Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виртуальная политика


У современной политики свои инструменты.

У современной политики свои инструменты.

Влияние интернет-среды на общественно-политическую ситуацию в России. Компромат и антикомпромат в Интернете.

Гости Радио Свобода – политик Илья Яшин, один из лидеров движения "Солидарность", он же в данном случае – еще и объект недавней провокации с видеороликом в Интернете, и стартап-менеджер, один из ведущих российских интернет-экспертов Антон Носик.

– Судя по всему, особенно в отсутствие крупных политических новостей, которые можно видеть по телевизору, Интернет для России становится не просто средством человеческого общения, но и большой политической или общественно-политической площадкой. Илья, насколько в вашей ежедневной работе политика важен Интернет? Вы рассматриваете его как полноценный политический ресурс?

Илья Яшин
Илья Яшин:
Конечно, Интернет, блоги – это трибуна для политиков, которые занимаются оппозицией в современной России. Когда вам приходится работать в условиях цензуры, когда вас снимают с выборов, у вас зачастую нет иных способов обратиться к своей аудитории, к своим сторонникам кроме как через Интернет. Это, если угодно, наш последний рубеж свободы слова.

– Антон, скажите, пожалуйста, какой вам представляется роль Интернета – и изнутри интернет-среды и со стороны? Это такой междусобойчик для людей, у которых нет возможности другого общественного выплеска, или это серьезный, общественно значимый ресурс в масштабах России?

Антон Носик: Я не стал бы искусственно сужать аудиторию Интернета. Если в одной только России пользуются Интернетом от 30 до 40 миллионов человек, то какой же это междусобойчик? Это люди с высшим образованием, которые составляют интеллектуальную, экономическую и политическую элиту страны. Не междусобойчик - это здоровые силы, осмысленные силы в государстве.

– Это очень политизированная среда?

Антон Носик: Нет, это вообще не политизированная среда. Все попытки ее политизировать носят искусственный, вымученный и проплаченный характер. Политические ресурсы практически не создаются. 99,9% политических ресурсов в русском Интернете – это ресурсы, которые кто-то сделал на зарплату или пиаровский бюджет. То есть, это полностью искусственные образования и чужеродные тела.

– Вам известно, кто занимается этим делом, кто создает политические ресурсы? Или это какие-то анонимные силы?

Антон Носик: Первопроходцем в этом занятии был Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики. Можно зайти на их сайт, посмотреть, там довольно подробно написано, с чего начинали, чем продолжают – сайты политиков, сайты высокопоставленных госчиновников. Первый был Борис Немцов, который был вице-премьером, Сергей Кириенко, который был тогда премьером. Потом какие-то появились ресурсы вроде СМИ.ру, Страна.ру, которые были медийными ресурсами определенной политической направленности. Сайты политиков, политических партий стали обязательной частью программы. Но весь этот процесс делался не на энтузиазме, а на хорошем финансировании. Потому что когда в стране нет публичной политики, нет электоральной борьбы, то агитация может носить только искусственный характер.

– Илья, вы пару недель назад сами стали объектом одной из провокаций в Интернете - видеоролика, запущенного через YouTube. Вам понятно, кто это сделал, интересны ли вам эти люди, намереваетесь ли вы каким-то образом продолжать эту историю? Или вы рассматриваете это как факт, с которым дальше ничего делать нельзя и не нужно?

Илья Яшин: Я не знаю, можно ли с этим фактом что-то делать - это зависит не от Интернета, это зависит от специфики российской правоохранительной, судебной системы. Это зависит от того, что заказчики этой провокации, судя по всему, либо сидят в администрации президента, либо имеют непосредственное отношение к администрации президента. То есть по факту это люди из "касты неприкосновенных", люди безнаказанные, которые на практике в нашей стране могут делать вообще все, что хотят, и привлечь их к уголовной либо какой-либо иной ответственности в нынешних условиях практически невозможно.

Но, тем не менее, вместе с другими объектами подобных провокаций, которые произошли в последние две недели, мы рассматриваем возможность обращения в прокуратуру. Понятно, что учитывая тот факт, что к провокации были привлечены сотрудники правоохранительных органов, жаловаться в эти же правоохранительные органы, которые занимаются политическими провокациями, довольно наивно. Но, тем не менее, для порядка, я думаю, мы такое обращение напишем на этой неделе. Другой вопрос, что мы хотим это делать скоординировано, не поодиночке - это имело бы больший эффект, с моей точки зрения.

Я бы, кстати, немного поспорил с Антоном Носиком насчет политизированности Интернета. Я бы не стал преувеличивать, конечно, эту политизированность - те 40 миллионов человек, которые пользуются ежедневно всемирной Сетью, конечно, в первую очередь не за политикой туда приходят. Но преуменьшать фактор политики в российской Сети я бы тоже не стал. Есть такая обратная связь: чем менее свободными становятся в России СМИ, тем более политизированным становится Интернет. В Интернете сегодня представлены практически все политические силы, и это вопрос не денег, это вопрос не энтузиазма, просто нет альтернативы, негде обращаться к своим сторонникам, кроме как через Интернет. Это один из немногих оставшихся механизмов, который позволяет донести свои мысли до сторонников.

– Антон, вы принимаете поправку вашего собеседника?

Антон Носик
Антон Носик:
Нет, я ее категорически отвергаю. Потому что первые, кто занимается ведением пропаганды через Интернет, – это люди, которым не нужно обращаться к сторонникам, потому что у них нет сторонников. Именно те виртуальные политические движения, за которыми нет никакого электората, за которыми нет никакой поддержки, виртуально в Интернете надувают щеки и изображают, что они что-то из себя представляют, потому что в Интернете это они могут сделать. Когда они пытаются кого-то вывести на улицу, то видно, что никто не пришел, а в Интернете можно изобразить огромную посещаемость сайта этого виртуального политического движения и можно изобразить бурное обсуждение. Я не говорю об оппозиции, я говорю о некоей технологии, для которой совершенно безразлично, является ли это движение оппозиционным, прокремлевским или каким-нибудь совсем уж просто локально-уездным. Интернет - это место, где можно создавать искусственные симуляции политической активности. Но, как совершенно верно сказал Илья, пользователи Интернета ходят туда не за этим, и если они хотят проголосовать – они идут на избирательный участок.

– Антон, получается, вы не считаете Интернет фактом общественно-политической жизни, скорее - симуляцией общественно-политической жизни. Верно я вас понимаю?

Антон Носик: Я считаю, что когда общественно-политическая жизнь в стране отсутствует, ее имитация в Интернете не может ни в какой форме служить ей заменой. Если в стране не проводятся выборы, то вся эта агитация по поводу "за кого голосовать?" носит имитационный характер. И ни для кого не секрет, каково количество людей, активно занятых созданием политических и политизированных ресурсов. Не секрет, как происходит загаживание политическим контентом тех площадок, которые для этого контента совершенно не предназначены, как, скажем, журнал Артемия Лебедева и мой собственный Живой журнал. Эти люди получают зарплату, эти люди сидят на пиар-бюджетах. Эти люди делают все совершенно не по велению сердца, а исключительно с 9 до 5 в рамках своих служебных обязанностей.

– Давайте послушаем мнение Владимира Прибыловского, главного редактора сайта и интернет-энциклопедии Антикомпромат.ру, одного из самых опытных экспертов по проблеме интернет-провокаций и интернет-кампаний. Владимир, вне зависимости от того, опубликован видеокомпромат или текстовое сообщение, всегда создается впечатление, что это кому-то нужно, что это какая-то кампания. Есть какой-то центр темных сил, который руководит провокациями против, скажем, деятелей оппозиции, либеральных политиков, общественных деятелей, или это спонтанное движение народа?

Владимир Прибыловский: Конечно, этим кто-то руководит. Публикации, распространение компромата на деятелей оппозиции, на журналистов, которые поддерживают оппозицию, симпатизируют оппозиции... Я точно не знаю, где находится этот руководящий центр. Варианта два – или в ФСБ, или в администрации президента, где-то там, "под Сурковым". Некоторых людей, которые относятся к разряду политтехнологов низшего жанра, удавалось ловить за руку, их имена известны. Не всегда известны имена их начальства. Например, в Живом журнале, и вообще в значительной степени в Интернете, деятельностью таких "фекалометателей" руководит мелкий политтехнолог Тимофей Шевяков. Он координирует деятельность интернет-бригад, которые забрасывают блогеров грязными комментариями.

– Развитие новых интернет-технологий, таких как YouTube, Twitter, расширили для вас поле исследований?

Владимир Прибыловский: Да, конечно. Во-первых, источники стали доступны, их стало легко искать. А потом, идет же на самом деле просто вал всего этого, и тут в одиночку все не изучишь.

– Интернет-технологии в российских, не очень прозрачных общественно-политических условиях дают беспрецедентную возможность высказаться тем людям, которые иначе лишены права голоса. Я имею в виду, например, аварию с участием одного из топ-менеджеров "Лукойла" или историю майора Дымовского.

Владимир Прибыловский: Я вообще за свободу слова, я противник запрета в том числе клеветнических публикаций, клеветнических съемок. Просто если правда и ложь находятся в равных условиях, правда побеждает. Часто создается такое положение, в телевидении это несомненно, когда ложь разрешена, спонсируется и поощряется, а правда нет. В Интернете правда и ложь находятся более или менее в равных условиях, хотя административный ресурс существует и в Интернете.

– А почему вы считаете, что правда победит? Это просто в вас говорит христианское сознание?

Владимир Прибыловский
Владимир Прибыловский:
Ложь, клевета обычно делается на заказ, за деньги, и поэтому в большинстве случаев получается неталантливой и неубедительной. Тогда как правда пишется от чистого сердца, правду говорить легко и приятно.
– Илья, в вашей политической практике удается с помощью Интернета организовать сколько-нибудь заметные горизонтальные акции, скажем, с помощью флешмобов или какой-то системы взаимного оповещения? Или это только вторичный способ вашей работы?

Илья Яшин: Неправильно говорить, что Интернет - это механизм организации. Это вторичный механизм, он способствует координации различных групп, он помогает, облегчает взаимодействие между группами активистов и активистами из различных регионов. Вообще в такой огромной стране, как Россия, Интернет в этом смысле незаменим. Но говорить о том, что интернет-технологии позволяют собрать многотысячные митинги, я бы не стал. Все-таки для того, чтобы много людей вышло на улицу, технологий, как правило, мало - нужно, чтобы их объединяла какая-то идея. Помочь организоваться, собраться Интернет может.

– Антон, вы сейчас находитесь в Киеве и, наверное, можете судить о различии между украинским и российским Интернетом. Ситуация в этих странах, с точки зрения свободы средств массовой информации, довольно сильно различается. В Украине другой Интернет или такой же, как в России?

Антон Носик: В Украине, к сожалению, отсутствует Интернет коммерческий, Интернет, создавшийся на законах свободного рынка. Потому что общий объем украинского рекламного интернет-рынка составляет около 10 миллионов долларов год - против российского в районе миллиарда. Что касается слов Ильи Яшина по поводу вторичности Интернета, он абсолютно прав, и как раз киевским примером это прекрасно иллюстрируется. Вот посмотрите, 2004 год, декабрь, Майдан. Интернет прекрасно послужил для того, чтобы организовать людей, для того, чтобы они знали, куда приходить, во сколько приходить, какие акции готовятся, кому что надо делать. Штабом Майдана руководил Роман Бессмертный, который сейчас поехал от Януковича послом в Белоруссию. Если бы активисты Майдана 2004 года попытались использовать тот же самый Интернет, только более развитый, с гораздо большими скоростями, с гораздо более устойчивым подключением, с гораздо большим количеством пользователей, для того, чтобы собрать такую же толпу на Майдане в 2008 году - неважно, под какими знаменами: знаменами оранжевых или лагеря Януковича - им бы это не удалось. Потому что в украинской политике 2004 года был энтузиазм, была вера, была правда, была убежденность людей, понимание, за что они борются. К 2008-2009 году все это закончилось, причем как в оранжевом лагере, так и в бело-голубом. Поэтому сколько бы ни было у них Интернета, какой бы он ни был высокоскоростной, он уже никакого политического движения организовать не мог, потому что для этого нужны люди, готовые выходить на площадь и понимающие, чего они на этой площади забыли. Если этого нет, Интернет этого на пустом месте не создаст.

– Возможно ли бороться с провокациями, нужно ли бороться с провокациями в Интернете силами интернет-сообщества? Есть предложения объявить блокаду "Нашим", которые с большой степенью вероятности часть этих провокаций организовывают. Или это саморегулирующееся сообщество, так что пусть все выкладывают, что захотят?

Антон Носик: Я считаю, что совершенно правильный план действий обозначил Илья Яшин. Провокации, которые имели место в отношении него, Орешкина и Фишмана, – это уголовщина, это 137 статья уголовного кодекса Российской Федерации: нарушение неприкосновенности личной жизни, незаконный сбор материалов, причем их публикация является отягчающим вину обстоятельством. Безусловно, это уголовное преступление, по поводу которого должно быть подано заявление в правоохранительные органы и сразу должна готовиться надзорная жалоба на деятельность органов, которые не принимают мер по этой жалобе и по надзору. И если прокуратура попытается дело "замотать", надо идти дальше в суд. Нужно заставить их принять меры по этой провокации. Съемки скрытой камерой – это уголовщина. Публикация материалов, добытых преступным путем, – это уголовщина. И с этим надо разбираться по закону. Никаким колхозом, никаким интернетовским судом Линча – надо вести себя так, как если бы мы жили в правовом государстве. Потому что если мы сами первые отказываемся считать свое государство правовым, сами первые отказываемся от защиты, которую дает нам закон, если мы пытаемся заменить ее гуляй-полем, то тогда, собственно, какие у нас могут быть претензии к беспредельщикам в погонах, к беспредельщикам в Кремле?

– А самоорганизация интернет-сообщества – это не тот путь? Вы считаете, что как дополнительное средство это не может быть? Инициатива Кашина объявить бойкот собирает в Интернете много сторонников.

Антон Носик: Я считаю, что нельзя самоорганизовать сообщество из 40 миллионов человек, среди которых одинаковое количество сторонников и противников "Наших". Их всех вместе примерно процентов пять, а остальные 95% вообще не знают ни кто такие "Наши", ни кто их противники, и вообще не понимают, о чем речь, так что вы будете полжизни им объяснять, в чем, собственно говоря, состоял "казус белли". Самоорганизация сообщества – это некие ветряные мельницы, в то время как обращение в правоохранительные органы – это долг гражданина, который подвергся преступной провокации и стал жертвой преступления. Он должен об этом уведомить правоохранительные органы и поставить их перед необходимостью реагировать в предусмотренные законом сроки.

– Илья, вы довольно активный участник Живого журнала. Вы в этом участвуете как политик или у вас есть личные интересы? Вы интернет-житель по долгу службы, что называется, или по долгу политической профессии?

Илья Яшин: В моей работе Интернет занимает довольно много времени, я веду блог – это фактически работа, маленькое персональное вэб-СМИ. В какие-то моменты посещаемость блога возрастает до уровня некоторых новостных интернет-изданий. Конечно, я отношусь к этому довольно серьезно, но при этом я абсолютно нормальный человек, который живет нормальной жизнью, и для каких-то личных нужд Интернет я тоже использую – это очень удобно. Слава богу, мы живем в XXI веке и можем пользоваться Интернетом.

– Далеко не все ваши посты вызывают теплый прием у интернет-сообщества. Довольно много люди пишут отрицательного, неприятного, обидного. Как вы реагируете на это?

Илья Яшин: Если политик выходит в Интернет, он должен быть готов к тому, что его могут послать на три буквы, он должен быть готов к хамству, он должен быть готов к организованным информационным кампаниям. В первую очередь, это методы психологического давления, и прежде чем ты выходишь в Интернет, ты должен морально себя настроить, должен понимать, что у тебя психика должна быть достаточно устойчивой для того, чтобы это все выслушивать. Но я в Интернете довольно давно – с 2004 года веду свой Живой журнал, практически каждый день вывешиваю какие-то новости, связанные с моей деятельностью, с моей работой. За эти годы, к счастью, нарастил довольно толстую кожу, так что комментариями меня не напугаешь.

– А этой толстой кожи хватило для того, чтобы она была водоотталкивающей по отношению к провокациям, к этим видеороликам?

Илья Яшин: Я уверен, что одной из основных задач провокаторов, когда они исполняли свои номера, было вывести меня, Фишмана, Орешкина из психологического равновесия. Но в моем случае, я уверяю, им это не удалось.

Фрагмент программы "Итоги недели"

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG