Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Участники программы "Свобода в клубах" обсуждают язык новых социальных групп, язык политики, язык интернета, региональные языки.

За нашим столом – главный редактор сайта "Грамота.Ру" Владимир Пахомов, Владимир Беликов, ведущий научный сотрудник Института русского языка имени Виноградова Российской Академии наук, он курирует в Интернете проект "Языки городов", Максим Кронгауз, директор Института лингвистики РГГУ, автор известной книги "Русский язык на грани нервного срыва", писатель Алмат Малатов, который родился в Кишиневе, жил в Калининграде и в Санкт-Петербурге, поэт и переводчик Сергей Морейно, который живет в Латвии, но довольно часто бывает в Москве, и руководитель Института книги Александр Гаврилов.

Полностью текст программы можно прочесть здесь.

Елена Фанайлова:
Для начала я бы хотела, чтобы мы послушали нескольких писателей. Это Андрей Курков, который живет в Киеве, но много путешествует по Европе. Я спросила у Андрея, влияет на его собственный русский язык то, что он живет на Украине и, например, подолгу живет в Англии.

Андрей Курков: Наверное, и то, и другое влияет, потому что языковая среда присутствует не только на улице, но и на телевидении, и на радио, где одинаково говорят на своем русском языке, если это русский, а не украинский язык. А присутствие украинского языка постоянно влияет на всех русскоговорящих, потому что они живут тоже в этой среде. Поэтому иногда у кого-то накладываются два языка. И лексически взаимно обмениваются русский и украинский. И есть очень много слов, которые используются в русском языке на территории Украины и не существуют в русском языке в России.

То, над чем всегда смеются в России – это слово "кулек" вместо слова "пакет", или "буряк" вместо "свекла". Когда я встречаюсь с кем-то из россиян за границей, они сразу определяют, что я не живу в России, и иногда сразу догадываются, что я с Украины, по интонациям и фонетическим признакам. Более мягкая буква "г", потому что этой буквы в украинском языке нет, и каким-то образом она смягчилась в русском языке на Украине. Все-таки Украина "мягкая" страна, здесь все принимает более мягкие формы – и политика, и юмор, и язык, в том числе русский язык.

Елена Фанайлова:
Андрей, кстати, о политике. Политические реалии 2000-ых годов как-то повлияли на язык русскоговорящих украинцев?

Андрей Курков: Сейчас все ждут, что будет некоторая мобилизация русского языка хотя бы на региональном уровне. Например, Западная Украина с опаской глядит на Киев, потому что Киев выражает теперь интересы востока Украины, а не центра или запада. Новый министр образования, историк Дмитрий Табачник, уже заявил, что разрешит тем, кто хочет, учиться на русском языке и сдавать экзамены на русском языке. Конечно, сейчас все меняется, и меняется очень быстро. Насколько ситуация сохранится такой измененной, трудно сказать, потому что все-таки на Украине уже традиционно в последние 10 лет обе противоборствующие политические силы примерно равны. И одна из них притворяется проукраинской, а вторая притворяется прорусской. Но на самом деле обе эти силы в основном русскоязычные. Я имею в виду партию Тимошенко и Партию регионов.

Елена Фанайлова: У писателя Александра Иличевского я спросила, как повлияло место его рождения на его литературный язык. Александр родился в Азербайджане, в Сумгаите.

Александр Иличевский
Александр Иличевский:
Я родом с Апшерона, это такой полуостров в Каспийском море. Современная цивилизация начиналась в 30-х годах, когда туда прибыли две категории населения, которые строили заводы – это ссыльные и завербованные из совершенно разных регионов. Вот моя бабушка, например, там оказалась со Ставрополья после голода 1933 года. Она меня воспитывала, и в результате я приобрел вполне диалектный в детстве язык. Я говорил "у комнате". И впоследствии мне приходилось как-то это изживать. Но она всерьез меня обогатила, дала понять, что языки бывают разные, что тот же русский язык может быть совершенно различным. Например, она обогатила мой словарный состав такими вещами, как "бугай мирской", вот тот бугай племенной, купленный на мирские деньги, который осеменяет телок на данной конкретной улице, где люди сбрасывались на его покупку. Это слово "расстрастить". Уверен, что большинство людей просто даже не подозревают о его существовании. "Расстрастить" бабушка употребляла тогда, когда она меня купала, она слишком горячую воду делала чуть похолоднее, делала ее менее "страстной". Отсюда глагол "расстрастить", я его очень люблю. То есть, с одной стороны, все это очень обогащает, а с другой стороны, когда дело уже доходит до каких-то писательских моментов, то тут происходит отталкивание, попытка выработки какой-то классической нормы. Потому что писатель всегда стремится создать свой язык.

Елена Фанайлова: Писатель Герман Садулаев родился в селении Шали в Чечне, заканчивал там школу, а высшее образование получал в Ленинграде (Петербурге).

Герман Садулаев: Русский язык в среде чеченской интеллигенции сохранился в несколько рафинированном виде, как это часто бывает. В моей любимой Индии среди индийской интеллигенции до сих пор говорят на викторианском английском языке, на котором ни в Англии, ни в Америке больше никто не говорит. В русскоязычной среде язык течет, меняется, он подвержен жаргонизмам, а там, где он является языком культурного общения, а для бытового есть другой язык, он, как правило, сакрализуется и консервируется. И этим объясняется то, что выпускники наших школ в советское время показывали по русскому языку на экзаменах лучшие результаты, чем выпускники школ большой России. Поскольку для нас русский язык – это было то, как писал Толстой, а не то, как говорят мальчишки в соседнем дворе. Потому что мальчишки в соседнем дворе по-русски вообще не говорили.

Сейчас в регионах, в частности на Северном Кавказе, с русским языком идет обратный процесс. Поскольку русский язык утратил какое-то свое значение как культурный язык, как сакральный язык в силу того, что просто сама культура утратила свой сакральный статус и уходит из жизни людей, замещается сериалами, которые на русском языке, но уже на совершенно другом русском языке. И также из-за того, что он входит больше, может быть, даже, чем в прежние времена, в быт. Поэтому сейчас на Северном Кавказе говорят на очень странном диалекте русского языка, искаженном. Теперь уже преувеличенно изобилующем жаргонизмами, с вкраплением полупереведенных национальных понятий, с иногда забавной нотой. Но в целом нечистый и не очень приятный язык, на котором говорят сейчас даже политические лидеры.

Желающих понять, как говорят сейчас на русском языке на Северном Кавказе, могу отослать, во-первых, к замечательной книжке Алисы Ганиевой "Гулла Хирачев", а во-вторых, к интервью Рамзана Ахматовича Кадырова. Но только к тем интервью, которые не были подвергнуты премодерации. Потому что иногда я читаю его интервью, по-моему, даже в газете "Завтра" было одно из последних - но это не он говорит, он так не говорит, это все, в лучшем случае, переведено, а в худшем случае, за него написано. Радио Свобода брало у него интервью, и мы имели возможность услышать, как он говорит на самом деле. Это очень хороший референтный образец. Тем более что он не только воплощает собой принцип трансформации русского языка для регионов, но он в определенной степени является образцом для подражания. По его способу мышления и речи строится в регионе весь канцелярит, а за ним следует уже и обыкновенные граждане.

Елена Фанайлова: Каков ваш личный другой русский язык? Может быть, у вас есть какие-то любимые слова, которые не так часто употребимы в стандартном, в обычном русском языке.

Владимир Беликов
Владимир Беликов:
Я, конечно, москвич, но в 6 лет "понаехал" в Москву, поэтому-то и начал говорить не совсем так, как в Москве говорят. И интонация у нас другая. Конечно, с 6 лет я выучился говорить по-московски, и моей "немосковскости", по-видимому, в обычной речи не заметно. Но фокус заключается в том, что когда приезжаешь на родину, а это посредине между Владимиром и Нижним Новгородом, небольшой город Вязники, начинаешь общаться – дня через три совершенно невольно начинаешь немножко сбиваться на свой родной язык. Если это происходит в магазине, так и ничего страшного, а когда с родней разговариваешь и что-нибудь такое проскочит, говорят: "Ты чего дразнишься!". Людям трудно поверить, что это происходит совершенно независимо от меня.

Владимир Пахомов: Ежедневная работа в интернете с интернет-пользователями, с их вопросами вовсе не привела к тому, что в речи появились слова типа "кросавчег", как можно было подумать, зато привела к тому, что пропала способность удивляться, какие ошибки могут допускать люди. И пропала способность удивляться тому, что спрашивают об очевидных, казалось бы, вещах. Например, вчера был вопрос интернет-пользователя, который, видимо, запуган возможностью допустить ошибку в словах "одеть" и "надеть". Он спросил: "Как правильно говорить: "я оденусь" или "я наденусь"?". И мы ответили, что правильно говорить "оденусь". Но вот это слово "наденусь" как раз привязалось, и сегодня утром я сказал: "Я сейчас наденусь и пойду на эфир". И вот это, наверное, другой русский.

Сергей Морейно
Сергей Морейно:
Я часто использую самые разные слова. Например, я очень люблю "олбанский" интернетовский язык, и я его часто вставляю как в разговорной речи, так и в речи литературной. Потому что мне кажется, что наряду с русским матом этот созданный язык не имеет той разнузданной многозначности, которую за 70 лет нашего эзопова мышления и высказывания приобрел язык русский. Ведь когда мы по-русски говорим "иметь", можно иметь честь и иметь всех. Когда мы говорим "держать", можно держать рюмку и держать за идиота. Когда мы говорим "гнать", можно гнать и гнать. До момента ознакомления с "олбанским", если я хотел сказать что-нибудь наотрез, так, а не иначе, я использовал мат, потому что спектр у мата был широкий, он такой и остался, но слова означали ровно то, что означали до советской власти. Точно так же и интернет. Он не испытал социальной деформации.

Владимир Беликов: На Украине совершенно недавно появилось слово "политсила" - это общее название для политических партий и политических движений. Вроде бы, такое слово могло бы быть востребовано в разных местах, в разных государствах, и могло появиться, но появилось оно на Украине. И в российской прессе оно попадается только в применении к украинским сюжетам.

Алмат Малатов: Украинский политический новояз, скорее всего, связан с интенсивным политическим процессом. Когда я приезжаю в (на) Украину, там все время дождь и выборы, выборы и дождь. А я езжу туда часто. Честно говоря, я не замечаю, не чувствую в своей жизни непознаваемых слов. Может быть, потому, что я постоянно на связи с Казахстаном, с Питером, с Кишиневом, с Грозным. Тем не менее, мой русский язык, наоборот, не размывается, а делается четче, ближе к литературной норме. Я инстинктивно пытаюсь формой сопротивляться энтропии, видимо, дело в этом.

Максим Кронгауз: Политика влияет на язык очень сильно, политика и политики отдельные. Самые большие изменения в ХХ веке в русском языке произошли под влиянием как раз политических событий – прежде всего, революции, а потом "перестройки". И это основательно встряхнуло русский язык, и это большие темы. А если чуть сузить, то очень интересно, как влияют отдельные политики. В Советском Союзе, в России сложилась ситуация, когда первое лицо государства влияет на язык иногда опосредованно через следующие лица, так сказать, иногда это ограничивается чиновниками, но, тем не менее, влияние очевидно. Хрущев в свое время говорил "социализьм", "коммунизьм", и это подхватила часть чиновничества. Горбачев внес свой лексический вклад. Ельцин все-таки не внес, потому что "загогулину" не подхватили массово. А "консенсус" горбачевский, конечно, какое-то время существовал как новое слово, и что интересно, фактически ушел вместе с Михаилом Сергеевичем.

Елена Фанайлова: Есть у него еще чудесная фраза "процесс пошел".

Максим Кронгауз
Максим Кронгауз:
Да, или "начать". Это все, с одной стороны, обыгрывалось в анекдотах, в каких-то ироничных фразочках, а с другой стороны, действительно было подхвачено вполне серьезно.

В последнее время в России, на мой взгляд, огромное влияние имеет Путин, путинская речь, но не на уровне словечек, хотя цитаты "мочить в сортире" или что-то в этом роде в прессе встречаются, но Путин задал интонацию, которую подхватили политики. Это интонация жесткая, иногда просто грубая, на фоне очень грамотной речи. Путин говорит очень грамотно. Но вот эти сознательные снижения, прежде всего, лексические, их просто ждут, их ловят, их цитируют. Интересно, что это повлияло и на нынешнего президента Медведева, для которого это, может быть, не так естественно, но он, тем не менее, повторяет эту интонацию, вбрасывая некоторые сниженные слова. Их тоже знают, их цитируют, типа "кошмарить". Кроме того, это подхвачено массами политиков. Потому что политик сейчас строит себя по этому образу. Ну а дальше это распространяется, скажем, подхватывают бизнесмены. Это чрезвычайно интересный факт, когда задается речевой портрет, и этот речевой портрет становится эталоном для большого количества людей.

Алмат Малатов
Алмат Малатов:
У меня в доме живет дальний родственник, носитель чеченского языка, он чеченец. И я хочу заметить, что мои наблюдения отличаются от наблюдений Германа. Поскольку, как мне известно, в свое время чеченский язык был под полуофициальным запретом, то есть буквально обрывали, не давали говорить по-чеченски в общественном транспорте и так далее, в итоге русский язык там все-таки не рафинированный, он странный. А особенно странный русский письменный язык. У очень многих людей, которые говорят абсолютно грамотно, грамотно звучит их речь, кроме характерного кавказского интонирования, письменная речь является калькой с чеченского, с довольно странными интонациями. Совершенно невинная фраза приобретает угрожающий оттенок и так далее. Возможно, этим поддерживают страшилку о чеченцах. Заодно у меня в доме еще живет татарин, носитель астраханского диалекта, поэтому все забавно в моей жизни и языке.

Владимир Беликов: Когда я узнал, что здесь будет Сергей Морейно, я сказал: "Он, кажется, из Даугавпилса". На что мне было сказано: "Нет, из Риги".

Елена Фанайлова: Сергей, может быть, прочтем кусочек из стихотворения?

Сергей Морейно: Конечно. Хотя оно вряд ли имеет отношение к теме беседы.


"Город Депилс, город Депилс!
Я давно с тобою не пил-с.

Хоть в тебе я долго не жил,
ты меня как лялю нежил.

Все меня дождями квасил,
на воде держал, на квасе.

Ты в разливах Дюны тонешь
да по-польски тихо стонешь.

"Я - инфлянтская столица.
Надо мной Варшава длится".

Владимир Беликов: Это имеет самое непосредственное отношение к нашей проблематике. Откуда я знаю слово "Депилс"? Есть такой отдельный аспект изучения регионализмов, как региональные неофициальные топонимы. То, что Петербург называется "Питером", это знают везде, что Владивосток и Владикавказ называются "Владиком", это знают меньше. А некоторые местные хорошо известные названия малоизвестны за пределами ближнего окружения. Я не уверен, что все здесь присутствующие знают про город Е-бург. Но тут понятно, как это получилось. Депилс – та же модель. Но екатеринбургское издательство "У-Фактория" так и в выходных данных книг пишет "Е-бург". И практика показывает, что такие вещи, вроде бы, когда ты знаешь, про какой город идет речь, они понятны, но спонтанно это непонятно. Выходил некоторый роман красноярской авторши, где дело происходило в городе Кырск. И в одной из рецензий было написано, что действие происходит в районном городе Красноярского края, который скрыт за названием "Кырск". А это обычный Красноярск. И в интернете я нашел такую историю, как Кырец и Энец, из какой-то молодежной игры, они с деревянными мечами ходят, как они начали фехтовать на мечах, как из забрала милиция. Но кто такие Кырец и Энец? Энец – есть такая национальность на севере Красноярского края, но здесь это всего-навсего житель Новосибирска. А Кырец – это житель Красноярска. Если бы на текст, в котором действие происходит в Кырске, не было неправильного понимания у рецензента... а это не просто читатель, а читатель, который читал внимательно, и таких много довольно случаев бывает.

Сергей Морейно: Мы уходим в область больших обобщений. И в слове "Кырск" есть некая домашняя игра, и в слове "Энск" есть игра, а в слове "Депилс" игры нет. То есть слово "Депилс", несмотря на то, что в нем звучит по-русски "дебилс" какой-то, "Депилс" - это стандартное сокращение. В латышском есть Капилс, есть Вепилс, и ничего в этом особенного нет. Поэтому меня всегда пугают такие вещи: когда мы не живем на местах, а пользуемся какой-то собранной информацией, мы можем желаемое выдать за действительность, подогнав под ту концепцию, которую нам бы хотелось. И поэтому, мне кажется, надо очень осторожно говорить даже не о тенденциях, а о парах языков, что ли. В каждых парах языков есть своя механика влияния и заимствования. Латыши, хоть они не любят русских, они с удовольствием принимают какие-то русские вещи, потому что эти два языка находятся в достаточно добрых отношениях. Может быть, в силу их различия, может быть, еще в чем-то. А вот литовский с русским – нет. Они, выражаясь грубым современным словом, "не бьются", то есть ни туда, ни сюда ничего не происходит. Можно покопаться и найти корни, почему. У польского тоже. Зато у польского любовь с английским. Например, можно увидеть какую-нибудь бабусю 90-летнюю, которая рассказывает своей соседке, что у нее внучек писается нон-стоп. Попробуй скажи так по-русски. Вот только в частностях.

Владимир Пахомов
Владимир Пахомов:
Лингвисты уже много лет говорят о том, что благодаря Интернету сформировалась особая разновидность русского языка, понимаемая как письменная разговорная речь. До этого у нас была разговорная устная речь и письменная речь. Теперь появилась письменная разговорная, которая по своему составу фактически очень близка к устной речи. Те же неполные предложения, те же просторечные и жаргонные обороты, та же интонация устной речи, передаваемая с помощью смайликов. И эта письменная разговорная речь с устой разговорной нашей речью в очень тесном взаимодействии находится, и друг на друга они, безусловно, влияют очень сильно.

Елена Фанайлова: Ревнители русского языка сначала испугались, когда появился "язык падонков", какая-то шумиха была вокруг этого. А вот сейчас, мне кажется, все эти страсти успокоились, и не так уж влияет этот интернет-язык.

Владимир Пахомов: "Язык падонков", безусловно, сейчас уходит. Это была именно языковая игра, и как всякая игра, она была хороша, когда она была в новинку. А когда она уже затерлась, и элемент юмора пропал, этот язык стал сходить, и сейчас уже никаких бурных эмоций не вызывает.

Александр Гаврилов
Александр Гаврилов:
Я в возрасте 16 лет, прочитав у Тургенева фразу "стыдно русскому не знать болгарского языка", так перепугался, что со стыда выучил болгарский. И читал тогда же переводы русской литературы на болгарский язык. Например, Стругацких тогда на русском купить было трудно, а на болгарском легко. И был потрясен тем, как при переводе лексический ряд съеживается, и именно потому, что болгарский не всасывает себя иноязычные элементы с такой скоростью, как русский, а русский, обогатившись за время своего существования и немецким, и французским, и английским, и тюркскими... И сейчас мы видим, как он обогащается на одной стороне ивритом, а на другой стороне языками народностей Дагестана. Мне кажется, что вот этот процесс всасывающий обещает нам завтрашний русский язык либо гораздо более богатый, чем сегодня, лексические параллельные ряды еще более вытянутся, либо распадение его на региональные русские, как произошло с латынью, например, которая от себя отпочковала французский, португальский и другие языки, носители которых плохо понимают друг друга.

Максим Кронгауз: Если империя распадается, то распадаются и языки. Связи рвутся, один язык распадается на множество языков, сначала связанных как диалекты, региональные диалекты, а при ослаблении связей образуются другие языки. И именно потому, что язык империи накладывается на местные языки, по крайней мере, взаимодействует с ними. Конечно, в каждую эпоху и для каждой империи ситуация немножко своя, но как тенденция, как процесс это существует. Если же говорить о нашем времени и о нашем языке, то я ощущаю интерес к русскому языку метрополии. Потому что, выступая на Украине, в Эстонии, в других местах распространения русскоговорящей диаспоры, я вижу, что большая часть вопросов направлена на то, как правильно по-русски. И вот это очень интересный вопрос: могу ли я, заведующий кафедрой московского университета, государственного, находящегося в Москве, давать рекомендации, могу ли я навязывать, скажем, украинцам, говорящим по-русски, правильную, с моей точки зрения, форму "на Украине", или украинская политкорректность требует "в Украине"? Мне кажется, что такое распадение, по крайней мере, легкое должно быть, потому что брак возможен только по согласию. Вот если этого согласия нет, не надо его навязывать.

Алмат Малатов: Тут стоит вспомнить о литературном арабском языке, на котором толком не говорит. Нормативный литературный арабский появился, если ничего не путаю, во времена исламизации, во времена появления Корана. И любой араб Коран прочтет. Но диалекты стран будут другими.

Александр Гаврилов: Мне кажется, что существование языка в открытом, свободном мире, не ограниченном пограничниками с собаками и красными флажками, в очень большой мере обусловлено не самим языком, а тем, что на нем происходит. Слово "спутник" выучили все народы мира не только потому, что советская пропаганда что-нибудь с этим словом делала. Мне кажется, что то, каким будет русский язык завтрашнего дня, в очень большой мере зависит от того, какой будет Россия завтрашнего дня, ее место и где у нее будет центр – в Москве, как сейчас, в Екатеринбурге, как мечтают регионалисты, во Владивостоке, что очень вероятно в связи с китайской экспансией, или в каком-нибудь другом удивительном месте.

Фрагмент программы "Свобода в клубах"
.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG