И в студии Радио Свобода председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, член Группы правовой поддержки активистов Legal Team, эксперт Московской Хельсинкской группы Николай Зборошенко, и на телефонной связи с нами – координатор "Левого фронта", лидер движения "Авангард красной молодежи" Сергей Удальцов.
Пожалуй, мало кто в России похвастается знанием статей Конституции страны. Иногда кажется, что молодежь и люди среднего возраста во многом благодаря Голливуду гораздо лучше осведомлены о смысле первой поправки к конституции США. Впрочем, об одной статье Основного закона теперь говорят все чаще. Я имею в виду 31-ю статью Конституции России, которая гласит: "Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирования". Однако все чаще правозащитники жалуются на то, что согласовать с властями проведений той или иной акции становится все сложнее. Появилось даже движение "Стратегия 31", предполагающее серию гражданских акций протеста в защиту свободы собраний в России, которые регулярно проводятся с 31 июля 2009 года в Москве, на Триумфальной площади каждое 31-е число месяца, если такое число в месяце есть. Правда, на начало 2010 года ни одна из акций в рамках "Стратегии 31" в Москве ни разу не была одобрена. Вот и 31 марта на Триумфальной площади в Москве анонсируется проведение сразу двух мероприятий: проправительственных молодежных движений, и, насколько я знаю, правозащитникам и оппозиционерам опять отказались согласовать проведение их акции в поддержку 31-ой статьи Конституцию.
Людмила Михайловна, с вашей точки зрения, почему так происходит?
Людмила Алексеева: Я не могу это объяснить иначе, как власти не хотят выполнять Конституцию и считают, что защита 31-ой статьи Конституции – это какое-то антиправительственное, оппозиционное действие.
Марьяна Торочешникова: Вы, насколько мне известно, подавали сейчас заявку на проведение вот этой акции в поддержку 31-ой статьи, и, соответственно, соблюли все сроки, как это и требовалось. Что вам в этот раз сказали, когда отказывали?
Людмила Алексеева: То же самое, что и в прежние разы, что Триумфальная площадь занята другими мероприятиями, и они нам предлагают другие места.
Марьяна Торочешникова: Сергей, а зачем вам эта Триумфальная площадь? Может быть, имело смысл проводить эту акцию где-нибудь в другом месте – на Пушкинской площади или еще где-то в Москве?
Сергей Удальцов: Вы знаете, на самом деле, для властей возникают проблемы с согласованием не только с Триумфальной площадью. Не далее как 20 марта мы пытались проводить общегражданскую социальную акцию "День гнева" именно на Пушкинской площади, но и там было отказано. На мой взгляд, проблема лежит несколько в иной плоскости. Власть, в Москве по крайней мере, да и во многих других регионах применяет двойные стандарты. Например, сейчас, на данный момент на Триумфальной площади проходит митинг КПРФ, который согласован властями и неоднократно уже до этого согласовывался. То есть для власти существует оппозиция управляемая в их понимании, системная, от которой нельзя ожидать каких-то неожиданных действий, и им все разрешается, Конституция для них соблюдается. И есть, в понимании властей, оппозиция несистемная, не управляемая и тем самым опасная для власти. Это представители различных организаций, там и "Левый фронт", и "Солидарность", и другие структуры, которым раз за разом отказывается в проведении мирных акций. Причина… Вот перед 20 марта меня, как одного из организаторов "Дня гнева", вызывали в ГУВД Москвы и долго убеждали не проводить митинг на Пушкинской площади. В итоге там все закончилось, как обычно, разгоном мирных граждан. И на мой вопрос: "Почему вы раз за разом запрещаете незаконно мирные акции?" – был такой довольно откровенный ответ: "Ну, вы знаете, вы, если вам разрешить, заявляете митинг на 500 человек, а вдруг к вам придет 5 или 10 тысяч? А это центр города. А вдруг вы будете дороги перекрывать? А тут рядом Кремль, мэрия…" Это вот прозвучало из уст одного из милицейских руководителей Москвы. То есть, на мой взгляд, власть находится в некой панике, может быть, они сами себя накручивают, но в их понимании, если разрешить несистемной оппозиции митинговать в центре Москвы, это может закончиться какой-то опасностью для власти, массовым протестом. То есть они понимают, что недовольство в обществе довольно велико, и предпочитают просто перестраховываться запугивать людей, разгонять, лишь бы чего-то не вышло, что может подорвать их гегемонию, нынешней власти.
Марьяна Торочешникова: Да, вот, кстати, о властях и о милиции. Я попыталась пригласить для участия в этой передаче хоть кого-то из представителей фракции "Единая Россия" в Государственной Думе, однако так никто и не согласился принять участие. Одни говорили, что начинается региональная неделя, и поэтому они вынуждены уехать, другие под какими-то иными более-менее благовидными предлогами отказывались поддерживать эту беседу. Я также позвонила и Виктору Бирюкову, руководителю пресс-службы столичного ГУВД, пригласила его поучаствовать в прямом эфире передачи, но он также отказался, сказав, что милиция все-таки вне политики, и ему не хотелось бы обсуждать эту тему в студии, в том числе и то, как себя ведут представители правоохранительных органов на мирных акциях и демонстрациях. Потому что, ну, не хотелось бы, в том числе, видимо, конфликтовать с властями или кидать камни в их огород. Но это уже вольная трактовка его слов. Вот точная цитата: "Милиция вне политики" – под этим благовидным предлогом Виктор Бирюков отказался участвовать в передаче.
Николай, скажите, с вашей точки зрения, в последние годы в России и в Москве, в частности, вот с чисто юридической точки зрения стало ли сложнее добиваться согласования проведения тех или иных митингов?
Николай Зборошенко: Безусловно сложнее. Мы заниматься мониторингом ситуации со свободой собраний, в частности в Москве, стали с 2006-2007 года, собственно, когда и была создана наша команда, и вынуждены констатировать, что действительно систематично представителями государства нарушаются права граждан на свободу мирных собраний.
Марьяна Торочешникова: Притом что само по себе законодательство не слишком и изменилось, насколько я понимаю.
Николай Зборошенко: Все верно. Более того, за эти годы в отношении Российской Федерации были вынесены два постановления Европейского суда по правам человека по делам "Махмудов против Российской Федерации" и "Сергей Кузнецов против Российской Федерации", в которых Европейский суд указал на то, что, во-первых, свобода мирных собраний является одной из основ демократического общества. То есть, получается, разгоняя публичные мероприятия, государство расписывается в том, что у нас общество не демократическое, что государство не следует принципам демократии. Кроме того, формально действительно ограничение права на проведение мирных собраний предусмотрено, но опять же, исходя из позиции Европейского суда по правам человека, эти ограничения должны быть действительно необходимыми в каждой конкретной ситуации. Речь идет о критериях Европейского суда по правам человека. Они не только применительно к свободе мирных собраний, они в целом. То есть первый критерий – это то, что действия властей формально должны быть основаны на законе. Ну, формально они основаны. Второй критерий – это направленность на законные цели. Ну, как правило, они придумывают цели, - в целях обеспечения общественного порядка. И третий критерий, который никогда не исполняется, это критерий необходимости в демократическом обществе. Хотел напомнить также о таком моменте, что в российской Конституции, помимо права на свободу мирных собраний, закреплен приоритет норм международного права и международных соглашений Российской Федерации над внутренним, национальным законодательством.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, Европейская конвенция по правам человека и решения Европейского суда по правам человека носят приоритетный характер для России.
Николай Зборошенко: Разумеется.
Марьяна Торочешникова: Людмила Михайловна, с вашей точки зрения, почему чиновники, мягко говоря, пренебрегают и положениями российской Конституции, и положениями конвенции, если речь идет о праве людей участвовать в мирных митингах и акциях?
Людмила Алексеева: На самом деле, наши чиновники не привыкли руководствовать Конституцией и даже законами. Они привыкли руководствоваться указаниями сверху, пожеланиями сверху. А пожелания сверху, чтобы в городе было стабильно. А стабильность они себе представляю так: чтобы все сидели дома и молчали. Они не понимают, что стабильность – это не тогда, когда люди сидят дома и молчат, а когда они выходят на улицы законно, мирно, сообщают властям о своих пожеланиях, о своих требованиях, власти выслушивают эти требования и стараются их удовлетворить. Вот тогда возникает законность в городе и в государстве. Но это слишком сложно для наших чиновников всех уровней, даже самых высоких. И они предпочитают под любыми предлогами, самыми идиотскими, самыми нелепыми, самыми смешными, отказывать, чтобы перед самими собой оправдать разгон этих собраний.
Марьяна Торочешникова: Но, Людмила Михайловна, вероятно, чиновники лучше знают, что нужно людям, поэтому они вполне могут обходиться и без их мнения, принимая те или иные решения, и ставить таким образом людей перед фактом, принимая закон о монетизации льгот, например, или отменяя выборы губернаторов.
У нас есть дозвонившиеся, давайте послушаем Геннадия из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хочу сказать огромное спасибо редакции Радио Свобода за то, что в прямом эфире вновь есть передача "Человек имеет право". А мой вопрос следующего свойства. Ратифицировала ли Россия конвенцию о правах человека? И все-таки закон о митингах и демонстрациях имеет уведомительный или разрешительный характер? На мой взгляд, уведомительный. Так почему тогда разрешено, не разрешено?
Марьяна Торочешникова: Да, Геннадий, спасибо большое за вопрос. Относительно конвенции я просто сразу сама скажу, что, да, Россия ратифицировала конвенцию уже довольно давно. А вот пояснить относительно действия закона и того, все-таки уведомление о проведении митинга – это уведомление или просьба на решение, я попрошу ответить Николая Зборошенко.
Николай Зборошенко: Разумеется, федеральным законом от собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях предусмотрен исключительно уведомительный характер проведения публичных мероприятий. То есть если упрощенно, то после подачи уведомления организаторами власти должны взят под козырек и обеспечить безопасность проведения публичного мероприятия. Собственно, само уведомление подается для упрощения организации публичного мероприятия, а отнюдь не как просьба разрешить то или иное публичное мероприятие. То есть чтобы органы исполнительной власти могли примерно ориентироваться – о численности участвующих в этом заявленном публичном мероприятии и, соответственно, количестве сотрудников правоохранительных органов, сколько надо выделить для обеспечения порядка в ходе публичного мероприятия, там карет "скорой помощи".
Марьяна Торочешникова: Но вообще иногда бывает довольно "занятная" картина, когда видишь, что в Москве проводится митинг, в котором принимает участие 50 человек, и они…
Людмила Алексеева: И 700 милиционеров.
Марьяна Торочешникова: …окружены цепью милиционеров. Неужели настолько власти боятся любых протестных проявлений?
Людмила Алексеева: Вы знаете, у меня впечатление, что да. Меня то тоже поражает, но, знаете, с другой стороны, я вспоминаю советское время. Мы тоже тогда рассуждали, я имею в виду диссидентов, маленькую кучку людей, мы рассуждали: ну, что они так нас боятся? Нас мало, и у нас ничего нет, все на их стороне. Чего они нас так боятся? Но оказалось, что мы вон где, развились в большое движение, а Советский Союз перестал существовать. Так что, может быть, действительно они не напрасно боятся, может, у них действительно какое-то классовое чутье есть, лучше, чем у нас? Они соображают, чего им бояться и насколько им бояться?
Марьяна Торочешникова: Леонид из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел как раз рассказать. Меня 31 января этого года задержали на Триумфальной площади, меня продержали 6 часов в милиции, и после этого я написал заявление. И спустя полтора месяца мне пришло уведомление о том, что мой суд неделю назад произошел. Я звонил в суд, и мне сказали, что просто вынести постановление, что я участвовал в митинге, хотя я ни в чем не участвовал, я спокойно шел по Первой Тверской-Ямской. Приписали, что я держал какие-то плакаты, кричал…
Марьяна Торочешникова: Вас схватили за компанию, в общем.
Слушатель: Да-да.
Людмила Алексеева: Так и мы ничего не кричали и плакатов не носили. Вот что самое смешное.
Слушатель: Да, никто не кричал. Кроме того, после этого мне звонят из моего ОВД, где мне говорят явиться в обязательном порядке в ОВД, а если я не явлюсь, то придет наряд милиции. И хотят меня теперь поставить на учет, то есть снять отпечатки пальцев, фотографировать меня. В общем, какой-то ужас. И я вот сейчас этим как раз занимался, узнавал, что мне делать.
Марьяна Торочешникова: Леонид, я как раз спрошу чуть позже у Николая Зборошенко о том, что делать в подобных ситуациях, а сейчас адресую вопрос Сергею Удальцову. Сергей, известна ли вам практика, и насколько широко она распространена, вот постановки на такой учет людей, которые однажды были задержаны во время проведения митинга или какой-то протестной акции?
Сергей Удальцов: Мы с вами живем в XXI веке. Безусловно, любой человек, который попадает в милицию, на которого оформляются протоколы об административном правонарушении, он попадает в систему учета. В милиции ведутся свои картотеки, электронные и не только. Поэтому, да, безусловно, такой человек уже, что называется, имеет там отметку, он уже зафиксирован как правонарушитель, и неудивительно, что потом к таким людям начинают приходить участковые, если власти это нужно, начинают и могут на работу прийти, по месту учебы. То есть такая карательная учеба довольно сильно развита в России, и за последние годы они довольно эффективно научились действовать. Поэтому сегодня, я думаю, очень многие граждане у нас уже в черных списках, на заметке у властей находятся.
Марьяна Торочешникова: А вообще, насколько это законно? Вот скажите, Николай, насколько законно требовать с человека отпечатки пальцев, если его не обвиняли, не подозревали в уголовном преступлении, если речь идет об административном правонарушении? И что это за такие картотеки?
Николай Зборошенко: Есть федеральный закон об обязательной государственной дактилоскопической регистрации. Есть в нем исчерпывающий перечень ситуаций, в которых у гражданина могут снять отпечатки пальцев. То есть, в частности, то, что он проходил по уголовному делу либо в отношении него уже вступило в законную силу постановление об административном аресте – это по делам об административных правонарушениях. Но во всех остальных случаях это сугубо добровольное дело, то есть гражданин вправе отказаться, и заставить его сотрудники правоохранительных органов не вправе, это не основано на законе.
Марьяна Торочешникова: Ну, видимо, сотрудники российских правоохранительных органов хорошо научились убеждать делать это "добровольно".
Юрий с Кузбасса дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы привести пример, когда власти действуют с точностью до наоборот, заставляют людей идти на демонстрации, на митинги. Это 1 мая. Под угрозой увольнения люди идут и кричат: "Слава "Единой России"! Ура!" Как мы прокомментируете это? Спасибо.
Людмила Алексеева: Ну, я знаю, что в советское время была такая практика, мы тоже все ходили на 7 ноября и на 1 мая. Я не знала, что и сейчас эта практика продолжается. Единственно, что я могу сказать, это отказываться от таких предложений, потому что это такое же нарушение наших прав, как и нарушение нашего права на мирные шествия и демонстрации, когда мы их организуем сами.
Марьяна Торочешникова: Легко сказать – отказаться. А если людям угрожают увольнением с работы, если они не пойдут на такой митинг, часто такие случаи бывают в Москве, например?
Николай Зборошенко: В принципе, у нас есть информация о многих таких случаях. В федеральном законе о собраниях сказано о принципе добровольности участия в публичных мероприятиях, то есть гражданина не могут заставить принудительно прийти и участвовать в провластном публичном мероприятии.
Марьяна Торочешникова: Не могут, но, если захотят, и это могут тоже.
Николай Зборошенко: Но это незаконно.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Рашида из Казани. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Людмиле Михайловна. Почему не расширяется аудитория правозащитного движения? Например, почему не ведутся программы "Человек имеет право" на других радиостанциях, например, "Эхо Москвы"?
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Рашид, за вопрос.
Людмила Алексеева: Ну, это зависит не от Людмилы Михайловны. Если бы это от меня зависело, на всех радиостанциях и по всем телеканалам велись бы такие передачи.
Марьяна Торочешникова: Ну, а теперь о "Стратегии 31", в поддержку 31-ой статьи Конституции, которая гарантирует гражданам право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, говорят представители из регионов. Вот как подобные акции проходят во Владивостоке, об этом рассказывает журналист Владивостокского отделения "Новой газеты" Василий Авченко.
Василий Авченко: С точки зрения протестных акций, вообще массовых выступления Владивосток – город активный, если сравнивать его с соседними городами. Традиционно в основном это были выступления людей в защиту правого руля, в защиту импорта подержанных автомобилей из Японии, но эта тема со временем из узко автомобильной такой или экономической уже вышла на политический уровень. Особенно ситуация обострилась в декабре 2008 года, когда для разгона мирного собрания горожан на площади был выслан отряд подмосковного ОМОНа "Зубр". После этого родилось еще несколько общественных организаций. Постепенно образовался такой костяк протестный, там есть несколько коммунистов, есть представители недавно созданного движения "ТИГР" – "Товарищество инициативных граждан России". И сейчас эти люди уже регулярно проводят самые разные выступления. Они не ограничиваются уже автомобильной или какой-то другой тематикой. Они выходят, во-первых, на общесоциальные вещи, начиная от детских садов и заканчивая тарифами ЖКХ, и на политические требования. И вот в начале этого года, 31 января, Владивосток впервые подключился к "Стратегии 31". В начале прошлого года был такой плакат: "Путлер капут!" – на него власть сильно возбудилась, прокуратура его признала незаконным, больше он не использовался. Сначала там наши организаторы пытались шутить и говорить, что Путлер – это такой автобизнесмен, у которого из-за повышения пошлин бизнес накрылся, поэтому ему пришел капут. Но прокуроры – люди со своеобразным чувством юмора, они пробили всю базу, и оказалось, что в Приморском крае нет ни одного человека с фамилией Путлер. И сказали, что все-таки это намек на премьера, и это не хорошо. И его не используют. Но используют другие, там "Вовочка, вон из класса!", например.
Марьяна Торочешникова: На пейджер Радио Свобода также поступают сообщения и вопросы. И вот вопрос от Сергея Митрофанова из Москвы. Он пишет: "Вы уже провели несколько акций "31". Каковы результаты этих акций?" Я этот вопрос адресую Сергею Удальцову.
Сергей Удальцов: Я не сторонник зацикливаться только на "Стратегии 31", потому что гораздо шире сегодня спектр выступлений оппозиции. Я считаю, что сегодня каждый выход граждан на улицу с конкретными политическими, экономическими, социальными требованиями – это очень важный шаг в сторону развития демократии в стране, реализации наших конституционных прав и демонстрация всему обществу, что в России есть активные, неравнодушные люди, которые готовы отстаивать и свои права, и права своих сограждан, своих соседей. Потому что, к сожалению, сегодня власти делают все, чтобы привить, особенно молодежи, аполитичный взгляд на жизнь, отбить у них охоту участвовать в политических акциях, конечно, власти это выгодно. Поэтому здесь они идут на все способы: и пропагандистские, и методы прямого запугивания и так далее. Поэтому каждая наша акция, особенно если она проходит при сопротивлении властей, но мы все-таки выходим и показываем, что не боимся, что и дальше будем выходить, это очень важный процесс в деле именно становления демократии в России и принуждения власти, в том числе, к соблюдению наших прав. Поэтому каждая такая акция – это, в принципе, небольшая победа еще слабого, но уже существующего в России гражданского общества.
Марьяна Торочешникова: Людмила Михайловна, заметны ли результаты этих акций? Вот кроме того, что сейчас совершенно очевидно стало нарастать количество участников движения "Стратегия 31", присоединяются регионы. Власти как-то иначе стали относиться к этому?
Людмила Алексеева: А что, это не результат, если впервые начали выходить в июле в Москве, а 31 января эта акция была проведена в 17 городах? 31 марта – 25 городов России заявили о том, что будут поддерживать. И каждый раз все больше людей выходит на Триумфальную площадь, несмотря на то, что нам ни разу не разрешили это власти, не имея право на такой запрет. А кроме, у меня есть сведения, что 31 марта в столицах двух европейских государств – в Берлине и в Таллине – тоже пройдут пикеты или митинги в поддержку нашего движения "31".
Марьяна Торочешникова: То есть европейцы заинтересовались ситуацией в России?
Людмила Алексеева: Ко мне первый раз позвонили с варшавского радио, наверное, месяц назад, говорят: "Дайте нам, пожалуйста, интервью по поводу движения "31"". Я говорю: "А это движение?" Он говорит: "Мы считаем, что это движение". Я говорю: "Ну, вам из Варшавы виднее, значит, это движение". Я считаю, что это большой успех. Мы меньше чем за год распространили знание о необходимости защищать 31-ю статью и предложили механизмы этой защиты, которые поддержаны и в России, и не только в России.
Марьяна Торочешникова: Кстати, справедливости ради нужно отметить, что не во всех российских городах, которые присоединились к этому движению, запрещают проведение этих акций, точнее, не запрещают, а не согласовывают с организаторами. Вот что рассказывает Надежда Табакова, член партии "Яблоко" из Ярославля.
Надежда Табакова: "Стратегию 31" мы поддерживаем, потому что мы прекрасно понимаем, что, хотя сейчас у нас ее не запрещают, но меня уже, в частности, арестовывали с Конституцией в руки перед приездом на саммит нашего президента. В целях безопасности. У нас Конституцией, оказывается, можно убить. С пивом пускали на набережную, а с Конституцией – нельзя. Поэтому для нас это очень важно, на самом деле, и мы все поддерживаем, вся вот наша региональная организация. Мы начинали с Дня Конституции, я подавала заявку. День Конституции для нас – это праздник, и мы вышли, митинг был санкционированный, в общем-то. Нас было 12 активистов, мы купили брошюрки Конституции и раздавали гражданам эти брошюрки. Люди брали очень охотно. Ну, а 31-го мы сейчас выходим, и у нас количество людей все больше и больше становится, поэтому у этого движения есть будущее, и мы считаем, что оно действительно может стать движением.
Марьяна Торочешникова: К нам дозвонился Владимир Сергеевич из города Владимира. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Я приветствую Марьяну, Людмиле Алексеевой мое почтение. Уважаю очень правозащитников советского периода. Вот тут вами было высказано некоторое непонимание и недоумение по вопросу, почему милиция так боится вот этих пикетов, других форм публичного выражения.
Марьяна Торочешникова: Да не милиция, а власти.
Слушатель: Да-да, и власть в целом. На самом деле, все очень понятно. За 50 или 100 человеками, которые выйдут на площадь, вот мужественных людей, на самом деле, стоит в 100 раз большая часть недовольных, которые и вышли бы, но боятся получить удар дубинкой по голове. О том, что недовольных много, так сказать, в частности, говорит нежелание людей приходить легитимно выражать свою форму недовольства во время выборов, когда люди просто не приходят на участки и не голосуют. Очень низкая явка – это очень важный показатель.
Марьяна Торочешникова: Так, наверное, властям от этого только легче. Меньше народу – легче организовать такой результат выборов, который нужен, собственно, действующей власти. Да, Людмила Михайловна?
Людмила Алексеева: По-видимому так.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Валентина из Рязани, он дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Людмиле Алексеевой. Вот вы сказали о том, что вот та страна ушла, а мы остались. Видите как. Вот я думаю, что точно так же думали те первые участники съездов РСДРП, знаете, такие в черных очках с черным бородками: царская Россия ушла, а мы остались. Но в результате этих переходов ведь ничего хорошо не произошло – ни в 1990 году, ни в 1917-м. Поэтому у меня вопрос: может быть, вы профессиональные разваливатели стран и ваши соплеменники тоже? Спасибо.
Людмила Алексеева: Спасибо. Я, в отличие от Сергея Удальцова, который называет себя оппозицией, оппозицией себя не называю, потому что я правозащитник, а не политический деятель. Я не только страны разваливаю, я даже не выступаю против персоналий, возглавляющих наше государство. Вот сейчас идет массовое подписывание статьи "Путина в отставку", мне прислали тоже это письмо на подпись, я не стала его подписывать. Не потому что я против отставки Путина. Если люди хотят, чтобы его отставили, пускай его отставляют, а потому что, если я подпишу это письмо, то я, наверное, должна не ограничиться этой подписью, а что-то делать ради того, чтобы Путин ушел в отставку. А у меня совсем другая задача. У меня, как у всякого правозащитника, задача, чтобы то правительство, та власть, которая здесь и сейчас, соблюдала права своих граждан и уважала их человеческое достоинство. У нас такая позиция была по отношению к советскому правительству, мы не разваливали Советский Союз, мы требовали от них соблюдения прав граждан и уважения их человеческого достоинства. Если выполнение этого правила катастрофическим образом действует на власть этих людей и это государство, это уже их проблемы.
Марьяна Торочешникова: Елена Владимировна дозвонилась из Москвы в прямой эфир. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас Россия переходит к цивилизованному рынку, очень тяжело, и вряд ли найдется такой человек, такой государственный деятель, который бы, придя к власти, все в одночасье сделал бы, чтобы всем было хорошо, чтобы все были довольны. А что касается демонстраций, всяких собраний таких, публичных, в таких условиях, в которых мы сейчас находимся, они очень опасны. Вот у нас яркий пример – что произошло на Украине. Вот к чему привели эти демонстрации – к "оранжевой" революции. И что произошло? Страну раскололи пополам, борьба за власть. Вместо того, чтобы поднимать экономику, страну могут отбросить на десятилетия назад. Вот нам этого никак нельзя допускать.
Марьяна Торочешникова: Вы боитесь, Елена Владимировна, "оранжевой" революции в России?
Слушатель: Конечно, безусловно, и этого нельзя допускать ни в коем случае. Потому что иначе полно недовольных. Вот каждый чем-то обязательно недоволен. Вот сменится власть, придет другое правительство, оно может быть в тысячу раз хуже этого, и тоже могут быть недовольные. И конца края этому недовольству нет.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, Елена Владимировна, что вы считаете, что вот в таком случае лучше сидеть дома и помалкивать?
Слушатель: Ни в коем случае! Надо делать все, чтобы правительство могло осуществить свои реформы. Понимаете, это тяжелые реформы, нужна единая команда. А если мы будем разваливать страну, ну, ничего хорошего не получится. Нас только на несколько десятилетий отбросит назад.
Марьяна Торочешникова: Елена Владимировна, спасибо за ваше мнение. Я смотрю, как реагирует Николай Зборошенко на то, что сказала слушательница. Что такое, что вам не нравится?
Николай Зборошенко: Ну, просто мне непонятно, каким образом публичные мероприятия могут привести к развалу страны. Либо страна сейчас на ладан дышит, и государство это признает, но тогда кто в этом виноват? Не те ли, вне зависимости от персоналий, кто возглавляет государство?
Марьяна Торочешникова: Николай, вот, кстати, мы здесь много говорили непосредственно об акциях, митингах и протестах и практически ничего не сказали о тех последствиях, с которыми сталкиваются участники этих мирных акций и демонстраций. То, что многих, особенно с оппозиционных и правозащитных митингов, забирают по отделениям милиции, это, в общем, ни для кого не секрет. Тем не менее, люди как-то защищены в этой ситуации, как-то могут отстаивать свои права? И не стоит ли опасаться ужесточения законодательства в ближайшее время, которое не позволит им все-таки как-то защитить свое право в случае незаконного привлечения, например, к административной ответственности?
Николай Зборошенко: К сожалению, люди далеко не во всех случаях хорошо знают свои права, с одной стороны, и обязанности сотрудников милиции с другой. То есть пытаются вменить им в вину, допустим, нарушение установленного порядка проведения публичного мероприятия, которое предусматривает пока только штраф. Но вчера, 26 марта, глава ГУВД Москвы Колокольцев выступил с инициативой о внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях, в статью 20.2, которая как раз и устанавливает административную ответственность за нарушение уставного порядка организации либо проведения публичных мероприятий. Он предлагает в дополнение к штрафу, точнее, в качестве одного из видов наказания ввести административный арест на срок до 15 суток.
Людмила Алексеева: По-видимому, штрафы уже не помогают сдержать людей от участия в митингах.
Николай Зборошенко: Ну, да. Хотя, в принципе, существующая практика такова, что демонстрантам зачастую, помимо вот этой упомянутой статьи 20.2, которая предусматривает максимум штраф, фабрикуют материалы и по другой статье – 19.3 – это "Неповиновение законным требованиям сотрудников милиции".
Марьяна Торочешникова: Очень часто, кстати, говорят, что милиционеры сами провоцируют людей на такие действия, чтобы потом в протоколе можно было указать, что им не повиновались.
Людмила Алексеева: Они не провоцируют. Они просто пишут в протоколе, что такие действия были, хотя их не было.
Николай Зборошенко: Причем Колокольцев мотивирует свою инициативу тем, что сотрудники милиции не успевают правильно оформить материалы дел об административных правонарушениях, и суды их возвращают обратно в отделы внутренних дел. То есть, получается, он расписывается и в собственной некомпетентности.
Марьяна Торочешникова: А где он об этом сказал?
Николай Зборошенко: Сообщение "Интерфакса" вчера было.
Марьяна Торочешникова: Людмила Михайловна, прошу вас ответит на вопрос слушателя Терещука, он говорит: "Не надо Триумфальной площади. Мы – оппозиция, как тут триумф? Больше будет пользы, если выбрать Парк культуры или Старую площадь". Зачем людей ставить под удары дубинок". Вы согласны, что можно поменять место или все-таки место и время должны быть неизменны?
Людмила Алексеева: Идея в том, чтобы создать традицию защиты 31-ой статьи Конституции по 31-м числам. Для того чтобы создалась традиция, надо не только число соблюдать, но и место и время, то есть 18 часов на Триумфальной площади.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
Со мной в студии сегодня были председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, член Группы правовой поддержки активистов Legal Team Николай Зборошенко, и на телефонной связи с нами – координатор "Левого фронта" Сергей Удальцов.
