений внутри России с признаками распада. Вот такой пример реформации является очень провоцирующим. Всем хочется жить в нормальной стране и быть не убитыми этой милицией.
Но есть еще один момент, о котором Олег не говорил, связан он с тем, что нынешняя власть, власть силовиков, она нуждается в хорошо выверенном, правильно заявленном враге. Наличие врага у целой страны предполагает, что власть силовиков нужна обществу. Ведь как Путин пришел к власти, он и группа силовиков: взрывы домов, рейд Басаева, вторая чеченская война. Нужно пугать народ. Сегодня пугать, не о чем больше говорить с Эстонией, Латвией, Литвой, не о чем. Права соблюдены гражданские, все в порядке. О чем говорить с Украиной? Можно было бы поговорить - остров Тузла, Крым. А сейчас уже нельзя. Но нужен враг и этим врагом выбрана Грузия. И если не будет врага, то не нужны будут силовики. То есть Грузия выбрана Кремлем в качестве стимула для сохранения власти, для поддержания власти, для создания в обществе состояния войны и конфронтации. НАТО уже надоело, 15 лет, начиная с вступления Чехии, в НАТО, эта тема навязла на зубах. А Грузия - это новенькая тема. Я не уверен, что Кремль хочет захватить Грузию всю, как предполагают эксперты, хотя не исключаю такой возможности. Но значительно полезнее сегодня именно в пропагандистских целях вот это состояние напряженности, войны, страха.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, ныне председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", верит в реальность иностранного шпионажа.
Андрей Савельев: Любое государство должно себя от шпионажа защищать, если это действительно не дипломатическая игра, просто попытка насолить соседу хоть чем-нибудь в ответ на аналогичные шаги. Если это действительно акт шпионажа, то это дело нормальное и нечему удивляться. То, что Грузия превратилась в вооруженную державу, угрожающую югу России, совершенно очевидно, в Грузии произошло перевооружение, армия Грузии сейчас значительно мощнее, чем та, которая была накануне вторжения в Южную Осетию. Поэтому это реальный очаг нестабильности, реальной возможности агрессии в сторону Южной Осетии или Абхазии сохраняются, а у России сохраняются обязательства по отношению к этим признанным Российской Федерацией государствам. Поэтому борьба со шпионажем, безусловно, является одним из серьезных факторов обеспечения обороноспособности страны и защиты союзников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я в свое время, как и многие, довольно много бывал и в Прибалтике, и на Кавказе, и на Украине, и в Белоруссии, и никаких напряженных отношений между Россией и этими народами не было. Были исключительно теплые отношения. Я исключаю Прибалтику, где рассматривали Россию и Советский Союз как агрессоров, а в остальных республиках надо уметь сделать из них врагов. Зачем это нужно было делать? Мне кажется, правильно Константин Боровой сказал, что нужен образ врага. А зачем он нужен? Для того, чтобы просто показать, зачем эта власть нужна. Но я бы хотел сказать немножко дальше: что делать с этим? Наша власть беспардонно показывает свою звериную сущность. Кого им бояться? Ведь раньше если, кто из молодых не помнит, почитайте "Теленок бодался с дубом" Солженицына, там четко показано, какое большое влияние имела заграничная пресса, заграничное мнение на Советский Союз, а он был сильнее России, атомные бомбы были, все. А сейчас нас просто сдали, что будет дальше - я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Достоверны ли эти данные о сверхмилитаризованности Грузии, о которых говорил бывший депутат Савельев?
Олег Панфилов: Я не специалист по вооружениям, вряд ли я могу сказать какие-то достоверные данные или экспертные оценки. Но я полагаю, что Грузия действительно восстановила свою армию - это само собой разумеющееся. Тем более, что северный сосед не дает расслабиться. Если Грузия и восстановила, то это совершенно нормально. Но говорить о том, как говорит депутат Савельев, если он говорит о том, что Грузия угрожает России и южным регионам России – бред, конечно. Грузия, конечно, хочет вернуть те 20% территорий, которые, кстати, были отобраны, захвачены или оккупирован в начале 90 годов, и это совершенно не связано с российско-грузинской войной полтора года назад. Они фактически были оккупированы в начале 90 годов, и оккупационная армия почему-то по стечению обстоятельств называлась миротворческие силы, они назывались миротворческие силы СНГ, хотя там кроме российских военнослужащих больше никаких военнослужащих не было. И переговоры процессы, которые пытались идти все это время, они ничем не заканчивались, напротив, положение все хуже и хуже становилось.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Сергей Марков, директор Института политических исследований, признает негативный эффект проявления взаимного недоверия.
Сергей Марков: Вот такое осуждение грузинских шпионов влияет, конечно, негативно на взаимоотношения России и Грузии, но не очень много. Поскольку в России отношение к режиму Михаила Саакашвили очень отрицательное - это понятно, что он использует молодых ребят, оболванив их, для борьбы против России. Есть и другой момент: Россия, к ней хорошо относятся, когда она демонстрирует силу и готовность применять эту силу, в том числе и таким образом. Поэтому в какой-то мере, я бы сказал, парадоксальным образом, с легким ухудшением, но в конечном итоге отношение к России в результате осуждения грузинских шпионов только улучшится. Потому что в Грузии хотят сильную Россию. Отношение Грузии к России немножко напоминает скорее отношение брошенной любовницы, которая пытается критиковать, ругать своего бывшего мужа, но главное требование - вернись назад. И Грузия по большому счету хотела бы, чтобы Россия вернулась к Грузии.
Константин Боровой: Мы обсуждали этот вопрос, когда были в Грузии в разных совершенно кругах, и с оппозицией, и с журналистами, и с независимыми экспертами. Я думаю, что уважаемый Сергей Марков выдает желаемое за действительное. Комплекса брошенной любовницы нет совсем. Возвращаться они не собираются, значительная часть большинство, подавляющее большинство граждан Грузии хотят независимости, они в восторге от преобразований, которые там происходят. Представьте себе, правда, они не берут взятки на улицах, эти милиционеры. Милиция - молодые ребята, добрые. Ощущение, у них, кстати, форма американская, очень похожая. Люди подходят, спрашивают, как пройти. Они любят эту полицию, они к ней относятся с доверием. Я думаю, что может быть Сергей Марков этого не понимает, но самым сильным фактором, который не дает развиваться институту оппозиции в Грузии, а он нужен, он должен появиться, должен существовать, его практически нет, он слабый - это наличие российских войск. Российские войска в Грузии, пока они там, никакой оппозиции не будет. Потому что в удивительной степени единение общества, народа, при том, что есть экономические претензии, политические претензии к Михаилу Саакашвили.
Но до тех пор, пока там будут российские войска, пока будут оккупированы 20% территорий Грузии, этот фактор единения общества вокруг президента, которого они любят, он ездит, одна может быть машина охраны, никаких мигалок, хотя у него есть такое право. Он выходит, заходит в рестораны, зашел, мы у Кахи Бендукидзе сидели, ужинали, приехал Михаил Саакашвили. Может быть это небольшая страна, с этим связано. Но это другого типа президент. Народ его любит. Есть кто-то кто не любит, кто не согласен с ним, но большинство любит.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук, сожалеет об упадке двусторонних отношений.
Сергей Арутюнов: Уже нет двусторонних отношений, так что я не знаю, действительно шпионы или дутая история – трудно сказать. То наших обвиняют в шпионаже каких-то граждан в пользу России, мы кого-то обвиняем в шпионаже в пользу Грузии и так далее. Это все довольно мелкая мышиная возня. Подумаешь, великая держава Грузия, чего в ней шпионить? И что могут нашпионить грузины, что мы собираемся по ним стукнуть? Вряд ли мы собираемся - это они только на телевидении устраивают комедии. А так, конечно, какую-то подрывную деятельность мы против Грузии ведем, но все это больше смахивает на оперетту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Романа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не столько вопрос, сколько маленькое замечание. Вся эта возня вокруг Грузии наших властей, она вызывает бесконечный стыд у меня лично и не только у меня. Была война 67 года, Израиль когда отбивал атаки трех стран крупных арабских - это была война, которую будут помнить долго и те, и другие. А наша пятидневная война, которую представляли как великую победу слона над мышкой – это позор на многие десятилетия. И вот вся политика гнусная в отношении Грузии, в отношении народа по существу, не Саакашвили как такового, которого Путин не любит, по слухам, я слышал где-то по радио, что все началось с того, что Саакашвили где-то назвал Путина "Лилипутиным", а до того дошло, личная вражда. Но он же выступает против по существу дружбы грузинского и русского народов.
Владимир Кара-Мурза: Российская власть с удовольствием ухватилась за сюжет о якобы начавшемся вторжении. Чем закончилась та история в Грузии?
Олег Панфилов: Сегодня было заседание Хартии этической журналистов Грузии. Это совсем недавно созданная организация, совсем малочисленная, которую создавали длительное время, потому что в Грузии, несмотря на разгул демократии, хорошие законы и достаточно либеральную политическую атмосферу для журналистов, к сожалению, Грузии во многом журналисты с постсоветским менталитетом и поэтому понимание свободы слова достаточно оригинальное. Сегодня было заседание этической комиссии, которая задавала вопросы, сначала 16, потом 3 вопроса журналистке, которая вела эту программу. И на этом все закончилось, потому что журналистка не захотела отвечать на вопросы и посчитала, что эта комиссия относится к ней предвзято, и поэтому она отказалась отвечать.
На самом деле, я думаю, что история, конечно, дутая, раздутая российской пропагандой. Потому что существует два, по крайней мере, журналистских жанра - одно расследование, другое исследование. И журналисты показали то, что они предполагают в качестве возможного сценария развития событий. Если сравнивать с тем, что происходит на российском телевидении, то и на Первом канале, и на Втором канале чуть ли не еженедельно хорошо поставленным пропагандистским голосом рассказывают о том, как Запад хочет поглотить маленькую Россию, разделаться с колен встающим правительством и так далее. Не только, если сравнивать с российским телевидением, вообще этот жанр довольно популярен. И как отмечали авторы разных публикаций, это было в финской газете, это периодически случается.
Я думаю, что российская пропаганда просто раздула эту историю, а грузинские журналисты допустили несколько ошибок. Первая ошибка состояла в том, что они использовали видеоархив с изображением ныне действующих послов разных стран в Грузии, и это плохо, потому что это может дойти до дипломатического скандала. Самая главная ошибка, что они не пустили бегущую строку во время демонстрации этого исследования, и тогда люди бы не очень бы волновались. Хотя на самом деле не было никаких серьезных случаев, как это писала российская пропаганда, смерти люди, волновались, чуть ли не выходили на улицу. По крайней мере, "скорая помощь" заявила, что никаких особых случаев, связанных со здоровьем, во время этого не было. Я думаю, что если бы не российская пропаганда, то все успокоилось бы буквально на второй-третий день.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов", считает шпионский скандал лишним штрихом к общей безрадостной картине.
Александр Эбаноидзе: Так далеко зашли осложнения, что арест трех по делу или не по делу, кто его знает - это вписывается в нынешнюю ситуацию, в нынешний климат взаимоотношений. Это еще один штрих. Ничего чрезвычайного в этой акции я не вижу. Ни с той, ни с другой стороны никаких реальных шагов, кроме прозрачных или туманных намеков на то, что сменится руководство, тогда посмотрим, или с другой стороны странные телесюжеты - все это огорчает.
Константин Боровой: Вы знаете, сейчас был замечательный звонок в студию. Если бы все люди, граждане России так понимали то, что происходит, было бы здорово. Но с одним пунктом я не могу согласиться. К сожалению, это очень трудно почувствовать, то, что на самом деле происходит в Грузии. Это ни в коем случае не мелкая возня - это война, в результате которой российские войска, агрессивные, очень опасные, готовые, проводящие разные провокации, находятся в 50 километрах от столицы - от Тбилиси. Представьте себе, в Чехове стоят иранские войска с ядерным оружием. Это состояние войны, это состояние чрезвычайной напряженности. Вот этот сюжет "Имеди" имел положительный момент. Но снятие этого напряжения, в какой-то степени готовность общества к тому, что может произойти и снятие напряжения - это очень тяжелая ситуация для Грузии, психологически тяжелая. Поэтому это никак нельзя характеризовать как мелкую возню. Там, с той стороны границы все это рассматривается и чувствуется совершенно по-другому.
Мы ехали по дороге, вдоль которой все зеленые насаждения, старые сосны, кедры, лиственные деревья были сожжены несколько километров российскими войсками для того, чтобы там не могли укрываться те на территории Грузии, которая была захвачена российскими войсками, не могли укрываться снайперы и так далее. Несколько километров зеленых насаждений просто выжжены. Это отвратительно. И таких признаков очень много, признаков варварской агрессии. Там погибло очень много людей, между прочим. Кстати говоря, мы, российская сторона, очень сильно снижаем количество наших погибших, чтобы не раздувать ощущение того, что произошло правильно. Это ужасная трагедия, там она чувствуется острее.
Владимир Кара-Мурза: Феликс Станевский, бывший посол России в Грузии, ныне зав отделом Кавказа Института стран СНГ, с грустью следит за деградацией отношений между Москвой и Тбилиси.
Феликс Станевский: Формула насчет отношения такие плохие, что их ничем не испортить, может быть не совсем корректная, потому что всегда есть, куда падать вниз. Это самое дно оказывается гораздо ниже того, чем мы предполагаем. При всем том отношения действительно плохие. И такого рода факт, как этот, ничего не изменит. В пределах месяца, года, и даже двух, можно сказать, что на нормализацию отношений вряд ли можно надеяться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую, вас господа. Я бы хотел обратить ваше внимание на две проблемы. Первое то, что произошло в Грузии во время ее революционных событий, когда к власти пришла партия демократическая во главе Саакашвили, последующие события, они имеют сильное историческое значение. Из всех стран, образовавшихся на территории СССР, Грузия единственная, которая движется по пути последовательной демократии. Партии во главе с Саакашвили удалось осуществить такие мероприятия в борьбе с коррупцией, в установлении подлинного демократического режима, в развитии экономических структур, в установлении подлинной демократии по всей проблематике, связанной с выборами и с местным самоуправлением, в установлении подлинно демократического режима борьбы с коррупцией в высших учебных заведениях, в здравоохранении, в государственном аппарате, приведение в порядок служб безопасности, в восстановлении народного контроля над властью, что вся клевета нашей подлой пропаганды обрушилась на эту страну. Вся сила нашей пропаганды и вся вооруженная сила обращена против Грузии, потому что на Украине в связи с приходом к власти Януковича возникла угроза демократии. И наша пресловутая путинская группировка, группировка узурпаторов и захватчиков народной собственности будет делать все для того, чтобы уничтожить эту демократическую страну. И если Европа и весь другой цивилизованный мир будут дальше смотреть на это с таким же равнодушием, как наша интеллигенция сейчас делает. Вот господин Арутюнов выступал, интеллигентный человек, этнолог, крупный ученый, неоднократно с презрением говорил о том, что мы обязаны отобрать Абхазию и Осетию у Грузии. Видный наш журналист господин Минкин на полном серьезе в эфире Радио Свобода утверждал, что мы должны отнять у Грузии Абхазию и Южную Осетию и у Украины Крым. Это наша интеллигенция. Голос нашей интеллигенции в отношении Грузии, в отношении защиты демократии не прозвучал. Боровой – это один из немногих. Боровой, Илларионов и несколько еще людей. Все остальные, все политические партии, общественные структуры, никто, даже правозащитники заняли какую-то примиренческую позицию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приносит ли свои плоды та пропагандистская война, которая несколько лет ведется в России против Грузии?
Олег Панфилов: Плоды, конечно, приносит. По крайней мере, то, что происходило за несколько лет до русско-грузинской войны полтора года назад – это результат информационной войны. Все, что происходило до войны, и многочисленные телевизионные материалы, и особенно газеты, и интернет подключился к этому. Тут я должен сказать, что на самом деле ожесточеннее война была в информационном пространстве, чем даже с использованием войск полтора года назад. Я думаю, что все-таки как-то ситуация меняется и по той истерии, которая ведется из Москвы по отношению Первого Кавказского канала - это свидетельство того, что Москва, Кремль не хочет потерять того информационного влияния на свое население, которое оно осуществляет последние 10 лет после подписания Доктрины информационной безопасности Путиным в сентябре 2000 года.
Но все-таки, я полагаю, что медленно, очень медленно ситуация меняется не потому, что со стороны Грузии ведутся какие-то ответные меры, а только потому, что население устает от постоянной пропаганды и население начинает пытаться самостоятельно искать альтернативные источники информации и любопытствовать тем, что происходит в Грузии на самом деле. По крайней мере, те россияне, которых я периодически встречаю в Грузии, которые приезжают по собственной воле или приезжают по каким-то другим делам, они поражаются тому, что они видят. Приезжали недавно несколько женщин из Северной Осетии, я их возил в Гори, где они встречались с осетинами, живущими в Гори всегда. Я напомню, что на территории части Грузии кроме Цхинвальского района живет несколько раз больше осетин, чем в Цхинвальском районе. Так вот эти осетинки мне говорили о том, что они не ожидали, что осетины свободно живут в Грузии и могут разговаривать на осетинском языке. Они полагали, что они преследуются. Постепенно люди меняют свое отношение к Грузии и, по крайней мере, это радует.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вас и Валерию Новодворскую недавно так же кто-то попытался использовать в этой информационной войне.
Константин Боровой: Да, неожиданно поступила такая заявка от журналистов, якобы от грузинского канала "Рустави-2", приехали журналисты, взяли интервью у меня, у Валерии Ильиничны Новодворской. Странные какие-то вопросы задавали, пытались выяснить по поводу нашего визита, хотя и в моем блоге, и Валерии Ильиничны отчет оставили, это сейчас чуть ли не самые популярные ролики, десятки тысяч людей смотрят. Но вопрос чуть провокационный: неужели вы думаете, что правда, что происходит в Грузии? Я решил, почувствовал это, но решил проверить, на следующее утро позвонил в канал "Рустави-2", здесь есть представитель, спросил: странных каких-то журналистов вы прислали. Они очень испугались. Тут же приехали, расспросили, оказалось, что они не имеют никакого отношения. И мы поняли, что это спецслужбы, это работа спецслужб. Они хотели, с одной стороны, что-то выяснить, задавали очень подробные вопросы, детальные. А с другой стороны наши спецслужбы давно стали средством массовой информации. Я имею в виду не только подслушанные телефонные разговоры, но и многие журналисты, которых они оплачивают. И спецслужбы очень активно участвуют в пропагандистской кампании. В этом смысле они очень напоминают то, что было в советские времена - это пятый отдел КГБ, защита конституции, это активное участие в пропаганде идей коммунистических и идеологическая борьба, пропагандистская борьба с правозащитной и диссидентской деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Как долго, по-вашему, может продлиться эта информационно-пропагандистская война, один из актов которой разыгрался сегодня в Северокавказском военном суде?
Олег Панфилов: Я полагаю, что до тех пор, пока в Кремле будут те люди, которые считают, что Грузия должна встать на колени, Кремль должен встать с колен, а Грузия должна встать на колени. До тех пор, пока российские власти будут считать, что Грузия должна вернуться под их имперское око и выполнять то, что ей хочется. Я боюсь, что в ближайшие годы информационная война сохранится, я совершенно не надеюсь на появление совести или какого-то здравого смысла. Но дай бог, чтобы не было никаких других войн, прежде всего военных столкновений. Вы же знаете российскую политику, она никогда не идет на извинения или, по крайней мере, на какие-то явные шаги, которые можно было бы расценить как здравый смысл. Боюсь, что перспектива не очень хорошая, но повторяю, что речь идет только об информационной войне.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могли бы российские правозащитники стать своеобразными посредниками в налаживании контактов между двумя государствами?
Константин Боровой: К сожалению, нет. Сейчас Сергей Адамович Ковалев просто сегодня находится в Грузии. В России все в порядке с правами человека, борются за права сталиниста, который получал деньги от Кремля, у которого обнаружили оружие, который пытался создать бандформирование в политических целях. Он борется за его права, потому что в том числе у него докторская степень. Сергей Адамович Ковалев, видимо, считает, что у нас все в порядке, нет в тюрьме огромного количества ученых, нет предпринимателей в тюрьмах. Я думаю, что из Грузии он поедет в Соединенные Штаты, там большие проблемы с правами человека.
К сожалению, правозащитники, очень сильное воздействие Кремля, это не просто Кремль – власть, это некая структура силовиков, спецслужб, все так переплелось, очень сильное воздействие на общество, провокационное воздействие на общество. Потом у нас сейчас столько правозащитных организаций, просто сформированных ФСБ, не говоря о том, что во главе стоят сотрудники бывшие ФСБ и КГБ. Они выполняют просто задачи их. Скажем, последняя история волгоградская инициатива, которая начала бороться в интернете за цензуру фактически в интернете. Это ФСБ, которое сегодня то же самое делает, пытается поставить под контроль террористическую деятельность в интернете, как они это называют, и на этом основании, естественно, где у нас самый террористически активный сайт – это "Каспаров.ру", который собирает подписи "Путин, на выход". Сегодня они борются. Рассчитывать, к сожалению, на задавленных правозащитников не приходится.
