Я представляю гостей в студии Радио Свобода. Это член Общественной палаты России, директор Московского бюро по правам человека Александр Брод и лидер движения "Наша Россия" и общероссийской общественной организации "Аль-Хак справедливость" Камилжан Каландаров.
Сначала, конечно, хочется говорить об этом законопроекте, который предложила Московская городская Дума, точнее, в конечном виде его еще не утвердили, но когда я увидела текст этого проекта, меня смутили очень многие вещи. Во-первых, сложилось такое впечатление, что депутаты Московской городской Думы совершенно не следят за действующим законодательством, поскольку многие их предложения уже существуют в нынешнем Уголовном кодексе Российской Федерации и в законе об экстремизме. В частности, положения, касающиеся увеличения состава такого понятия, как "экстремизм", который теперь, в соответствии с законопроектом депутатов Государственной Думы и, собственно, в соответствии с нынешней редакцией Уголовного кодекса предложено толковать как состав - "розни по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти и вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы". Все это уже в законе есть. Тогда непонятно, что же такого нового, Александр Семенович, в этом проекте депутатов Мосгордумы.
Александр Брод: Москва - самый неблагополучный город в России в плане развития ксенофобной активности национал-радикалов, здесь и политики, и общественные деятели, исповедующие радикальные националистические взгляды, здесь больше всего скинхедов, здесь издаются крупные общероссийский радикальные националистические газеты, в том числе нацистского порядка. В Москве ежегодно на Международной книжной ярмарке выставляются откровенно нацистские книги, и Общественная палата, мои коллеги-правозащитники с большой тревогой об этом ежегодно говорят. То есть это центр ксенофобной, "коричневой" активности, нетерпимости, языка вражды.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что именно поэтому московские депутаты...
Александр Брод: Я понимаю, что московские депутаты, конечно, хотят как-то ситуацию улучшить, с одной стороны, потому что, действительно, критика справедливая, что московские власти недостаточно уделяют внимания профилактике экстремизма и нетерпимости. Поэтому уже не первый раз Мосгордума предпринимает попытки совершенствовать антиэкстремистское законодательство. Я, кстати, вспоминаю, что еще в годы перестройки наш коллега Евгения Прошечкин, когда был депутатом Мосгордумы, первый инициировал закон о запрете нацистской символики, и он был принят. То есть это действительно было тогда такое революционное преобразование, когда власти просто не хотели замечать ни общество "Память", ни РНЕ. Единственный приговор в те времена был относительно Смирнова-Оставшвили и вот этого погрома, шабаша в Центральном доме литератора. Сейчас Мосгордума пытается как-то в этом процессе законотворческом сказать свое слово, но не очень удачно.
Марьяна Торочешникова: Камилжан Хамутович, вы считаете ли эффективными запретительные меры? Потому что, если вот посмотреть на этот законопроект депутатов, это все сводится, по большому счету, к тому, чтобы кому-то что-то запретить: запретить присяжным рассматривать дела, связанные с экстремизмом, запретить журналистам упоминать национальности и еще усилить ответственность. Такие запреты, они вообще приводят к каким-то результатам, нужным и полезным?
Камилжан Каландаров: Я думаю, что запретительные меры работают очень плохо. Но с другой стороны, что нам делать? Вот был членов Общественной палаты первого созыва, и мы тоже принимали очень хорошие решения, мы хотели принимать просветительские меры, меры воздействия.
Александр Брод: Была даже разработана концепция – специальные рекомендации по профилактике экстремизма.
Камилжан Каландаров: Но кроме запретительных мер, ничего не работает. И я совершенно согласен с Александром Семеновичем в том, что Москва сегодня – самый неблагополучный город, это да. Но мне кажется иногда, когда мы проводим мониторинг состояния прав человека в других регионах Российской Федерации, создается впечатление, что в Москве есть журналисты, которые поднимают эту тему, в Москве есть радиостанции, газеты, журналы, которые оперативно об этих негативных моментах сообщают. А в других регионах этого нет: в Перми, в Воронеже, в Белгородской области… И там проблемы намного серьезнее, чем в Москве. Московские власти, московские парламентарии, депутаты на самом деле хотят улучшить ситуацию, изменить ситуацию.
Марьяна Торочешникова: Только не совсем понимают, с чего начать.
Камилжан Каландаров: Дело в том, что года полтора назад мы проводили именно с участием господина Платонова круглый стол, с участием Александра Семеновича и других членов Общественной палаты, по молодежному экстремизму. И я хочу с полной ответственностью заявить, что Московская городская Дума идет на контакт с правозащитниками. Они предоставляют свою площадку, они предоставляют все возможности для того, чтобы поднимать эти проблемы, в отличие от других властных структур. И в этом смысле, конечно, ругать городскую Думу можно, но ради справедливости нужно сказать, что люди там не зря кушают свой хлеб.
Марьяна Торочешникова: Должны ли присяжные рассматривать дела, связанные с преступлениями на почве ксенофобии? Собственно, это было одно из предложений, которое вызвало самую негативную реакцию у тех, кто участвовала в обсуждении законопроекта московских депутатов в Общественной палате. Сказали: что же вы творите? И так уже отобрали у присяжных почти все составы, так теперь хотите вывести экстремизм.
Александр Брод: Забрали делал по терроризму. И Общественная палата изначально выступала и сейчас выступает с тем, что нужно, наоборот, защищать и развивать этот институт. И мы считаем, что все-таки это было ошибочное решение – о выведении части преступлений из-под юрисдикции присяжных. Что касается дел экстремистской ксенофобной направленности, нет такой суровой, тревожной статистики, которая бы обосновывала неэффективность работы присяжных. Взять хотя бы недавнее расследование и судебное решение по банде "Белые волки". Это была крайне агрессивная нацистская банда, у людей находили до 73 ножевых ранений, то есть просто с каким-то остервенением звериным эти молодые люди убивали гастарбайтеров, представителей этнических меньшинств. И приговор выносили присяжные, были очень жесткие сроки – до 23 лет лишения свободы.
Марьяна Торочешникова: Но сроки-то назначает все-таки председательствующий. Присяжные просто увидели, что действительно…
Александр Брод: Присяжные увидели опасность этого деяния, согласились, что эти люди причастны к преступлениям. Есть уже десятки случаев, когда присяжные эффективно оценивают результаты следствия. Мы считаем, что, наоборот, нужно развивать институт присяжных. Спасительная палочка-выручалочка в том, чтобы более эффективно работало следствие, потому что часто невнятные экспертизы, плохая подготовительная работа, сбор вещественных доказательств, применение насилия в отношении обвиняемых. Вот какая сейчас чехарда происходит там по делу, скажем, Маркелова и Бабуровой: обвиняемые то дают показания, то потом забирают, говорят, что они даны под давлением, и так далее. Очень плохо работают наши следственные органы, часто невнятно работает сторона обвинения, то есть прокурорские работники. То есть неоднократно сталкивались, что абсолютно не знакомы с предметом рассмотрения, плохо знают идеологию ненависти, не ориентируются в этих группировках, не могут связано даже, аргументированно выступать в суде.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, не могут убедить присяжных. Камилжан Хамутович, с вашей точки зрения, если оставлять присяжных при рассмотрении дел, связанных с проявлениями экстремизма, как же быть тогда с мононациональными республиками российскими? Ведь очень часто там эта проблема стоит, что называется, ребром.
Камилжан Каландаров: Я хочу сказать, что среди российских и зарубежных правозащитников, в том числе и в Общественной палате, и в других структурах принято как-то поддерживать институт присяжных заседателей. Это да, правильно, этот институт надо укреплять, будущее за институтом присяжных заседателей. Но мне кажется, и я в этом уверен, что сегодня этот институт еще не работает так эффективно, как нам хотелось бы.
Марьяна Торочешникова: А что вы подразумеваете под словом эффективно в данном случае?
Камилжан Каландаров: Я подразумеваю, что многие из тех присяжных заседателей сами подвержены ксенофобии. Отбор этих присяжных заседателей – откуда мы знаем, каких людей они отбирают в качестве этих заседателей? Потом, посмотрите, они не защищены, каждый присяжный заседатель уязвим, его можно после судебного заседания найти, его можно напугать, можно убить. Потому что над каждым висит меч мести со стороны преступников. Человек подвержен страху.
Александр Брод: То же самое и в отношении судей, они так же заражены ксенофобией, их так же запугивают и убивают.
Камилжан Каландаров: Судьи больше защищены, чем простые… Этих людей собрали на несколько дней, и потом они уже свободны, они живут среди вот этого контингента.
Марьяна Торочешникова: То есть правильно ли я понимаю, вы считаете, что нужно повременить или, по крайней мере, на время лишить присяжных возможности рассматривать такие дела?
Камилжан Каландаров: Я в этом отношении полностью согласен с решением и предложенным вариантом Московской городской Думы, что вот именно подобные дела нельзя доверять присяжным заседателям, пока еще рано.
Марьяна Торочешникова: Нельзя пока, в ближайшей перспективе, да?
Камилжан Каландаров: В ближайшие 10-20 лет времена изменятся, может, проблема с ксенофобией, экстремизмом станет лучше, Россия станет действительно толерантным государством, изменится наше отношение друг к другу, начнет работать система защиты прав человека, заработает заново система дружбы народов. Мы меняемся, все-таки идет просветительская работа, люди понимают друг друга. В принципе, наш российский народ и народы бывшего Советского Союза воспитаны на идеалах интернационализма, и я думаю, что эта волна пройдет.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что вы излишне оптимистичны в настоящее время, поскольку, по последним исследованиям правозащитников и аналитических центров, которые специально изучают проблему ксенофобии, как раз наблюдается неуклонный рост ксенофобии, вот этих неприязненных отношений на почве религиозных каких-то соображений, национальных…
Александр Брод: Я могу сказать, что количество инцидентов за 2009 год несколько меньше, чем за 2008-ой. Действительно, тут прокуратура, милиция активнее работала, пресекала деятельность нацистских группировок. Но формы этой активности ужесточаются, то есть если раньше это были убийства, ножевые ранения, сейчас эта деятельность превращается в террористическую. То есть вот эти национал-радикалы уходят в террористическое подполье, они взрывают храмы, рынки, кафе. Они уже угрожают прокурорам, сотрудникам милиции, они взрывают РОВД, памятники. То есть именно вот такая террористическая активность, она действительно может выплеснуться, и тогда уже, действительно, будет все очень и очень несладко. И будет очень серьезная эскалация насилия. Поэтому я считаю, что оптимизма пока у нас не должно быть, в ближайшие годы активность радикалов, терроризма на почве национальной, религиозной нетерпимости не спадет. Потому что действительно все предпосылки для этих проблем, они существовали последние 10-15 лет, и сейчас государство очень пока слабо ведет профилактическую работу. А закон о противодействии экстремизму, как я говорил 9-го числа, зачастую работает против правозащитников, журналистов, оппозиционных политиков.
Камилжан Каландаров: Я думаю, что проблема преувеличена. Вот такой глобальной проблемы, которая наносит ущерб национальной безопасности Российской Федерации, нет. Как бы ни говорили, государство работает в этом направлении, работает очень позитивно. И самое приятное для меня – отметить тот факт, что и страны СНГ, чьи граждане работают в Российской Федерации, чьи граждане подвергаются опасности, они тоже уже проснулись. Вот на днях мы проводим большой круглый стол в Бишкеке именно по этим проблемам. Движение есть, позитивные моменты есть, проблема решается, медленно, но решается. Сегодня я не вижу я не вижу ни одного киргиза, который не выходит на улицу Москвы, из-за того что он боится каких-то скинхедов.
Марьяна Торочешникова: Это совсем уж крайность, и будем надеяться, что до этого не дойдет. Кстати, о преувеличениях. Я накануне записи нашей передачи поговорила с заместителем директора аналитического центра "Сова" Галиной Кожевниковой, и вот что она сказала.
Галина Кожевникова: С моей точки зрения, антиэкстремистского законодательства, то есть всего комплекса законов, которые предполагают наказание людей или юридических лиц за то, что мы называем экстремизмом, более чем достаточно. Все сводится в первую очередь к тому, что закон о противодействии экстремистской деятельности, знаменитый, очень широко сформулирован, его надо сужать. Это главная необходимость модернизации законодательства. Его надо переориентировать на особо опасное, общественно опасное преступление. Все остальные механизмы являются дополнительными, и они избыточно достаточны.
Марьяна Торочешникова: А вот что касается инициативы депутатов Московской городской Думы, где сейчас рассматривается проект поправок для внесения в Госдуму Российской Федерации к ряду законов, связанных с борьбой с экстремизмом, есть ли какие-то положения, которые вас смущают, или он, в принципе, своевременен интересен?
Галина Кожевникова: Часть предложений, которые выдвигает Московская городская Дума, они фактически дублируют то, что уже есть в Уголовном кодексе, просто предлагают это записать в другом порядке, нарушая структуру кодекса. Часть сводится к традиционным заявлениям о том, что нужно усилить наказания. И связано это с тем, что по статьям, которые предлагают ужесточить, как правило, правоохранительные органы не успевают укладываться в срок расследования, и к моменту выхода дела в суд просто заканчивается срок давности. Это проблема не жестокости наказания, это проблема эффективности следствия и длительности суда. Надо отметить, что в последние годы, собственно, эта проблема успешно преодолевается большинством судов, и мы все чаще видим, что даже искусственно затягиваемые процессы, которые вот откровенно тянут до срока давности, все равно завершаются сроком, люди получают положенное им наказание. Проблема не в том, что у нас недостаточно жестокие наказания для экстремистов, что бы ни понимал закон под этим словом. Проблема в том, что суды, как правило, этого жестокого наказания не выносят, все ограничивается, особенно для идеологов, авторитетных лидеров ультраправых групп, которые занимаются пропагандой, а насилием не занимаются, все ограничивается условными сроками – так для них это как медаль за заслуги перед праворадикальным движением, ничего больше, излишняя популярность.
Марьяна Торочешникова: Это было мнение Галины Кожевниковой, заместителя директор аналитического центра "Сова". Собственно, вот здесь она указала на то, что проблемы не в том, чтобы ужесточать наказание за какие-то проявления экстремизма, а проблема в том, чтобы суды выносили, назначали те суровые наказания, которые уже предусмотрены действующим уголовным кодексом. В этой связи, Камилжан Хамутович, у меня к вам вопрос. Поскольку вы считаете полезной инициативу Мосгордумы о выведении присяжных из рассмотрения вот такой категории дел, то тот факт, что и сейчас суды не выносят таких серьезных наказаний обвиняемым в экстремизме, не свидетельствует ли о том, что и судьи зачастую сочувствуют тем людям, которых привлекают к уголовной ответственности в связи с проявлениями ксенофобии?
Камилжан Каландаров: Ну, вот вы сами же и ответили на свой вопрос. Конечно, сочувствуют, но не только судьи, но и многие исследователи. Почему у нас плохо расследуются эти дела? Мне бы очень хотелось, чтобы хотя бы одно дело было бы достоянием гласности, вот одно из дел, но такого нет. Мы же не знаем, как работают следователи, мы не знаем работу судей. Поэтому многие из них подвержены, как и милиционеры, как и некоторые политики, в том числе и некоторые наши коллеги-журналисты. Поэтому это ксенофобия – это уже действительно сегодня стало болезнью нашего общества.
Марьяна Торочешникова: Так, может быть, в этой ситуации логичнее было бы оставить все, как есть, и пусть присяжные… Все-таки 12 голов лучше, чем одна голова.
Камилжан Каландаров: Ну, вот в инициативе Мосгордумы говорится, что будет тройка специалистов. Не просто судьи, а специалисты, которые именно работают по этой проблеме.
Марьяна Торочешникова: То есть их надо еще где-то вырастить.
Камилжан Каландаров: Специальный отбор, их надо еще готовить. И потом, самое главное, я еще раз хочу сказать, надо думать о защите судей. Не только о защите заседателей, но и судей.
Александр Брод: А также свидетелей и экспертов. Потому что у нас экспертов… помним печальную судьбу Николая Гиренко и других, экспертов убивают, адвокатов, и уже есть "списки врагов" в интернете, где уже и прокуроры, и судьи, и правозащитники, и журналисты включены, и угрожают и так далее. Вот мое мнение такое, что все-таки надо оставить присяжных, все-таки их много, и это голос народа, голос общества, это участие именно населения в нашей судебной системе. Специальной какой-то подготовки, я думаю, здесь не должно быть, все упирается в квалифицированную работу следствия и обвинения. А что касается судебных решений, то все-таки тоже прогресс здесь есть. Ежегодно выносятся десятки обвинительных приговоров. Я согласен с тем, что на скамье подсудимых оказываются именно рядовые исполнители, идеологи у нас уходят от ответственности. Это и проблемы экспертизы, это и то, что у нас не отлажена система административных наказаний. Я думаю, что это пробел данного законодательства. Надо усилить административные штрафы за публикации радикальной литературы.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, Александр Семенович, вы придерживаетесь той точки зрения, что необходимо внести соответствующие изменения в Уголовный кодекс, для того чтобы перевести преступления из категории нетяжких и средней тяжести в категорию тяжких. Я имею в виду там убийства, совершенные, например, на почве ксенофобии. С вашей точки зрения, есть ли в этом смысл? Ведь все теоретики права и практики говорят, что главное не то, какая мера наказания назначена за то или иное преступление, а неотвратимость этого наказания. То есть можно сколько угодно и какие угодно назначать сроки, но если люди будут знать, что все равно никто ничего расследовать не будет, и их не поймают, это никого никогда не остановит и не испугает. Так вот, есть ли смысл что-то ужесточать?
Александр Брод: Я думаю, есть. И я ориентируюсь на европейское законодательство, которое предусматривает очень жесткую ответственность – это страны, которые пережили нацизм. И любая идеология, любые призывы, любые публичные шествия, не дай бог уже убийства, очень жестко караются правосудием. Я думаю, общество должно знать, что это преступления особой тяжести, что они не только против отдельных личностей, но и подрывают основы самого государства. Поэтому, я считаю, должны быть действительно жесткие приговоры. И вот Московская городская Дума, скажем, за вовлечение в экстремистские преступления молодежи предлагает до 10 лет тюрьмы, до сих пор действует норма – 8 лет. Граждане, публично призывающие к экстремизму, - до 5 лет лишения свободы, сейчас – до 3-х. И так далее. И я бы усилил административные штрафы для тех людей, изданий, издательств, которые выпускают радикальную нацистскую литературу. Потому что если штраф – 1-2 тысячи рублей, это абсолютно неощутимо для издательства или для средства массовой информации. Вот сейчас идет в течение многих лет разбирательство относительно газеты "Дуэль". Она была закрыта в судебном порядке. В отношении редактора этой газеты возбуждались дела за экстремистскую деятельность. Он на следующий день эту газету зарегистрирует под другим названием и продолжает писать те же статьи. Ему выносятся условные приговоры. То же самое – издатели "Майн Кампф" и других националистических, "коричневых" махровых изданий. Они все отделаются легким испугом. Если бы это были административные штрафы 300-400 тысяч рублей, это уже было бы ощутимо тогда для людей, и они бы уже подумали, стоит или не стоит с этим выступать.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот, кстати, вы говорите об административной ответственности и в качестве примера приводили закон Московской городской Думы, который предусматривал административную ответственность за распространение нацистской символики, но ведь вам, наверное, известно, что тогда нумизматы и филателисты, люди, которые занимаются коллекционированием, просто жутко страдали от того, что правоохранительные органы без разбора начинали штрафовать их за то, что в коллекциях у тех есть монеты с нацистской символикой.
Александр Брод: Это тоже проблемы классификации подобных деяний. Доходило, действительно, до абсурда, когда нам звонили предприниматели, у которых закрыли бизнес из-за того, что они продавали диски "Семнадцать мгновений весны", где на обложке был Тихонов-Штирлиц на фоне нацистского знамени", они сказали – это пропаганда нацистской символики, и закрыли фильм. Так у нас можно практически все фильмы закрыть.
Марьяна Торочешникова: И музеи, в том числе, в которых выставлены…
Александр Брод: Пытались и фильм Павла Бардина "Россия-88" признать экстремистским и внести в список экстремистских материалов. Это проблема просто низкой квалификации наших правоохранителей, здесь надо действительно с ними работать, их обучать. На это, кстати, нацелена и концепция реализации национальной политики в городе Москве. Кстати, вот мы в Общественной палате считаем, что это неплохой документ.
Камилжан Каландаров: Вот здесь ради справедливости надо сказать о той проблеме, которая имеется в области запрета исламской литературы в Российской Федерации. То, что происходит в Татарстане, в других регионах Российской Федерации, мусульманских регионах. Но вообще нонсенс, когда запрещается книга "Личность мусульманина", выпущенная под редакцией председателя Совета муфтиев России, Равиля Гайнутдина, бывшего члена Общественной палаты. Какой там экстремизм? Это крайнее проявление…
Марьяна Торочешникова: Ну, с мусульманскими историями вообще все достаточно запутанно, потому что эксперты, те люди, которые составляют списки экстремистской литературы, они по собственной инициативе определяют, что вот это течение ислама экстремистское, вот это не экстремистское, вот об этом можно писать, об этом нельзя.
Александр Брод: Списки составляют не эксперты, а прокуратура направляет в суды, а суды уже признают или не признают экстремистскими.
Камилжан Каландаров: А кто такая та судья, которая определяет? Она или он что, специалист по исламу?
Марьяна Торочешникова: Да, в том-то и дело, что сами мусульмане между собой не могут разобраться, из-за чего и многие проблемы существуют.
Александр Брод: Здесь возникает проблема экспертизы, оценки. У нас нет института экспертизы, у нас нет внятного законодательства об экспертизе. Может экспертом быть любой человек, создать доморощенную академию, писать эти экспертные заключения, к чему и прибегают радикалы.
Камилжан Каландаров: Надо бы Общественной палате больше уделять внимания именно таким проблемам.
Марьяна Торочешникова: Так, может быть, это проблема не Общественной палаты, а проблема влияния Общественной палаты на исполнительную, законодательную власть в Российской Федерации.
Александр Брод: Влияем, пытаемся и неоднократно говорили, что нужны новые стандарты экспертной деятельности. Нужно и в законодательном плане, и в практическом плане воспитывать профессиональных экспертов.
Камилжан Каландаров: Жизнь пройдет, а мы все будем воспитывать. Единственное, я хотел вот именно по теме нашего разговора сказать, что мне очень непонятно, что спор между Мосгордумой и общественной палатой становится споров двух юристов – Платонова и Кучерены.
Александр Брод: Кучерена на только один выступал, там десятки людей…
Камилжан Каландаров: Я понимаю, но Кучерена сегодня лидер в этом отношении, в борьбе против…
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это личная дискуссия?
Камилжан Каландаров: Я думаю, что они, как личности, друг друга не выносят.
Марьяна Торочешникова: Вот справедливости ради давайте послушаем, что по поводу законодательных инициатив Московской городской Думы сказал член Общественной палаты Анатолий Кучерена, и вслед послушаем, что по этому поводу сказал председатель Московской городской Думы Владимир Платонов.
Анатолий Кучерена: Меня больше всего тревожит в этом законопроекте, что некоторые горячие головы не могут успокоиться, им все время хочется репрессий. А давайте зададим тем же чиновникам вопросы, в том числе и московским: а что делается в части профилактики? Неужели они полагают, что если мы введем смертную казнь за разжигание межнациональных, межэтнических отношений, неужели они полагают, что тем самым им избавимся от этой болезни в нашем обществе? Конечно, нет. Подобные инициативы могут, наоборот, в обществе вызывать определенные волнения. Задача правоохранительных органов, задача правоприменительной практики – грамотно в соответствии с законом расследовать это все, а не кивать на то, что виноваты журналисты, виноваты присяжные, виноваты адвокаты. Нет, давайте мы разберемся в этом хозяйстве – а что вы делаете для того, чтобы эти преступления качественно и эффективно расследовались, и при этом не ущемлялись права человека?
Марьяна Торочешникова: Нужно отметить, что Владимир Платонов, председатель Московской городской Думы, выдержал такой удар и напор со стороны присутствовавших на обсуждении в Общественной палате вот этого законопроекта, что нужно просто ему отдать должное. И вот что он, собственно, сказал по поводу этих законодательных инициатив своих коллег.
Владимир Платонов: Я не готов согласиться с авторами документа по поводу ограничения участия суда присяжных. Тем более есть реальная практика, и было выступление на заседании комиссии представителей Следственного комитета, которые сказали: оправдательные приговоры, вынесенные по конкретным эпизодам в отношении конкретных лиц, никак не повлияли на борьбу с этим тяжким составом преступления. Там люди все были наказаны. Но где были сомнения, там они были судом присяжных, эти люди, оправданы. Я особо страшного в этом ничего не вижу. И я буду вносить поправки вот в этот документ об административном каком-то наказании. Я действительно глубоко убежден, что есть святое право вот писать, говорить, но это должно иметь какие-то ограничения. И вот жизнь показала, что неумелое упоминание национальности, вероисповедания, информация, которая не объединяет людей, а порой разделяет, кого-то объединяет, кого-то разделяет, в тех случаях, когда совершено преступление, когда есть люди подозреваемые, обвиняемые, когда есть жертвы, вот здесь не должно быть никакого упоминания. Потому что жизнь показала, что это только во вред обществу, многонациональному обществу, которым является Россия. Москва выходит с такими инициативами, потому что в Москве более 140 национальностей, и мы все это на себе чувствуем, те проблемы, которые возникают в связи с несовершенством действующего законодательства.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот здесь просто поясню слушателям, что Владимир Платонов, говоря об административной ответственности, имел в виду усиление административной ответственности для журналистов, которые в своих материалах новостных, информационных сюжетах, каких-то тематических упоминают национальности обвиняемых, подозреваемых, потерпевших от каких-то уголовных преступлений. И в принципе, эту точку зрения отчасти разделила и присутствовавшая на обсуждении в Общественной палате Маргарита Симонян, которая возглавляет телекомпанию "Russia Today", которая в качестве примера привела историю с турками-месхетинцами, которая разворачивалась на Кубани. Конечно, там проблемы было значительно больше, и участники обсуждения это отметили, что туркам-месхетинцам, целому народу дали политическое убежище в США не столько потому, что журналисты на местах упоминали о том, что турки-месхетинцы какие-то разбойники, преступники или вечные подсудимые, а там были другие, более серьезные проблемы. Но, тем не менее, да, такая проблема есть. то есть если журналисты пишут о том бесконечно, что где-то там таджики, киргизы, русские, китайцы, японцы, не важно кто совершают преступления какие-то, то у людей, которые читают эти материалы, смотрят эти сюжеты, действительно формируется негативное мнение о представителях национальности в целом. Но тем не менее, вот эти запретительные меры никаких результатов, наверное, не дадут. Александр Семенович, как вы считаете?
Александр Брод: Ну, в данном законе очень размытая формулировка "злоупотребления свободой средств массовой информации", и чрезмерные действия, ответственность, которая и так уже предусмотрена в нашем законодательстве. То есть существует системы вынесения предупреждений средству массовой информации, три предупреждения – издание уже может быть закрыто в судебном порядке. Люди, которые оскорблены на национальной, расовой почве, они могут свои права отстаивать в гражданском производстве предъявлять иски о защите чести и достоинства. Есть и уголовная ответственность, то есть может прокуратура возбудить ряд дел по необходимым статьям, если издание занимается сознательно разжиганием розни. У нас же вот происходит как. Есть ряд изданий, которые только на этом специализируются, сознательно провоцируют ненависть и погромные действия.
Марьяна Торочешникова: Газета "Дуэль".
Александр Брод: Маргинальные нацистские издания. А есть те, которые просто привлекают читательское внимание по этой теме. Мне говорили руководители крупных СМИ, что национальная тема, мигрантская тема – одна из самых популярных, на этом можно сделать тираж, можно привлечь внимание, на скандалах, на такой легкой дезинформации населения. Мы тоже работаем в этой сфере, делаем исследования, направляем. Я просто могу сказать, что вот наш коллега, Павел Николаевич Гусев, который тоже любил в своем издании публиковать провокационные заголовки и приписывать все беды мигрантам, по крайней мере, вот "Московский комсомолец" сейчас стал избегать вот этих провокаций, стал более этически выдержанным и осторожным вот именно по этой тематике – я думаю, какое-то наше влияние сказалось.
Марьяна Торочешникова: Ваш коллега по Общественной палате Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец", кстати, говорит о необходимости разработать какие-то принципы регулирования деятельности в интернете. Потому что вот уж где просто бескрайнее поле для проявлений каких-то ксенофобских настроений…
Александр Брод: Экстремизма, терроризма, порнографии и насилия. Все это, безусловно, есть, и тоже было много попыток и Мосгордумы, и Госдумы регулировать интернет-пространство. Они тоже вызывали очень серьезную критику. Моя позиция в этом вопросе, что Россия прежде всего должна ратифицировать Европейскую конвенцию по борьбе с киберпреступностью, где есть очень четкий понятийный аппарат, где есть необходимые санкции, вплоть до международного сотрудничества, по пресечению противозаконных сайтов. Россия это не делает, потому что на порносайтах и подобных радикальных сайтах делаются очень большие деньги. Видимо, есть просто лоббисты у этого бизнеса, и пока грамотного правоприменения нет. С другой стороны, у нас закрываются и блоги оппозиционные, которые критикуют региональные власти, проводят коррупционные расследования. Скажем, в блоге бывший пресс-секретарь бывшего президента Татарстана покритиковал его – получил 1,5 года за это. Ну, беспрецедентный случай. Я считаю, что по интернету нужно использовать и европейский опыт, и очень грамотно подходить, чтобы регулирование интернета, правовая ответственность за нарушения закона в интернете не ударила другим концом палки именно по цензурной…
Марьяна Торочешникова: Но это уже тема совершенно другой передачи.
Камилжан Каландаров: А почему журналисты боятся ответственности? Почему люди, которые стоят на переднем планы борьбы с ксенофобией, говорят, что общество наше должно быть толерантным, а сами боятся ответственности? Чем журналист лучше другого какого-то гражданина Российской Федерации? Почему я должен оберегать журналистов, чтобы их не наказали рублем или не привлекали к судебной ответственности? Для меня, как гражданина Российской Федерации и как лидера общественного движения, членов которого время от времени отправляют в цинковых гробах, тех же мигрантов, жертв вот этих негативных явлений в Москве, в других городах, мне все равно, что он журналист или он судья, или кто-то другой. Каждый, кто способствует распространению идей ксенофобии, должен нести полную меру ответственности. Но другое дело – проблема нашей журналистской корпорации. Об этом тоже говорили в Общественной палате. Вот эти журналисты, которые ради популярности, чтобы получить в газете место или место у микрофона, поднимают, не зная проблематику этого вопроса, такие темы. Они должны стать нерукопожатными людьми в первую очередь среди своих коллег.
Марьяна Торочешникова: То есть это вопрос внутреннего регулирования.
Камилжан Каландаров: Конечно. Это вопрос культуры человека. Вот я только что вернулся их Ашхабада. Там таких проблем нету. Со мной была группа…
Марьяна Торочешникова: В Ашхабаде другие проблемы.
Камилжан Каландаров: Это другая тема. Там они восхищались, там люди улыбаются. Они круглые сутки могут ходить по улицам – никто даже косого взгляда не бросит в сторону русских или евреев, которые со мной были. Они в восхищении уехали оттуда. Это уже проблема общества, проблема всех нас.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, здесь я, может быть, даже не столько в защиту журналистов скажу, но приведу те же соображения, которые высказывались на заседании Общественной палаты, где обсуждались законодательные инициативы Московской городской Думы. В частности, вот административная ответственность за какие-то высказывания журналистов, связанные с упоминаниями национальности. Журналисты же люди такие, что им вовсе не обязательно писать, что этот человек грузин или таджик, или украинец. Всегда найдется множество эвфемизмов, которыми это можно заменить.
Александр Семенович, вот здесь говорилось о профилактике, и, в принципе, Общественная палата обсуждала концепцию по работе с населением, в том числе и Москвы, для того чтобы преодолеть эти вот ксенофобские настроения и экстремистские. Но довольно странно на этом фоне выглядит стремление, с одной стороны, депутатов Московской городской Думы к тому, чтобы людей объединить, сделать более терпимыми, и с другой стороны, вывесить 9 мая по всей Москве плакаты с изображением Иосифа Сталина, что, совершенно очевидно уже сейчас, поделит общество как минимум на два лагеря, враждующих и непримиримых, один из этих лагерей считает и убежден, что Сталин – это убийца и кровопийца, а другие считают, что именно он – человек, принесший России победу в войне. Чем вы можете объяснить эту нелогичность московских властей?
Александр Брод: Это не только московские, такая нелогичность есть во всех сферах нашей власти, в разных регионах. Я думаю, вообще эта история с плакатами, кстати, палата очень жестко выступила, требует отменить это решение московских властей, потому что действительно оно приведет к радикализации, к столкновениям, это, видимо, просто попытка увести от реалий, попытка потрафить, возможно, определенной части населения, возможно, навязать какую-то абсолютно искусственную дискуссию. Мне кажется, все-таки это решение будет отменено. А что касается профилактических мер, то у нас, к сожалению, до сих пор нет государственных программ. И такие программы должны появиться. Она была с 2002 по 2005 год, была закрыта, но это было крайне ошибочное решение.
Марьяна Торочешникова: Будем надеяться, что ваши предположения – Камилжана Каландарова о необходимости заседаний Государственного совета, на котором будут рассмотрены проблемы, связанные с экстремизмом, и учреждение какой-то специальной государственной программы – в этой связи совпадут, и действительно, чиновники услышат, и что-то начнет происходить.
На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Сегодня о борьбе с проявлениями экстремизма в России мы говорили с членом Общественной палаты России, директором Московского бюро по правам человека Александром Бродом и председателем движения "Наша Россия" и общероссийской общественной организации "Аль-Хак справедливость" Камилжаном Каландаровым.
