Виктор Резунков: Сегодня одна из центральных тем российских средств массовой информации – экологическая ситуация на Байкале. Более 40 лет Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат отравлял Байкал своими стоками, и именно из-за этого был остановлен. Однако 13 января этого года премьер-министр России Владимир Путин подписал постановление, разрешающее сброс сточных вод комбината в Байкал. Это постановление также разрешило складирование на берегах уникального озера отходов всех классов опасности и их сжигание. Как и следовало ожидать, все это вызвало резкий протест общественности. В Петербурге, например, 12 организаций, причем не только экологических, объединились для того, чтобы войти в коалицию «За Байкал». Экологические митинги и пикеты уже состоялись в Иркутске, Ижевске, Краснодаре, Москве, Нижнем Новгороде, Новосибирске, Саратове, Чебоксарах, Якутске. Завтра, 27 марта, митинги с требованием защитить Байкал пройдут в Петербурге и Улан-Удэ. 28 марта – в Москве, Петрозаводске, Челябинске и Иркутске. А 29 марта – в Барнауле. Что требует общественность? Насколько обосновано решение Владимира Путина? Во всем этом, а также во многом другом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - специальный корреспондент журнала «Посев» Татьяна Артемова и пресс-секретарь «Greenpeace» Евгений Усов.
В очередной раз свою позицию по Байкалу премьер Владимир Путин сформулировал совсем недавно, как сообщает интернет-издание «NEWSru.com», на расширенном заседании Попечительского совета Русского географического общества. Я процитирую выдержку из статьи, которая названа «Путин призвал не политизировать проблемы Байкальского ЦБК». «Российский премьер Владимир Путин призывает «не политизировать» проблему Байкальского целлюлозно-бумажного комбината и решать ее «комплексно и по-государственному». Он напомнил, что ЦБК работает на Байкале с 1968 года. «Много споров идет по поводу деятельности комбината. Конечно, это все требует особого внимания», - отметил Путин, подчеркнув, что нельзя забывать о том, что должны быть созданы условия для развития региона и города Байкальска с населением свыше 14 тысяч человек. По словам премьера, летом, когда он побывал на Байкале, он интересовался мнением ученых о том, как отражается деятельность ЦБК на экологической ситуации на Байкале. «Нет изменений там к худшему, слава Богу. Но не значит, что там нет проблем. Нужно посмотреть на них повнимательнее, без излишней политизированности», - сказал Путин. Он привел сравнительные данные, согласно которым за год ЦБК сбрасывает в Байкал 27,4 тысяч тонн сточных вод. При этом, в Улан-Удэ он составляет 34 тысячи тонн в год, в Иркутске - 106 тысяч тонн, а Гусино-Озерский промышленный узел сбрасывает в год 442 тысячи тонн. Не самыми большими, по словам премьера, являются и выбросы ЦБК в атмосферу. «Надо смотреть на всю проблему в целом, изучать ее», - сказал Путин, отметив, в частности, что на полях вокруг Байкала сбрасываются химикаты, которые потом со сточными водами попадают в озеро. «Мы закрыли предприятия, - напомнил Путин, - чтобы дать сигнал менеджерам и собственнику, что нужно уделять больше внимания экологии. В результате пошла деградация социально-экономической сферы. Социальная сеть начала разрушаться», - отметил он».
Татьяна, прокомментируйте, пожалуйста.
Татьяна Артемова: Уверена, что о том, как трансформируется социальная сеть и об этих проблемах, расскажет Евгений, потому что он часто там бывает. А у меня два замечания. Ведь комбинат закрыли вовсе не так оптимистически. Они его закрыли потому, что он перестал быть рентабельным – вот почему он был закрыт, а не потому, что он был чрезвычайно вредоносным.
И еще одно обстоятельство, о котором, конечно, нельзя не сказать. Вот эта новость встревожила не только Петербург, не только всю Россию, но и очень многие зарубежные издания. То есть это одна из самых горячих экологических новостей, если можно так выразиться. И что касается Владимира Путина, он потерял очень много очарования в глазах тех, кто в свое время отнесся к нему с доверием, в тот момент, когда была перенесена трасса нефтепровода.
Виктор Резунков: В 2006 году.
Татьяна Артемова: Совершенно верно. И все тогда считали, что это большая наша победа. А вообще в Байкальске, насколько я знаю, дело обстоит не совсем так, потому что там есть другие возможности, и они как раз в это время начали развиваться.
И по поводу Иркутска еще одно замечание. Так он устроен, что в Байкал он никак не может... не там находится. Это, кстати, к вопросу о прессе.
Виктор Резунков: Все отмечают в прессе, что не понятно, откуда он взял такие данные.
Евгений Усов: Я тоже хочу прокомментировать. Понятно, что Путин не сам писал этот текст, ему писали какие-то советники, горе-специалисты. И получается так, что второму лицу государства подсовывают бумагу, авторы которой не умеют, во-первых, читать, во-вторых, они не умеют считать, в-третьих, они ничего не понимают в географии. Я уж не говорю об экологических проблемах. Потому что они там перепутали, по-моему, все, что только возможно. Они поместили Иркутск в один ряд с загрязнителями Байкала, они сравнивают комбинат, который стоит прямо на берегу, с каким-то объектом, который расположен в сотнях километров от Байкала. Они перепутали тонны с кубометрами, они перепутали тысячи с миллионами. И они взяли совершенно некорректный год 2008, когда комбинат закрылся. Естественно, в этот год он сбросил в Байкал гораздо меньше, потому что он просто закрылся. А сравнивать, конечно, надо с 2007 годом. Вот по 2007 году...
Виктор Резунков: 41 миллион 360 тысяч кубометров промышленных стоков. То есть Путин ошибся в 1500 раз.
Евгений Усов: Скажем так, Путин подставился в 1500 раз. Если он говорит о том, что в проблеме надо разбираться по-государственному, осторожно, скрупулезно, то вот этими цифрами, которые ему подсунули, он себя полностью дискредитировал. То есть тут не пахнет ни государственным подходом, ни осторожным, ни скрупулезным, ни научным, никаким. И та же легенда, когда он был на Байкале, якобы он спрашивал ученых, какое влияние, и никто из ученых не мог ему ответить, что ЦБК вредит Байкалу. Это тоже полное вранье. Я знаю, как минимум, двух ученых – академика Кузьмина, который руководит научным советом по Байкалу, который лично говорил Путину, что влияние есть нехорошее, и Михаил Грачев, который тоже официально заявляет, что ссылки на него, что он не мог сказать, это абсолютная тоже ложь, скажем так.
Виктор Резунков: Это опубликовано в «Российской газете» в большой статье.
Татьяна Артемова: По поводу того, что происходит с населением этого города. Это, наверное, очень важно и очень интересно, и именно об этом говорит Владимир Владимирович.
Виктор Резунков: Я процитирую еще одну выдержку из статьи, ее опубликовала Юлия Латынина в «Ежедневном журнале». Вот что она пишет: «Решение о запуске Байкальского ЦБК трудно расценить иначе, как плевок в лицо иркутчанам, и самое поразительное в этом плевке – то, что в нем нет никакой экономической необходимости. Добро бы еще Байкальский ЦБК, отравляющий воды озера, был бы краеугольным камнем в империи Дерипаски, и вопрос стоял бы так: или ЦБК запустить, или Дерипаску обанкротить. Так нет же: в огромной коллекции из десятков и десятков заводов, нахватанных Дерипаской с той поры, когда Путин стал особо его примечать, ЦБК занимает место величиной с мушиную головку. Добро бы еще речь шла о запуске градообразующего предприятия, и вопрос стоял бы так: либо ЦБК отравляет Байкал, либо люди умирают без работы. Так нет же: пока ЦБК стоял, в Байкальске начал развиваться туризм, и сейчас дело обстоит ровно наоборот: или в Байкальске будет туризм, чистый воздух и работа для населения, или там будет БЦБК для Дерипаски».
Евгений, вы согласны с этим?
Евгений Усов: Во многом, да. Конечно, достаточно коротко она сказала, потому что проблема более многообразна. Очень сложно говорить о том, что один только туризм создаст альтернативу этому комбинату. Совершенно очевидно, что кроме туризма там должны развиваться и другие, какие-то промышленные производства, но экологичные. Например, переработка природных даров, рыбный промысел, туризм, спортивные мероприятия. Там успешно работает горнолыжная база на горе Соболиной. Можно производить очень популярные продукты из даров природы. Например, была идея сделать цех по производству кедрового молочка. Говорят, что это чуть ли не панацея, но действительно хороший продукт. И там кедра много, рабочие руки есть.
Татьяна Артемова: Там еще есть горячие источники. То есть место благословенное.
Евгений Усов: Вот я несколько раз за последний год был в Байкальске, общался с очень многими людьми, с коммерсантами и с бывшими, и нынешними работниками БЦБК, и с представителями власти Байкальска. Никто из них не понимает, что происходит, зачем открывают БЦБК. Скажу важную вещь. Ссылаются постоянно на какие-то социальные кризисы. Давно известно, что люди, которые работали на БЦБК, их выкинули с работы, не заплатив даже зарплату, они не требовали восстановить работу БЦБК, они требовали: «Отдайте наши заработанные деньги!». И это был главный лозунг. То есть открытия БЦБК никто не требовал, и это подтвердил очень высокопоставленный чиновник из города Байкальска, я с ним беседовал в феврале. То есть это очевидный факт, на это ссылаться нельзя, это абсолютная неправда. И огромное количество людей нашли уже альтернативные способы заработка. Очень многие специалисты, которые могут применить себя, уехали на другие предприятия или стали работать вахтовым методом. То есть, по сути, там не было никакого социального взрыва и быть не может. Конечно, людям трудно, но я хочу сказать, что в нашей большой стране существует немало мест, где люди живут гораздо хуже, чем в Байкальске, но на них почему-то никто внимания не обращает.
Виктор Резунков: Я приведу выдержку с экономическими данными, которые опубликованы в газете «Ведомости». «Решение о возобновлении работы БЦБК, чреватое загрязнением озера, - еще один пример порочной практики избирательной помощи отдельным предприятиям. Популистские шаги могут нанести ущерб современным отраслям, способным в перспективе диверсифицировать экономику регионов и моногородов. Судите сами: перезапуск комбината, на который уйдет немало средств, обеспечит примерно 1700 рабочих мест. Однако в будущем пуск комбината может парализовать развитие туризма в Иркутской области и Бурятии и тем самым лишить работы значительно больше людей. Пуск комбината частично обессмыслит государственные вложения в туристическую инфраструктуру региона (а это более 4 миллиардов рублей). Ведь по расчетам экспертов, только в Иркутской области можно разместить около 1,5 миллионов путешественников в год. В 2005-2008 годах число туристов в Иркутской области выросло с 450 тысяч до 600 тысяч человек, оплаченные услуги - с 3,5 миллиардов до 6 миллиардов рублей. Число занятых только в гостиничном и ресторанном бизнесе в Бурятии увеличилось за этот период с 5400 до 7800 человек, в Иркутской области - с 19 600 до 21 200 человек. Вклад туризма в валовой региональный продукт за четыре года вырос с 1% до 3%. И это далеко не предел: по данным фонда «Общественное мнение», берега озера хотели бы посетить 6% россиян. Пуск БЦБК, по мнению экспертов, способен похоронить развитие туриндустрии: даже слухи о нем в 2009 году сократили на треть поток иностранных туристов на Байкал».
Татьяна Артемова: Там было еще много разных идей, и они уже начали осуществляться, например, разливать байкальскую воду. Можно по-разному к этому относиться, но, тем не менее, те, кто вложил в это деньги, ясно, что они многое потеряют, как только будет пущен этот комбинат. И более того, там была создана общественная организация, по-моему, инвестиционная бизнес-группа.
Евгений Усов: Да, они набрали инвесторов.
Татьяна Артемова: И как только стало известно о том, что планируется пуск, они прекратили...
Евгений Усов: Та же гора Соболиная. Я беседовал с представителем, который, правда, попросил его не называть, потому что возникли сложности в связи с этим пуском. И он говорит, что были планы вложить туда миллиард, а как только было принято решение о том, что надо запускать, - все, тут же все инвесторы денежки попрятали по карманам и испарились.
Татьяна Артемова: Парадоксально еще то, что известно, что Дерипаска не испытывает какого-то глубокого чувства к этому предприятию, потому что он намерен передать его акции, даже часть акций передать Байкальску, и это известный факт. И что еще многих заставляет задуматься, иногда говорят, что это предприятие категорически необходимо, потому что оно выпускает беленую целлюлозу совершенно особого качества, без которой мы теряем обороноспособность, поэтому все, кто выступает против пуска, они враги родины. А на самом деле, речь идет совершенно о другом, и совсем другую целлюлозу планируется выпускать.
Евгений Усов: Если они начнут запускать беленую, то они должны разомкнуть цикл, собственно, для этого и принято постановление. Но тут вопрос несколько хитрее, я бы сказал. Мы пробовали исследовать каким-то образом открытые, естественно, данные по этой проблеме, потому что никто ничего не говорит. Как не говорят, зачем его открывают, так и не говорят ничего конкретно по поводу стратегической значимости.
Виктор Резунков: А это закрытый комбинат?
Евгений Усов: Он не закрытый, но, по крайней мере, частично, конечно, там все держится в секрете. Тут есть два очень серьезных момента. Во-первых, если мы можем предположить себе, что в нашей стране наши Вооруженные силы имеют одного безальтернативного поставщика ценного стратегического сырья, который расположен практически под боком у Китая, который имеет огромные экологические и экономические проблемы, то тогда весь Генштаб, все Министерство обороны должны сидеть в тюрьме. Это подрыв государственной безопасности. Одного поставщика невозможно иметь.
Второе. Когда мы пытались хотя бы определить в общих чертах, есть ли альтернатива БЦБК, то получилось, что, в принципе, есть. Есть документы, что его сырье отличалось довольно низким качеством. И существует, как минимум, по-моему, в районе 15 различных производств в России и в Белоруссии, которые способны создать альтернативу Байкальскому ЦБК. То есть стратегическая его значимость тоже рассыпается на глазах.
Я бы не стал сильно перегружать эту беседу какими-то цифрами и конкретными фактами. Потому что, может быть, одного человека из ста интересуют конкретные цифры. Если кого-то это интересует, он может спокойно зайти на сайт «savebaikal.ru» и там посмотреть конкретику: и цифры, и объемы, и цитаты из официальных документов, - и разобраться уже в этой проблеме.
Татьяна Артемова: И поддержать кампанию по сохранению Байкала.
Виктор Резунков: Сейчас собираются подписи, и большое количество уже собрано.
Приведу маленькую выдержку из статьи, опубликованной в интернет-издании «Газета.Ru», она называется «Город-ад», как раз относительно этой проблемы. «Касательно того же БЦБК нам говорят: он же производит продукцию для «оборонки», как можно его закрывать?! Возникает вопрос: а что защищать-то будем – элитные поселки, окруженные стенами? Или Чапаевск, отравленный химическим оружием, лунные пейзажи Челябинской области, радиоактивную пустыню на уральской реке Теча? И кто будет защищать – призывники, с рождения вдыхающие диоксид серы? Медики утверждают, что у тех, кто им дышит, наступают необратимые разрушения головного мозга. Они теряют способность адекватно воспринимать реальность, то есть превращаются в дебилов. У нас на Урале и в Сибири таких сотни тысяч. Российский народ отравлен, потому удивительны сетования властей, социологов и средств массовой информации по поводу низкой продолжительности жизни: подышите-ка всю жизнь каким-нибудь метилмеркаптаном и попробуйте прожить до 80-90 лет, как в Японии или Исландии».
Что, так плохо совсем?
Евгений Усов: Это из той серии, что СССР так боролся за мир, что чуть не уничтожил всю планету. То есть мы будем бороться так за безопасность нашей родины, что пускай мы сдохнем, но враг побоится сюда войти после этого.
Татьяна Артемова: Я не так пессимистически ко всему этому отношусь. Это не по поводу того, за что мы боремся, а по поводу того, в каком состоянии мы пребываем. Я полагаю, что наши природные ресурсы безграничны внутренние.
Евгений Усов: Да, когда смотришь на карту топографическую, то можно представить, что у нас еще много. Но, на самом деле, по-моему, около 15% всего у нас территории в более-менее нормальном экологическом состоянии находится. А все остальное крайне плачевно.
Татьяна Артемова: А адаптогенные силы организма?
Виктор Резунков: Ну, экологи тоже, наверное, делятся на пессимистов и оптимистов.
Татьяна Артемова: Я думаю, не экологи, а люди, человечество, видимо, делится. И я, должно быть, принадлежу к оптимистам.
Виктор Резунков: А почему именно в Петербурге такой резонанс большой? Вот завтра будет митинг. Я так понимаю, что питерский «Greenpeace» и с экологией озер связан. Вы можете пояснить ситуацию?
Татьяна Артемова: Мы давно дружим в Питере с «Байкальской экологической волной». Эта организация широко известна. И дело не только в том, что мы любим Байкал издалека, можно сказать, безответной даже любовью в известной степени, и все наши сибирские родственники пели «Славное море...», но и в том, что мы знаем, что в нашей стране очень много общественных организаций замечательных, самоотверженно работающих на поле природоохранном, которые много и, что называется, безвинно страдают. Я хоть и улыбаюсь, но там ситуация действительно критическая. Одна из организаций, ярко и самозабвенно борющихся против пуска этого комбината, «Байкальская экологическая волна» сейчас подверглась небывалому (или теперь уже, может быть, бывалому) нашествию. Милиция у них изъяла компьютеры под тем предлогом, что у них, возможно, нелицензионное оборудование. Хотя известно, что оно лицензионное.
Евгений Усов: И уже завели уголовное дело. Хотя там все абсолютно законно.
Татьяна Артемова: Это организация, с которой мы давно дружим, с прежних лет, когда возникали трудности у «Байкальской экологической волны», мы связывались с ними по телефону и давали друг другу советы. И всегда рассчитываем на то, что и с той стороны нас всегда поддержат. И вообще экологическое сообщество довольно тесно в эмоциональном смысле. Люди, которые увлекаются одним и тем же, занимаются одним и тем же, они ценят одно и то же, они и проблемы друг друга понимают очень хорошо.
Евгений Усов: А мы вообще культурная столица, мы должны, как патриоты Земли, реагировать на все экологические вызовы, где бы они ни были. Тем более – Байкал. Ведь в мире есть много речек, похожих на Неву или на Волгу, в мире есть много лесов, которые похожи на леса Карелии или Карельского перешейка. А Байкал, он один-единственный, второго Байкала в мире нет.
Виктор Резунков: И я хотел бы обратить внимание на то, как общественность отнеслась к этому известию, как она отреагировала. На сайте «savebaikal.ru», который посвящен как раз этой теме – борьбе за чистоту озера Байкал, приводится список: «Еще до запуска БЦБК, в декабре 2009 года Иркутский научный центр Сибирского отделения Российской Академии наук обратился к премьер-министру Путину с письмом, в котором подчеркивалась ошибочность изменения законодательства с целью запуска БЦБК со сбросами в озеро Байкал. Против запуска комбината высказались все ведущие российские природоохранные организации. Около 150 неправительственных и иных организаций подписали письмо президенту Медведеву против запуска. Под письмом президенту Медведеву на сайте «Babr.ru» с требованием остановить запуск комбината, провести его независимую проверку и отменить постановление правительства поставили подписи более 38 тысяч человек».
Евгений Усов: Уже больше 40 тысяч.
Виктор Резунков: Это данные на 4 марта. «Опрос мнения россиян по вопросу запуска комбината проводился на сайте Федеральной службы по надзору в сфере природопользования. На 19 февраля в нем приняли участие около 2 тысяч человек. 96% – категорически против. Общественная палата России 23 января выступила против постановления правительства. Депутаты Народного Хурала Республики Бурятия 10 февраля потребовали от Путина полностью запретить сброс промышленных стоков». Разрешение сброса отходов БЦБК и других предприятий в озеро Байкал даже вызвало резкую реакцию на фондовом рынке. Я все не буду перечислять.
Как это все повлияло в международном смысле на репутацию Владимира Путина?
Татьяна Артемова: Я бы вначале хотела сказать не о международном смысле. Тот портал, о котором вы упомянули, «Babr.ru», он проводит забавный опрос «Главный враг Сибири». Так вот, Владимир Владимирович набрал за это время очень высокий процент. Причем это ведь люди, которых действительно интересует судьба Байкала, и это те люди, которые восторженно приветствовали когда-то результат борьбы «Greenpeace» и многих других экологических организаций общественных в виде переноса маршрута нефтепровода. И есть еще дурная достаточно весть – это то, что большинство ведущих изданий западных выступили на эту тему, высказались, и это одна из самых горячих экологических новостей, что есть вероятность, что Байкал, ну, если и не будет погублен, то, во всяком случае, над ним нависла серьезная опасность.
Виктор Резунков: Игорь из Краснодара, добрый день.
Слушатель: Добрый день. В каком-то журнале я прочел, что в районе города Байкальск обнаружили в воде меченосцев и скалярий, а эти рыбы любят очень чистую воду. Что вы об этом знаете?
Евгений Усов: Честно говоря, это очень странно. Если кто-то уронил аквариум или спустил в унитаз этих рыб, может быть, какое-то время они и прожили там. Но это не показатель, конечно, чистоты, потому что жить они там не могут, это невозможно. Ну, хотя бы из-за температуры. Тропические рыбы вряд ли выживут в Байкале, в котором вода очень холодная.
Виктор Резунков: Раиса из Москвы пишет: «Владимир Путин считает себя великим. Он не любит отменять свои решения. Соответственно, ему подсовывают такие бумаги, которые ему нравятся. То же и по Байкалу».
Моисей Гельман из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Виктор, я бы вам посоветовал при обсуждении подобных проблем приглашать все-таки специалистов. Дело в том, что главная проблема, главный фактор на Байкале, причина его деградации возникла в связи со строительством Иркутской ГЭС. В результате строительства Иркутской ГЭС и соответствующего водохранилища, которое связано с Байкалом, уровень воды в Байкале поднялся почти на 1,5 метра. Кстати, когда строили Иркутскую ГЭС, то водохранилище тогда затопило часть Транссибирской магистрали, проходящей по берегу Ангары. И новый участок железной дороги пробили через горные хребты, станция «Слюдянка» на южном берегу, что стоило немалых средств. Тогда пришлось переносить из зоны затопления почти весь поселок Усть-Баргузин, что на восточном берегу Байкала, в Баргузинском заливе. Там много чего пришлось делать. Но самое главное, что нарушился устоявшийся за века водный баланс Байкала. В результате стали разрушаться берега. Вот взять хотя бы Баргузинское взморье – так называются подобные ландшафты. За дюнами – песчаная равнина. В результате того, что поднялся уровень Байкала, эта равнина заболотилась и стала рассадником комаров. Леса там нет, осока растет. Так вот, в результате всего этого нерестилища в низовьях рек оказались затопленными. И по мнению специалистов, это главная причина провального падения улова на Байкале в конце 50-ых – начале 60-ых годов. Безусловно, Байкальский ЦБК – некое подобие автомобилей в городе. Ну, приятного мало. Но дело в том, что на Байкальском ЦБК сейчас заканчивается отладка очистной системы. И вклад Байкальского ЦБК в деградацию озера существенно меньше, чем в результате строительства ГЭС. Выход подсказал тот же Дерипаска. Он предложил сейчас спустить воду в Байкале на 0,5 метра, это позволило бы выработать громадное количество электроэнергии. Там есть много проблем. Но я повторяю, что для этого нужно не журналистов приглашать, а нужно приглашать специалистов, которые понимают эти проблемы. Я 40 лет проработал в промышленности и в науке, и возглавляю сейчас газету «Промышленные ведомости».
Татьяна Артемова: А откуда вам известно об отладке очистных сооружений и что в это сейчас вкладываются средства?
Слушатель: От тех же специалистов. Кстати, предыдущий слушатель, который сказал о рыбе, я не исключаю такую вероятность. Поэтому тут не домыслы нужны.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Моисей, что вы приняли участие в нашей программе. И я хотел бы вам объяснить, что, во-первых, у нас программа «Час прессы», и журналист обязательно должен принимать участие в нашей программе. Во-вторых, Евгений занимается Байкалом уже не один год, он известный эколог, который в этом направлении работает и изучает все эти вопросы.
Евгений, прокомментируйте, пожалуйста, то, что сказал Моисей.
Евгений Усов: По поводу того же снижения уровня я должен сказать, что если мы говорим о том, что повышение уровня – это катастрофа, то почему мы говорим, что снижение уровня – это не катастрофа. Подняли уровень довольно давно все-таки, экосистема как-то приспособилась к этому уровню. Мы не зря говорим о том, что те постоянно возникающие вопросы: давайте регулировать, поднимать, опускать» с целью выработки электроэнергии или увеличения проходимости Ангары, чтобы суда более спокойно там ходили, чтобы было больше воды, - вот эти дерганья туда-сюда ни к чему хорошему не приведут.
И нельзя смешивать такие вопросы, как химическое загрязнение и изменение гидрологических норм. Все-таки это несколько разные вещи. Я согласен, что надо приглашать специалистов. Но как я уже говорил, как раз те самые горе-специалисты, которые говорят и про отладку замкнутого цикла, и так далее, вот они и написали ту аналитическую записку, которая сейчас «ходит» и по Госдуме, и по правительству, и по разным учреждениям, где написана вся эта чушь, которую потом озвучил премьер-министр. Это тоже говорит о том уровне людей, которые принимают решение, это говорит об уровне обсуждения этой серьезнейшей проблемы. Я бы не стал говорить о том, что главная проблема – это изменение уровня. Это, конечно, важная вещь, и надо изучать последствия, хотя они во многом уже изучены. В частности, академик Михаил Грачев, которого, между прочим, сами сторонники открытия комбината называют «самым главным специалистом по Байкалу в мире», он очень хорошо показал, что те доводы, которые приводят сторонники, они не стоят выеденного яйца.
Татьяна Артемова: И если в прошлом мы наломали дров, совершенно не значит, что мы должны продолжать их ломать. Мне кажется, это тоже стоит обсуждать. Если в прошлом ошиблись, надо исправлять ошибки, а не повторять их и не допускать новых.
Виктор Резунков: Николай из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три вопроса. Как закон, право помогает экологии в России? Как международные организации, международные институты помогают в выполнении этого закона, этого права в России? И конвенция 1972 года об экологии в космическом пространстве.
Виктор Резунков: Давайте на примере петербургском, чтобы поближе географически.
Татьяна Артемова: Видимо, речь идет об экологическом законодательстве. У нас-то как раз с законодательством все даже очень неплохо, как известно. Смотря о чем речь идет. Что касается каких-то нормотворческих вещей – это вообще бесконечный процесс, и на примере нашего города, и на примере других городов, и вообще страны постоянно участвует очень много квалифицированных людей. То есть это не только экологическое сообщество как таковое, но и ученые. Они работают в постоянном контакте. Речь идет о другом – о том, что у нас не очень законы исполняются, и правоприменительная практика не всегда бывает совершенной.
Евгений Усов: Не зря говорят, что в России один из самых, наверное, удачных экологических секторов законодательства, но у нас, как известно, суровость закона компенсируется необязательностью его выполнения. Кроме того, еще очень серьезная проблема возникла в последние годы, когда это законодательство очень быстро и резко начинают менять в угоду каким-то проектам. Это было и с Сочи, и с охраняемыми природными территориями, и с Байкалом. Таких примеров очень много. Мы видим, что экологическое законодательство сейчас усиленно разрушается. А проблема ведь не в том, что что-то изменили в одном законе, а в том, что один закон связан с другим. Лесной кодекс связан с водным, с градостроительным и так далее. И если ты один закон меняешь, то сыплется вся связь между ними. И получается, что, с одной стороны, ты не можешь этого делать, а с другой стороны, ты можешь это делать. И что получается? Кто больше напряг судью в разных смыслах, так она и решает. Потому что она может решить по этому закону, а может по этому закону, а они абсолютно между собой никак не соотносятся.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «Вместо того, чтобы организовывать Олимпиаду в Сочи, ее можно было бы сделать в Байкальске – снег, горы, экология. Весь мир мечтал бы попасть на такую Олимпиаду. Резкий рывок курортного строительства в регионе. А Байкал не меньше жемчужина, чем Сочи. Но Путину надо было вставить фитиль Украине, чтобы туда не ездили туристы. А на деньги, экологию и жителей ему, как стойкому чекисту, наплевать».
Евгений Усов: У нас много мест для Зимней Олимпиады. Возьмите тот же Ханты-Мансийск, он гремит на весь мир и по биатлону, и так далее. И вообще очень смешно делать Зимнюю Олимпиаду в субтропиках.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда Путин сказал, что это не политическая проблема, и вообще когда он так говорит, это вызывает у меня всегда сомнения, поскольку у таких лиц высоких любая проблема является политической, будь она экономической, военной или какой-либо. И я хочу сказать, что вот эта политика – это грязная политика по отношению к людям, которые населяют Байкал, к объекту всемирному – к Байкалу, к бизнесменам, не равноудаленная политика. Я думаю, что один раз нужно загрязнить Байкал – это утопить эту власть в нем.
Евгений Усов: Спасибо. Хороший вариант. Кстати, я хотел бы сказать, что все-таки отношение к Байкалу, в любом случае, политическое, потому что это объект всемирного природного наследия. И Россия обязана выполнять международные договоры. Я помню, когда включили какой-то небольшой объект в список всемирного наследия в Японии, там присутствовало огромное количество журналистов. Все радовались, чуть ли не открывали шампанское, друг друга поздравляли, было просто феерическое веселье. А у нас это проходит: «Ну, ничего, включили и включили, включили – исключили. Что хотим, то и делаем». Нам как будто на это наплевать. Вот во время митинга в Иркутске один человек сказал: «Мы хотим, чтобы нас не боялись, чтобы к нам ездили, чтобы мы дружили со всем миром». А вот такие вещи, которые происходят с Байкалом, они как раз и говорят на международной арене, что с Россией нельзя иметь цивилизованных дел. Потому что мы остаемся какими-то дикарями. Потому что это настоящая дикарская политика. И человек из Иркутска это понимает.
Татьяна Артемова: И по поводу включения в список ЮНЕСКО природного наследия. Я много лет пишу о «зеленом движении» и с интересом наблюдала за российским отделением «Greenpeace». И мне казалось, что эта организация менее радикальна, чем другие, и во многом более конструктивна. Хотя трудно, конечно, совсем изолированно, раз организация международная. И вот эта работа над списком природных наследий, над формированием... это ведь огромная работа, и она была проделана, в частности, именно «Greenpeace». Поэтому ясно, что у них сейчас сердце должно как-то особенным образом болеть, и они в числе инициаторов завтрашнего митинга.
Виктор Резунков: Олеся из Полесья пишет: «Я знаю, что Байкалом занимался известнейший и самый талантливый русский писатель Распутин в 70-80-ые годы, а особенно в 80-ые годы. Распутин даже вошел в советники президента Михаила Горбачева лишь только для того, чтобы Горбачев помог спасти Байкал. И дело не вышло. Имени писателя Распутина не слыхать ни в каких СМИ, и Байкал гибнет. Что же это за проклятье такое?!».
Евгений Усов: Я совсем недавно с ним разговаривал, и он подтвердил, что он остается по-прежнему ярым противником этого комбината, он прилагает все возможные силы, все-таки он уже достаточно пожилой человек, например, ходить на митинги ему сложно. Но он при любой возможности высказывает свое мнение, что этот комбинат должен быть закрыт, что ему не место на Байкале. То есть свою позицию он четко выразил и продолжает ее отстаивать. Ну а то, что его не слышно... зато у нас другие имена очень слышны.
Виктор Резунков: Николай из города Мичуринск, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Резунков, я хочу адресовать вопрос госпоже Артемовой. Как она считает, может ли повлиять, в общем, завалящий по своему изданию журнальчик «Посев» (по меткому выражению бывшего сотрудника Радио Свобода Владимира Матусевича) на решение экологической проблемы?
Татьяна Артемова: Я даже не знаю, что ответить на эту цитату, если это действительно цитата. По мере сил своих мы все стараемся повлиять на то, что нам кажется неправильным. И мне кажется, это совершенно нормально. Независимо от того, где мы служим. И я полагаю, что если мы во что-то верим и чем-то занимаемся, то правильно делать это так, как мы умеем.
Евгений Усов: Многим известен, наверное, Артемий Троицкий, и он сказал в отношении Байкала, что ведь эти проблемы – это дело каждого, нужно выражать свою гражданскую позицию. Другое дело, что каждый может выражать ее своим способом: кто-то ходит на митинги, кто-то рисует плакаты, кто-то звонит на радио с вопросами или заявлениями, кто-то пишет статьи, кто-то подписывает обращение. То есть у каждого человека есть способ выразить свое мнение, отстоять то, что он считает нужным. И надо это делать. Так что радуйся малому, а большое придет.
Виктор Резунков: И выбор есть всегда, по крайней мере.
Виктор Резунков: Валентина из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Благодаря Владимиру Владимировичу Путину мы еще живем в нашей стране, и озеро Байкал еще наше русское озеро. Потому что если придет к власти какое-нибудь американское правительство во главе с марионетками нашими в экономике – Гонтмахер, Юргенс, Гозман с Чубайсом, а в политике будет Шендерович, еще какие-нибудь товарищи, то не будет ни страны, ни нашего русского озера Байкал. Я думаю, что все будет хорошо, если у нас будет во главе правительства стоять Владимир Владимирович Путин.
Евгений Усов: Мы ведь не говорим, что Путин – это исчадье ада. У него есть вполне определенный круг обязанностей, которые он должен выполнять. Другое дело, как он их выполняет, с какой эффективностью. Если мы говорим о том, что у нас продолжает развиваться та модель, которая, кстати, нам навязана, в том числе, и Соединенными Штатами Америки – модель роста потребления и так далее, то ничего хорошего из этого не будет. Сейчас как раз многие экономисты бьются над тем, чтобы найти какой-то альтернативный сценарий, альтернативную схему, политику экономическую, но пока не получается. А то, что мы переняли, как оказалось, у нас тоже не работает, и в других странах не работает. Видимо, не совсем вы правы. Наверняка в ваших словах содержится определенная доля истины, но все же я бы с вами уж стопроцентно точно не согласился.
Татьяна Артемова: И мы говорим вовсе не о премьер-министре, мы говорим о Байкале и о его судьбе. Это просто информационный повод такой, не более того. И очень многие издания, как я уже говорила, выступили. И глобальные обобщения совершенно не нужны.
Виктор Резунков: Евгений, смотрите, сколько акций протеста, сколько митингов, и различные политические партии присоединяются к этому, они делают политические заявления. Это не вызывает в Сибири определенное отторжение, так называемые сепаратистские настроения?
Евгений Усов: Однозначно вызывает.
Виктор Резунков: Получается, что как раз такая политика ведет к разрушению России.
Евгений Усов: Наплевательство на права регионов, такая политика, которая заставляет людей в регионах думать, что они никому не нужны, а Москва все под себя подгребает – это, конечно, ведет к разговорам, вплоть до отделения. Артемий Троицкий был в Иркутске, подошел к экологам местным, которые протестовали против нефтепровода, и присоединился к ним. На него смотрели как на сумасшедшего. Люди удивлялись: «А почему вы сюда пришли?». Он говорит: «Я же россиянин, я же гражданин, я должен тоже участвовать». «А мы думали, что вы наш враг». «А почему вы так думали?». «Потому что мы абсолютно уверены, что в Москве живут наши враги». И он был поражен, он об этом очень много рассказывал. Потому что действительно получается так, что в Иркутске огромное количество населения считает, что в Москве живут враги, которые специально хотят навредить. И ведь не только в Иркутске такие настроения.
Виктор Резунков: Виталий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. «Славное море, священный Байкал...». Упаси Бог, если Дерипаска и его шайка загадят наш священный Байкал. Они тщательно скрывают эти личности. Откуда берутся эти Дерипаски? Что он собой представляет? Откуда он появился на нашем горизонте? Если можно, коротко расскажите об этом прохиндее.
Евгений Усов: Ну, сложный вопрос...
Виктор Резунков: Это выходит за рамки нашей программы.
Я хотел бы еще один вопрос обсудить. Буквально только что стало известно, вот «NEWSru.com» и «Ведомости» сообщают о том, что Россия и МАГАТЭ договорились о создании международного банка ядерного топлива. Территориально он будет располагаться в Ангарске Иркутской области. «29 марта соглашение подпишут глава госкорпорации Сергей Кириенко и гендиректор МАГАТЭ Юкио Амана. Как стало известно, будет сформирован резерв низкообогащенного урана в количестве, необходимом для перегрузки реактора мощностью 1000 МВт. Стоимость топлива в этом случае составит более 100 миллионов долларов».
Евгений, что говорят экологи по поводу этого проекта?
Евгений Усов: Конечно, тут огромное количество проблем, потому что создание международного центра – это, на наш взгляд, продолжение политики колониализма. То есть мы как бы торгуем своей страной. Все эти разговоры, что у нас обалденные технологии, что у нас отличные специалисты, что мы составляем здоровую конкуренцию во всем мире, на самом деле, когда начинаешь с ними разбираться, возникает масса вопросов и по цене, и по ценообразованию, и по выгодности контрактов для нашей страны, и так далее. Я уж не буду говорить о том, что ввозят к нам что-то, перерабатывают, отходы остаются у нас. Существует огромная проблема, связанная напрямую с государственной безопасностью. Потому что, вроде бы, перестали говорить о превращении России в международную ядерную свалку, хотя все законодательные вещи для этого уже созданы, и вот возник новый проект. Но насколько я знаю, все-таки там действительно очень много политики. Это связано и с последними иранскими проблемами, и так далее. Ничего хорошего, конечно, для нашей страны это не принесет. То есть мы экспортируем себе огромное количество проблем. Нам эти отходы, которые называют сырьем, абсолютно не нужны. У нас и своих отходов выше крыши, и что с ними делать, тоже не до конца понятно. И зачем нам нужно создавать новые проблемы? Мы со своими не можем разобраться.
