Владимир Кара-Мурза: В пятницу вечером на телеканале "Культура" был показан фильм польского режиссера Анджея Вайды "Катынь". Картина рассказывает о трагической судьбе польских офицеров, попавших в советский плен после начала Второй мировой войны в 39 году. Фильм снят в 2007 году, номинировался на премию "Оскар" и был два раза показан в России - в Доме кино и в Центральном доме литераторов. В российский прокат он так и не вышел. После сегодняшней трансляции состоялось обсуждение картины. Как известно, для участия в мероприятиях, приуроченных к 70-летию трагедии, в Россию по приглашению Владимира Путина приедет премьер-министр Польши Дональд Туск. О том, приоткроет ли демонстрация фильма Анджея Вайды "Катынь" завесу молчания над катынской трагедией, мы говорим с правозащитником Александром Гурьяновым, председателем польской комиссии международного историко-просветительского общества "Мемориал", Михалом Журавски, бывшим генеральным консулом республики Польша в России и Анатолием Яблоковым, бывшим следователем Главной военной прокуратуры. Стало ли для вас неожиданностью трансляция на государственном телеканале фильма Анджея Вайды "Катынь"?
Михал Журавски: Да, конечно, я не ожидал. Мне очень приятно, что я участвую в передаче вместе с Сашей Гурьяновым и Анатолием Яблоковым - это мои хорошие друзья.
Владимир Кара-Мурза: В чем историческая и художественная ценность фильма Анджея Вайды "Катынь"?
Анатолий Яблоков: Я с большим удовольствием еще раз посмотрел фильм Анджея Вайды "Катынь". Этот фильм очень обстоятельно и подробно показывает действительные события. Он действительно документален. И он показывает действительно эти события с точки зрения простых людей и их переживаний в Польше. Это с одной стороны. А с другой стороны показывает совершенно объективно ту страшную, чудовищную машину уничтожения, которая тогда была в Советском Союзе и в конечном итоге уничтожила польских военнопленных. Это исторически правдивый фильм и он объективно и честно рассказывает о тех событиях.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас решение, наверное, властей все-таки, раз это государственный канал, показать фильм "Катынь"?
Александр Гурьянов: Я считаю, что это очень весомый шаг и очень важный шаг. А именно решение о показе этого фильма по каналу "Культура". Я этот фильм видел много раз, я уже даже сбился со счета и всякий раз я задаю себе вопрос: в чем же именно сила этого фильма, сила настолько для меня убедительная и большая, что я всякий раз его смотрю как бы заново, хотя уже многие сцены знаю наизусть. Потому что это действительно произведение искусства, которое несет в себе и какую-то высшую правду искусства и вместе с тем настолько этот фильм неотделим от той картины, которую мы знаем по документам и настолько он соответствует духу этих документов. Конечно, каждый переживает, воспринимает произведение искусства по-своему, индивидуально. Но с моей точки зрения, значение этого фильма, великое значение этого фильма еще и в том, что он у людей, которые в лучшем случае многие слышали только само это слово Катынь и довольно туманно себе представляют у нас в стране, что же это было на самом деле. Великая роль этого фильма в том, что он пробуждает вопросы у этих людей и пробуждает стремление узнать, в чем состояли факты, чем была Катынь, что это значит. По-моему, в этом обсуждении, которое после фильма состоялось, об этом очень убедительно сказал Никита Михалков, что он фильм посмотрел довольно давно и что он именно после просмотра этого фильма стал искать, а что же написано о Катыни и что можно об этом узнать. И вот роль этого фильма с точки зрения "Мемориала" совершенно уникальна, потому что этот фильм заставляет искать людей сведения о тех фактах, тех событиях 40 года.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой отечественной войны, свидетельствует о непреходящей остроте катынской темы.
Рой Медведев: Проблем у России и Польши много, но Катынь стала самой острой проблемой, потому что она приобрела самое большое интернациональное звучание. Расстрел польских офицеров в 1940 году был одним из страшных злодеяний сталинского режима, но по тому времени он даже не считался особенно большим, потому что это была огромная общая репрессивная кампания, которая касалась западной Украины, западной Белоруссии, всей Прибалтики, Эстонии, Латвии и Литвы. Оттуда вывозились все антисоветские элементы. Тогда погибло около миллиона человек, начиная с конца 39 и до начала войны 41 года. Это страшное было преступление, которое коснулось жителей нескольких европейских стран.
Владимир Кара-Мурза: Чувствовалось нежелание российских властей в течение многих лет напоминать об этой болезненной теме?
Михал Журавски: За годы моей работы в Москве катынское следствие работало хорошо, но потом дошло до стены и задерживало все работу. В военной прокуратуре работало 7-8 человек, когда я уезжал - только один. А потом завершение следствия тайно. После 60 лет от этого преступления какие-то тайны могут быть. Если у Валенсы был документ номер один, подписанный Сталиным, Молотовым, Калининым и всеми остальными членами политбюро. Все было ясно, там не может быть никакой тайны. Я и все поляки не понимаем, какие могут быть тайны в катынском деле.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по выражению Михала Журавски, следствие уперлось в стену?
Анатолий Яблоков: Следствие, по всей видимости, уперлось в стену, когда возникла необходимость принимать процессуальное решение о степени виновности, кого признавать виновным и по какой статье квалифицировать это преступление. Я напомню, я действительно согласен с Михалом Журавски, я участвовал в расследовании с 1990 по 1994 годы, и должен сказать, что вначале расследование проводилось активно, и политическая воля руководства страны была именно такая. Он, наверное, помнит, что в то время наибольшее продвижение было в расследовании этого уголовного дела. Начиналось расследование при президенте СССР Михаиле Сергеевиче Горбачеве, который в 1990 году передал архив документов, из которых явствовало, что поляков в Катыни расстреляли органы НКВД. Затем, как известно, в 1992 году президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин передал документы из особой папки номер один, в которых хранились решения политбюро о расстреле польских военнопленных от 5 марта 1940 года, а так же другая переписка высокопоставленных деятелей советского государства, из которой так же следовало, что эти документы подлинные и действительно решение о расстреле польских военнопленных принималось на самом высоком уровне. Вот тогда встал вопрос, кого же признавать виновными в совершении этого преступления. Должен сказать, что в 1994 году мне давалось письменное указание о том, что виновными необходимо признавать все сталинское политбюро, начиная со сталинского политбюро и высший уровень принятия решения в органах НКВД СССР. Но квалификацию предлагали самую заниженную: превышение власти и должностных полномочий. То есть предлагалось квалифицировать по статье 110 уголовного кодекса РСФСР.
Владимир Кара-Мурза: Когда же вновь опустилась завеса секретности над катынским делом?
Александр Гурьянов: Вы знаете, тут про завесу секретности нужно уточнить, потому что многие считают, что речь идет о засекречивании архивных документов, тех документов, которые хранятся в архивах и тех документов, которые были созданы в 39-40 году. Так вот, основная проблема сейчас - это не те исторические документы 40 года, а основная проблема - это материалы расследования, которое велось с 90 года по 2004 год. И тут уже Анатолий Юрьевич сказал и действительно я хотел бы подчеркнуть, что те результаты следствия, которые были достигнуты с 90 по 94 год, они совершенно впечатляющие, и они позволили воссоздать документально всю картину этого злодеяния и преступления, и достойны глубочайшего уважения, очень важные результаты.
Затем расследование, следствие, которое формально продолжалось, по-моему, оно фактически замерло, во всяком случае ни о каких результатах расследования, которые были достигнуты с 94 по 2004 год, нам неизвестно. Те результаты, которые были достигнуты до 94 года, они опубликованы и они известны. Теперь дело было прекращено за смертью виновных, материалы основные расследования засекречены в 2004 году, причем засекречено само постановление о прекращении. И таким образом на вопрос, кого же главная Военная прокуратура в 2004 году считает виновными, был ответ, что их список нельзя огласить, поскольку он секретный. И тогда же главным военным прокурором были публично объявлены некоторые результаты расследования и цифры, которые он назвал, были настолько шокирующие, настолько вопиющее, было противоречие с общеизвестными числами жертв, известными в том числе из советских документов, которые были опубликованы по распоряжению Ельцина в 92 году, Анатолий Юрьевич о них сказал, из закрытого пакета номер один.
Известно было, что 22 тысячи польских граждан были расстреляны, а главный военный прокурор в 2005 году заявил - 1803 прокуратура считает установленное число жертв. Причем всего лишь 22 человека из них прокуратура считает, что их личности установлены, тогда как известно, что в ходе эксгумации немецкой в 44 году были извлечены останки более 4 тысяч расстрелянных в катынском лесу и личности установлены для 2700 из них. Вот такие возникают вопросы. На эти вопросы, каким же образом прокуратура в 2004 году вдруг объявляет о таких числах жертв, объявляет о том, что виновные - это всего лишь только отдельные лица из руководства НКВД, чьи деяния квалифицированы как просто превышение власти. Можно сказать, какая-то самодеятельность каких-то руководителей ведомственного уровня - погорячились. А члены политбюро во главе со Сталиным, чьи подписи виднеются на решении о расстреле, Главной военной прокуратурой выведены из-под ответственности получаются таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Олег Закиров, бывший следователь смоленского управления КГБ, ныне проживающий в Польше, открыл много неизвестных страниц катынской трагедии.
Олег Закиров: В 80 годах прошлого века я занимался частным расследованием катынского преступления. В 89 году отдал на радио, в "Московские новости", на телевидение, но в то время еще Горбачев не решился. Еще в то время я выяснил, что расстреляно больше, чем официально. Например, в Катыни не только в лесу расстреливали, но и расстреливали в подвалах НКВД. Жертв примерно на двести человек больше. Тайну этого расстрела священников, которые исчезли из лагерей в 39 году, фактически мне удалось выяснить, что их расстреляли в основном в подвалах смоленского НКВД. Вот это одна из тайн дополнительных, о которых я могу рассказать, и мне кажется, это одна из причин, по которой может быть прокуратура российская в 2004 году все засекретила и дело закрыла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Только что смотрел фильм, я не могу до сих пор избавиться от этого мощного впечатления. Такой мощный режиссер. И хотел бы сказать, насколько сильнее действуют факты через призму фильма, где показаны личные судьбы людей, которые подверглись мощной зловещей машине, насколько сильнее эти факты действуют и насколько показано, про это не сказали, насколько машина действует на самих поляков, которые в значительной степени сами организовывали Польшу, которая была под игом Советского Союза. Хотелось бы, чтобы такое отношение не помешало взаимоотношению между нашими народами.
Владимир Кара-Мурза: Какие кроме катынской темы у нас наиболее болезненные в двусторонних польско-российских отношениях?
Михал Журавски: Вы знаете, их очень много. Я хочу напомнить процесс руководства подпольной Польши, которые были приглашены Ивановым, 45 году все были арестованы, вывезены в Москву и осуждены. Мы не знали судьбы трех человек - премьер-министр подпольного правительства Польши Станислав Янковский, генерал Леопольд Окулицкий, последний руководитель Армии Краевой, и заместитель, премьер-министр Станислав Ясюкович. Мне повезло я нашел место захоронения, Янковский был похоронен под Владимиром, а Окулицкий и Яшукович в Москве на Донском кладбище. Очень много неизвестных захоронений десятки тысяч поляков, вывезенных из лагерей. Конечно, всех могил мы никогда не найдем.
Владимир Кара-Мурза: Какие аспекты катынской трагедии до сих пор ждут своего исследователя?
Анатолий Яблоков: Я считаю, что необходимо для того, чтобы катынская трагедия, была страница перевернута, необходимо сказать полную правду о тех событиях, дать справедливую квалификацию деяниям. Необходимо, чтобы было действительно реальное покаяние. То есть полная правда, необходимо полностью открыть все документы. Постановление о прекращении уголовного дела должно быть рассекречено. Должна быть справедливая квалификация действий всех причастных к катыньской трагедии и в первую очередь, я считаю, что основная причина, по которой засекретили это дело - это то, что квалификация преступления, то есть одних сотрудников НКВД признали виновными, а на самом деле решение о расстреле польских военнопленных принимало политбюро ЦК ВКП(б) во главе со Сталиным. Их действия должны быть квалифицированы - это не рядовое преступление.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что следует возобновить расследование и вновь открыть уголовное дело?
Александр Гурьянов: Да, конечно. Для того, чтобы катыньская проблема могла считаться решенной в России, необходимы совершенно конкретные юридические шаги, о которых Анатолий Юрьевич немножко сказал. То есть первый такой шаг – это рассекречивание материалов прекращенного расследования. Я согласен, мое личное предположение, что их засекретили именно для того, чтобы скрыть, приглушить тот факт, что виновными не признаны главные виновники, то есть руководство страны, которое приняло решение о расстреле, Сталин и члены политбюро, и во-вторых, чтобы попытаться избежать обсуждения того факта, той вопиюще не соответствующей действительности квалификации, которую Главная военная прокуратура в 2004 году совершенно произвольно дала этому злодеянию.
Владимир Кара-Мурза: Николай Харитонов, депутат Государственной думы от фракции КПРФ, считает, что Польша сама не хочет исторического примирения.
Николай Харитонов: Не хотят поляки. Они бьются под крылом НАТО, чтобы забиться под крыло НАТО, поэтому ищут причину, чтобы держаться на расстоянии от России. Хотя надо помнить, кто освободил Освенцим и многие другие, за Польшу положили 600 тысяч своих солдат и офицеров. И мои родственники страдали по разным направлениям. Но мы же не говорим, что когда-то в Кремле сидели поляки, мы же не возмущаемся и не ненавидим за это, что когда-то сидели в Кремле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я сегодня посмотрел потрясающий фильм замечательного польского режиссера Анджея Вайды "Катынь". И послушал обсуждение этого фильма под руководством Виталия Третьякова. В этом обсуждении опять сквозила нота, что в Катыни расстрелянных и замученных советских граждан значительно больше, чем польских офицеров. Эта же нота поднималась, когда украинцы подняли вопрос о голодоморе, что россиян опять умерло от голода больше, чем украинцев. Большинство советских архивов в России опять засекречено. Если их откроют, то россиян замученных, расстрелянных, умерших от голода будет еще больше. Но о чем это говорит? Поляки помнят свою боль и чувствуют ее каждый день, украинцы помнят свою боль и так же чувствуют ее каждый день. Почему россиян, если по словам ответственных лиц, погибло от сталинского режима значительно больше, эта тема закрыта и не поднимается в России точно так же, как в Польше и на Украине?
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, приравнять жертв катынской трагедии к жертвам массовых репрессий?
Михал Журавски: Я считаю, что не нужно считать по количеству. Конечно, во время советского террора погибло несколько миллионов россиян. Но их убивали сами россияне, а поляков тоже россияне, польские офицеры были гражданами другого государства. По международному праву их нельзя было убивать - это грубое нарушение Женевской конвенции о военнопленных. Хотя Советский Союз не был участником этой конвенции, но все равно их охраняло международное право. Есть огромная разница между террором, направленным к своим собственным гражданам и гражданам другой страны. И потому что, конечно, я понимаю, что миллионы россиян, миллионы семей российских потеряли своих близких, но должны понять, что это совсем другое.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли приравнять польских офицеров к жертвам массовых репрессий и посмертно реабилитировать?
Анатолий Яблоков: Я считаю, что да, следует. Потому что было политическое решение на самом высшем уровне об их уничтожении, это было оформлено решениями "троек", то есть внесудебный орган принимал решение об их уничтожении. Это было уничтожение по политическим и национальным мотивам, это было массовое убийство. Я считаю, что они полностью подпадают под закон о реабилитации жертв политических репрессий. Более того, я хочу сказать, что до 94 года, пока я проходил службу в Главной военной прокуратуре, такая работа проводилась не в массовом объеме, но по мере того, как устанавливались личности польских военнопленных, некоторые из них были реабилитированы.
Владимир Кара-Мурза: На каком этапе сейчас находится рассмотрение исков родственников пострадавших с целью признания их жертвами репрессий?
Александр Гурьянов: Иски родственников пострадавших, в этих исках в российских судах отказано, и жалоба соответствующая сейчас находится на рассмотрении в Европейском суде по правам человека. С заявлениями о реабилитации некоторых других расстрелянных военнопленных обращался так же "Мемориал" в Главную военную прокуратуру, получал из Главной военной прокуратуры, начиная с 2006 года, ответы, которые противоречат и нарушают закон о реабилитации российский, в связи с чем эти ответы были обжалованы в судах российских, эти судебные баталии длились три года и в них суды отказали "Мемориалу" в признании ответов Главной военной прокуратуры незаконными. А ответы состояли в том, что Главная военная прокуратура не то что отказывала в реабилитации, а даже отказывалась рассматривать заявления о реабилитации по существу. И сейчас жалоба "Мемориала" в связи с заявлениями о реабилитации 16 военнопленных и в связи отказами российских судов 4 инстанций, самой нижней, кассационной и двух надзорных инстанций, всюду получены отказы. "Мемориал" направил жалобу в Европейский суд по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат пострадавших по катынскому делу, напоминает о противодействии российских судов поисках правды.
Анна Ставицкая: На данный момент все те требования, которые были заявлены внутри страны, по всем этим требованиям было отказано. Мы вынуждены были обратиться в Европейский суд с жалобой и на данный момент Российская Федерация ответила на те вопросы, которые были поставлены Европейским судом. Я, к сожалению, пока еще не ознакомилась с этим документом, но я могу предположить, что Российская Федерация ответила, что все те решения, которые были приняты судом внутри страны, они являются законными и обоснованными, а требования родственников погибших офицеров нет. Поэтому, конечно, я приветствую то, что Владимир Владимирович Путин будет встречаться в Польше и собирается какие-то документы представить польской стороне, но у меня в связи с этим большой вопрос: почему внутри страны нельзя было этот вопрос уже разрешить и удовлетворить требования родственников погибших офицеров, и мы вынуждены были подавать в Европейский суд и добиваться справедливости там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Можно ли инициировать судебный процесс над преступлениями Сталина по этому делу и по другим делам, или если невозможно это сделать в России, может ли польское правительство создать такой суд или международный суд над преступлениями Сталина в данном случае по расстрелу военнопленных, поскольку это международное преступление?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вправе ли польский суд создать трибунал по расследованию этих преступлений?
Александр Гурьянов: Мы вынуждены создавать много судов. Польша и другие уже давно знают правду о Катыни. И мы не понимаем подхода российской стороны, которая раньше признала, что Сталин и остальные члены политбюро, а сейчас Россия говорит, что она не берет на себя ответственности за это. Хотя Россия объявила себя правопреемником Советского Союза. Так что нам не нужны специальные суды, мы ожидаем честного подхода к этому делу российской стороны.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что Нюрнбергский трибунал, в свое время отказавшись включить катыньскую трагедию в список гитлеровских злодеяний, косвенно намекнул на то, что это было дело рук НКВД?
Анатолий Яблоков: Конечно, так трудно говорить. Я хочу напомнить, что положение о включении катыньского эпизода о расстреле 11 тысяч польских военнопленных в катыньском лесу – это предложение, то, чтобы совместное обвинительное заключение, поступило именно от СССР и такое решение было принято на самом высоком уровне. Опять же решение политбюро было. Его озвучил главный государственный обвинитель СССР Руденко, который квалифицировал расстрел польских военнопленных в Катыни как военное преступление по статье 6 устава международного трибунала в Нюрнберге. То есть квалификация этого преступления была дана самим сталинским политбюро практически в то же самое время. И я считаю, что оно единственно правильное для этого преступления.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы парадокс в том, что само сталинское правосудие осудило расстрел поляков в Катыни?
Александр Гурьянов: Сталинское правосудие пыталось использовать Нюрнбергский трибунал для легализации своей лживой версии, согласно которой польских военнопленных расстреляли немцы. Но при этом квалификация действительно соответствовала, квалификация преступления как военного преступления и преступления против человечности соответствовала сути этого злодеяния, в отличие от той квалификации, которую ныне Главная военная прокуратура пытается ему придать, называя это превышением власти, бытовым преступлением, обычным. При том, что оно было актом государственного террора, предпринятого по решению руководства страны. Собственно, это одна из главных задач для возобновленного расследования. Мы считаем, что расследование необходимо возобновить, потому что то, прекращенное в 2004 году расследование, не выполнило ряд задач, которые обязательны для любого следствия по возбужденному уголовному делу. Адекватная юридическая квалификация, для которой и сейчас нужно использовать международное право и квалифицировать, как сказал Анатолий Юрьевич, по 6 статье устава международного военного трибунала, как военное преступление, преступление против человечности.
Еще одна задача, не выполненная этим прекращенным расследованием, которая является совершенно жгучей необходимой задачей, - процессуальное восстановление полного состава всех потерпевших, жертв расстрела. Это огромная проблема. Главная военная прокуратура отказывается признавать конкретных лиц. Как только мы называем фамилии, то тут же Главная военная прокуратура заявляет, что не только политический мотив невозможно установить, но даже сам факт расстрела этого человека. Тут вопиющее противоречие с имеющимися документами, где есть фамилии всех расстрелянных военнопленных. Эти же фамилии на мемориальных кладбищах в виде табличек высечены, индивидуальных табличек на том мемориальном кладбище, где через несколько дней премьер-министр Путин будет возлагать цветы, а военная прокуратура отказывается признавать людей, чьи фамилии там высечены, жертвами этого расстрела. Вот для этого нужно и требуется возобновление следствия.
Возможен ли суд над Сталиным? Суд над людьми, которые умерли, в практике судопроизводства мировой невозможен. Но это вовсе не означает, невозможно назначение наказания, а преступление должно быть названо преступлением и злодеянием, и тут никаких препятствий для этого нет. Гитлера тоже Нюрнбергский трибунал не судил, Гитлер был мертв, но это не мешает признать его во всем мире величайшим преступников.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд Дзинчоловский, независимый журналист, редактор международного интернет-проекта "Open democracy", помнит все болевые точки двусторонних отношений.
Зигмунд Дзинчоловский: Здесь еще может быть второе событие в истории польско-российских взаимоотношений, которое, на мой взгляд, имеет большое значение. Это скорее всего варшавское восстание 44 года, когда с августа 44 года красная армия наблюдала, что происходило на левом берегу Вислы, и никак не помогла гибнущему городу, что привело к колоссальным потерям, которые мы насчитываем, сотни тысяч гражданского населения. Вот эти две истории, они, мне кажется, самые серьезные препятствия, чтобы сдвинуться на пути исторического примирения. Но мне кажется, Путин или не Путин, Туск или не Туск, то, что это обсуждается, то, что интеллектуалы с той и с другой стороны делятся своей точкой зрения, все-таки прогресс маленький сделан. Мне кажется, таких, которые наглым образом отрицают причастность Советского Союза к этому преступлению становится меньше и меньше, хотя идиотов тоже всегда хватает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что поляки, не все, конечно, а их элита интеллектуальная, они никак не могут простить Сталину за то, что он вернул Польшу самой себе, вернул в свои исторические границы. А фильм Вайды начинается с того, что поляки переходят Южный Буг и говорится о том, что русские напали. Возникает вопрос: как поляки оказались по другую сторону Буга? Это же была оккупированная территория, так же, как и западная Украина. То есть надо в историческом контексте все рассматривать.
Владимир Кара-Мурза: Через неделю пройдет встреча наших премьеров Владимира Путина и Дональда Туска, как по-вашему, прозвучат ли на ней слова покаяния и исторического примирения?
Михал Журавски: Мне трудно сказать, что сделает ваш премьер-министр. Конечно, мы бы ожидали таких слов. Самое главное, чтобы за этими словами пошли действия, которых мы ожидаем много лет. Вопрос катыньский так нехорошо влияет на польско-российские отношения. Когда я работал в Москве много лет назад, я говорил моим российским друзьям: давайте окончим катыньский вопрос, а потом уже можем иметь самые хорошие отношения. Так нужно полякам и россиянам.
Владимир Кара-Мурза: Откроет ли эта встреча новый этап двусторонних отношений после того, как будут поставлены все точки на i в расследовании катыньской трагедии?
Анатолий Яблоков: Хотелось бы на это надеяться. Но я бы сказал, что, по моему мнению, новая страница будет в наших отношениях только тогда, когда катыньская трагедия получит правдивую и справедливую оценку, будут реабилитированы жертвы катыньского преступления и будет покаяние, и тогда наступит примирение.
Владимир Кара-Мурза: Ждете ли вы от этой встречи, которая пройдет в среду под Смоленском, окончательного завершения вот этого долгого 70-летнего исторического конфликта?
Александр Гурьянов: Я думаю, что это будет возможно только в том случае, если после этой встречи последуют те реальные политические шаги, о которых мы тут все говорили. Рассекречивание материалов прекращенного расследования, возобновление расследования для выполнения тех задач, которые следствие не выполнило, о которых я говорил, и поименное признание всех расстрелянных военнопленных и заключенных тюрем жертвами политических репрессий в соответствии с действующим российским законом о реабилитации жертв политических репрессий. Если после этой встречи эти шаги будут сделаны, то это действительно будет означать открытие нового этапа - это такой минимальный набор. И о необходимости этих шагов общество "Мемориал" заявило в своем обращении, открытом письме президенту страны Медведеву, оно было опубликовано 5 марта, о том, что мы считаем необходимым, чтобы президент сделал такое заявление о таких шагах и об отношении нашем к катыньской проблеме, и в этом случае это действительно можно стать переломом.
Но при этом важно понимать, что все эти шаги и разрешение катыньской проблемы, оно может быть даже в первую очередь нужно нам внутри России, как условие преодоления вообще наследия сталинизма, а это необходимое условие для того, чтобы страна могла развиваться дальше. И может быть только и затем для улучшения наших отношений с Польшей. Если это улучшение произойдет, то мы, конечно, будем все это приветствовать и будем очень рады. Очень важно понимать, что это нужно для нас самих, для самой России, в каком-то смысле Катынь - это внутренняя проблема России.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще страницы истории нашей совместной требуют разъяснения или по каждому поводу Анджей Вайда должен снять гениальный фильм?
Михал Журавски: Вы знаете, когда есть граница между двумя странами и народами, есть и вопросы. И конечно, в течение нашей истории было очень много. Но я не считаю, что кроме катыньского вопроса есть какие-то другие вопросы так важные, как Катынь. Есть, конечно, много личных, которые пострадали, но если мы окончим дело катыньское, как мы ожидаем, то значит на основе полной правды в состоянии будем создавать самые хорошие отношения между нашими народами. Я этого ожидаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, положит ли предстоящая встреча началу обретения полной правды поименного списка всех погибших, их массовой реабилитации и увековечения их памяти?
Анатолий Яблоков: Мне очень хочется на это надеяться, и я готов способствовать всеми своими силами, чтобы именно это произошло. Но больше я сказать, к сожалению, не могу.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще страницы нашей совместной истории считаете спорными и требующими разъяснения?
Александр Гурьянов: Я спорными как раз немного чего считаю. Спорными в том смысле, что они не исследованы историками. Даже трудно назвать. Потому что историкам довольно много известно, довольно много исследовано. В том числе катыньское дело у историков, настоящих историков никаких сомнений не вызывает. Мы занимаемся такой областью, как история политических репрессий в Советском Союзе и, в частности, репрессий против поляков и польских граждан. Тут надо понимать, что катыньское дело - это некоторая верхушка айсберга, это 22 тысячи казненных бессудно. Но кроме них общее число всех категорий репрессированных поляков и польских граждан с 39 по 41 год, по нападению Германии, оно составило почти полмиллиона человек. Эта цифра, которую в начале передачи назвал Рой Медведев, она все же не совсем достоверная и документально не подтвержденная, он говорил о миллионе погибших. Так вот, репрессированных было полмиллиона тогда. Конечно, были расстрелы и кроме катыньского дела, кроме расстрела военнопленных.
Для историков тут тайны нет, тут главная тайна для следователей, потому что имена не всех жертв известны, неизвестны имена части жертв катыньского злодеяния, а именно расстрелянных арестованных, кто под следствием содержался в тюрьмах западной Белоруссии, их имена почти неизвестны, это почти четыре тысячи человек. То есть из 22 тысяч жертв катынского злодеяния мы пофамильно знаем 18 тысяч. Вот это остается еще. Остается установление имен репрессированных всех других категорий, не только катыньского преступления. Эта работа делается и в том числе историками, которые и в государственных институтах работают, и в общественных организациях, таких как "Мемориал". И с моей точки зрения, она должна привести к какому-то примирению. Но это не есть мгновенный - это длительный процесс, это на долгие годы. И то, что называют покаянием, в нашем понимании "Мемориала" - это есть такая работа по исследованию, открытию всех конкретных фактов, всех сведений, которые касались преследований, в том числе поляков, польских граждан по политическим причинам.
Владимир Кара-Мурза: Как передается в Польше историческая память о катыньской трагедии из поколения в поколение? Что знают молодые поляки?
Михал Журавски: Знание этого вопроса в Польше есть. Хотя молодое поколение сидит в интернете, мы очень переживаем, что молодые поляки истории своей страны не придают большого внимания, как мы, старшее поколение. Но это жизнь. Они смотрят вперед, а не в глубокую историю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подхлестнет ли интерес к этой трагической теме сегодняшняя демонстрация фильма Анджея Вайды?
Анатолий Яблоков: Я думаю, что действительно это в нашем российском обществе подогреет интерес к этой теме и, надеюсь, что многие станут изучать более детально обстоятельства этого дела. И для себя лично на человеческом уровне так же примут решение о том, кто здесь был прав, кто виноват и сделают выводы о том, что с советским прошлым нам надо решительно расстаться и его осудить.
Михал Журавски: Да, конечно, я не ожидал. Мне очень приятно, что я участвую в передаче вместе с Сашей Гурьяновым и Анатолием Яблоковым - это мои хорошие друзья.
Владимир Кара-Мурза: В чем историческая и художественная ценность фильма Анджея Вайды "Катынь"?
Анатолий Яблоков: Я с большим удовольствием еще раз посмотрел фильм Анджея Вайды "Катынь". Этот фильм очень обстоятельно и подробно показывает действительные события. Он действительно документален. И он показывает действительно эти события с точки зрения простых людей и их переживаний в Польше. Это с одной стороны. А с другой стороны показывает совершенно объективно ту страшную, чудовищную машину уничтожения, которая тогда была в Советском Союзе и в конечном итоге уничтожила польских военнопленных. Это исторически правдивый фильм и он объективно и честно рассказывает о тех событиях.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас решение, наверное, властей все-таки, раз это государственный канал, показать фильм "Катынь"?
Александр Гурьянов: Я считаю, что это очень весомый шаг и очень важный шаг. А именно решение о показе этого фильма по каналу "Культура". Я этот фильм видел много раз, я уже даже сбился со счета и всякий раз я задаю себе вопрос: в чем же именно сила этого фильма, сила настолько для меня убедительная и большая, что я всякий раз его смотрю как бы заново, хотя уже многие сцены знаю наизусть. Потому что это действительно произведение искусства, которое несет в себе и какую-то высшую правду искусства и вместе с тем настолько этот фильм неотделим от той картины, которую мы знаем по документам и настолько он соответствует духу этих документов. Конечно, каждый переживает, воспринимает произведение искусства по-своему, индивидуально. Но с моей точки зрения, значение этого фильма, великое значение этого фильма еще и в том, что он у людей, которые в лучшем случае многие слышали только само это слово Катынь и довольно туманно себе представляют у нас в стране, что же это было на самом деле. Великая роль этого фильма в том, что он пробуждает вопросы у этих людей и пробуждает стремление узнать, в чем состояли факты, чем была Катынь, что это значит. По-моему, в этом обсуждении, которое после фильма состоялось, об этом очень убедительно сказал Никита Михалков, что он фильм посмотрел довольно давно и что он именно после просмотра этого фильма стал искать, а что же написано о Катыни и что можно об этом узнать. И вот роль этого фильма с точки зрения "Мемориала" совершенно уникальна, потому что этот фильм заставляет искать людей сведения о тех фактах, тех событиях 40 года.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой отечественной войны, свидетельствует о непреходящей остроте катынской темы.
Рой Медведев: Проблем у России и Польши много, но Катынь стала самой острой проблемой, потому что она приобрела самое большое интернациональное звучание. Расстрел польских офицеров в 1940 году был одним из страшных злодеяний сталинского режима, но по тому времени он даже не считался особенно большим, потому что это была огромная общая репрессивная кампания, которая касалась западной Украины, западной Белоруссии, всей Прибалтики, Эстонии, Латвии и Литвы. Оттуда вывозились все антисоветские элементы. Тогда погибло около миллиона человек, начиная с конца 39 и до начала войны 41 года. Это страшное было преступление, которое коснулось жителей нескольких европейских стран.
Владимир Кара-Мурза: Чувствовалось нежелание российских властей в течение многих лет напоминать об этой болезненной теме?
Михал Журавски: За годы моей работы в Москве катынское следствие работало хорошо, но потом дошло до стены и задерживало все работу. В военной прокуратуре работало 7-8 человек, когда я уезжал - только один. А потом завершение следствия тайно. После 60 лет от этого преступления какие-то тайны могут быть. Если у Валенсы был документ номер один, подписанный Сталиным, Молотовым, Калининым и всеми остальными членами политбюро. Все было ясно, там не может быть никакой тайны. Я и все поляки не понимаем, какие могут быть тайны в катынском деле.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по выражению Михала Журавски, следствие уперлось в стену?
Анатолий Яблоков: Следствие, по всей видимости, уперлось в стену, когда возникла необходимость принимать процессуальное решение о степени виновности, кого признавать виновным и по какой статье квалифицировать это преступление. Я напомню, я действительно согласен с Михалом Журавски, я участвовал в расследовании с 1990 по 1994 годы, и должен сказать, что вначале расследование проводилось активно, и политическая воля руководства страны была именно такая. Он, наверное, помнит, что в то время наибольшее продвижение было в расследовании этого уголовного дела. Начиналось расследование при президенте СССР Михаиле Сергеевиче Горбачеве, который в 1990 году передал архив документов, из которых явствовало, что поляков в Катыни расстреляли органы НКВД. Затем, как известно, в 1992 году президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин передал документы из особой папки номер один, в которых хранились решения политбюро о расстреле польских военнопленных от 5 марта 1940 года, а так же другая переписка высокопоставленных деятелей советского государства, из которой так же следовало, что эти документы подлинные и действительно решение о расстреле польских военнопленных принималось на самом высоком уровне. Вот тогда встал вопрос, кого же признавать виновными в совершении этого преступления. Должен сказать, что в 1994 году мне давалось письменное указание о том, что виновными необходимо признавать все сталинское политбюро, начиная со сталинского политбюро и высший уровень принятия решения в органах НКВД СССР. Но квалификацию предлагали самую заниженную: превышение власти и должностных полномочий. То есть предлагалось квалифицировать по статье 110 уголовного кодекса РСФСР.
Владимир Кара-Мурза: Когда же вновь опустилась завеса секретности над катынским делом?
Александр Гурьянов: Вы знаете, тут про завесу секретности нужно уточнить, потому что многие считают, что речь идет о засекречивании архивных документов, тех документов, которые хранятся в архивах и тех документов, которые были созданы в 39-40 году. Так вот, основная проблема сейчас - это не те исторические документы 40 года, а основная проблема - это материалы расследования, которое велось с 90 года по 2004 год. И тут уже Анатолий Юрьевич сказал и действительно я хотел бы подчеркнуть, что те результаты следствия, которые были достигнуты с 90 по 94 год, они совершенно впечатляющие, и они позволили воссоздать документально всю картину этого злодеяния и преступления, и достойны глубочайшего уважения, очень важные результаты.
Затем расследование, следствие, которое формально продолжалось, по-моему, оно фактически замерло, во всяком случае ни о каких результатах расследования, которые были достигнуты с 94 по 2004 год, нам неизвестно. Те результаты, которые были достигнуты до 94 года, они опубликованы и они известны. Теперь дело было прекращено за смертью виновных, материалы основные расследования засекречены в 2004 году, причем засекречено само постановление о прекращении. И таким образом на вопрос, кого же главная Военная прокуратура в 2004 году считает виновными, был ответ, что их список нельзя огласить, поскольку он секретный. И тогда же главным военным прокурором были публично объявлены некоторые результаты расследования и цифры, которые он назвал, были настолько шокирующие, настолько вопиющее, было противоречие с общеизвестными числами жертв, известными в том числе из советских документов, которые были опубликованы по распоряжению Ельцина в 92 году, Анатолий Юрьевич о них сказал, из закрытого пакета номер один.
Известно было, что 22 тысячи польских граждан были расстреляны, а главный военный прокурор в 2005 году заявил - 1803 прокуратура считает установленное число жертв. Причем всего лишь 22 человека из них прокуратура считает, что их личности установлены, тогда как известно, что в ходе эксгумации немецкой в 44 году были извлечены останки более 4 тысяч расстрелянных в катынском лесу и личности установлены для 2700 из них. Вот такие возникают вопросы. На эти вопросы, каким же образом прокуратура в 2004 году вдруг объявляет о таких числах жертв, объявляет о том, что виновные - это всего лишь только отдельные лица из руководства НКВД, чьи деяния квалифицированы как просто превышение власти. Можно сказать, какая-то самодеятельность каких-то руководителей ведомственного уровня - погорячились. А члены политбюро во главе со Сталиным, чьи подписи виднеются на решении о расстреле, Главной военной прокуратурой выведены из-под ответственности получаются таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Олег Закиров, бывший следователь смоленского управления КГБ, ныне проживающий в Польше, открыл много неизвестных страниц катынской трагедии.
Олег Закиров: В 80 годах прошлого века я занимался частным расследованием катынского преступления. В 89 году отдал на радио, в "Московские новости", на телевидение, но в то время еще Горбачев не решился. Еще в то время я выяснил, что расстреляно больше, чем официально. Например, в Катыни не только в лесу расстреливали, но и расстреливали в подвалах НКВД. Жертв примерно на двести человек больше. Тайну этого расстрела священников, которые исчезли из лагерей в 39 году, фактически мне удалось выяснить, что их расстреляли в основном в подвалах смоленского НКВД. Вот это одна из тайн дополнительных, о которых я могу рассказать, и мне кажется, это одна из причин, по которой может быть прокуратура российская в 2004 году все засекретила и дело закрыла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Только что смотрел фильм, я не могу до сих пор избавиться от этого мощного впечатления. Такой мощный режиссер. И хотел бы сказать, насколько сильнее действуют факты через призму фильма, где показаны личные судьбы людей, которые подверглись мощной зловещей машине, насколько сильнее эти факты действуют и насколько показано, про это не сказали, насколько машина действует на самих поляков, которые в значительной степени сами организовывали Польшу, которая была под игом Советского Союза. Хотелось бы, чтобы такое отношение не помешало взаимоотношению между нашими народами.
Владимир Кара-Мурза: Какие кроме катынской темы у нас наиболее болезненные в двусторонних польско-российских отношениях?
Михал Журавски: Вы знаете, их очень много. Я хочу напомнить процесс руководства подпольной Польши, которые были приглашены Ивановым, 45 году все были арестованы, вывезены в Москву и осуждены. Мы не знали судьбы трех человек - премьер-министр подпольного правительства Польши Станислав Янковский, генерал Леопольд Окулицкий, последний руководитель Армии Краевой, и заместитель, премьер-министр Станислав Ясюкович. Мне повезло я нашел место захоронения, Янковский был похоронен под Владимиром, а Окулицкий и Яшукович в Москве на Донском кладбище. Очень много неизвестных захоронений десятки тысяч поляков, вывезенных из лагерей. Конечно, всех могил мы никогда не найдем.
Владимир Кара-Мурза: Какие аспекты катынской трагедии до сих пор ждут своего исследователя?
Анатолий Яблоков: Я считаю, что необходимо для того, чтобы катынская трагедия, была страница перевернута, необходимо сказать полную правду о тех событиях, дать справедливую квалификацию деяниям. Необходимо, чтобы было действительно реальное покаяние. То есть полная правда, необходимо полностью открыть все документы. Постановление о прекращении уголовного дела должно быть рассекречено. Должна быть справедливая квалификация действий всех причастных к катыньской трагедии и в первую очередь, я считаю, что основная причина, по которой засекретили это дело - это то, что квалификация преступления, то есть одних сотрудников НКВД признали виновными, а на самом деле решение о расстреле польских военнопленных принимало политбюро ЦК ВКП(б) во главе со Сталиным. Их действия должны быть квалифицированы - это не рядовое преступление.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что следует возобновить расследование и вновь открыть уголовное дело?
Александр Гурьянов: Да, конечно. Для того, чтобы катыньская проблема могла считаться решенной в России, необходимы совершенно конкретные юридические шаги, о которых Анатолий Юрьевич немножко сказал. То есть первый такой шаг – это рассекречивание материалов прекращенного расследования. Я согласен, мое личное предположение, что их засекретили именно для того, чтобы скрыть, приглушить тот факт, что виновными не признаны главные виновники, то есть руководство страны, которое приняло решение о расстреле, Сталин и члены политбюро, и во-вторых, чтобы попытаться избежать обсуждения того факта, той вопиюще не соответствующей действительности квалификации, которую Главная военная прокуратура в 2004 году совершенно произвольно дала этому злодеянию.
Владимир Кара-Мурза: Николай Харитонов, депутат Государственной думы от фракции КПРФ, считает, что Польша сама не хочет исторического примирения.
Николай Харитонов: Не хотят поляки. Они бьются под крылом НАТО, чтобы забиться под крыло НАТО, поэтому ищут причину, чтобы держаться на расстоянии от России. Хотя надо помнить, кто освободил Освенцим и многие другие, за Польшу положили 600 тысяч своих солдат и офицеров. И мои родственники страдали по разным направлениям. Но мы же не говорим, что когда-то в Кремле сидели поляки, мы же не возмущаемся и не ненавидим за это, что когда-то сидели в Кремле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я сегодня посмотрел потрясающий фильм замечательного польского режиссера Анджея Вайды "Катынь". И послушал обсуждение этого фильма под руководством Виталия Третьякова. В этом обсуждении опять сквозила нота, что в Катыни расстрелянных и замученных советских граждан значительно больше, чем польских офицеров. Эта же нота поднималась, когда украинцы подняли вопрос о голодоморе, что россиян опять умерло от голода больше, чем украинцев. Большинство советских архивов в России опять засекречено. Если их откроют, то россиян замученных, расстрелянных, умерших от голода будет еще больше. Но о чем это говорит? Поляки помнят свою боль и чувствуют ее каждый день, украинцы помнят свою боль и так же чувствуют ее каждый день. Почему россиян, если по словам ответственных лиц, погибло от сталинского режима значительно больше, эта тема закрыта и не поднимается в России точно так же, как в Польше и на Украине?
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, приравнять жертв катынской трагедии к жертвам массовых репрессий?
Михал Журавски: Я считаю, что не нужно считать по количеству. Конечно, во время советского террора погибло несколько миллионов россиян. Но их убивали сами россияне, а поляков тоже россияне, польские офицеры были гражданами другого государства. По международному праву их нельзя было убивать - это грубое нарушение Женевской конвенции о военнопленных. Хотя Советский Союз не был участником этой конвенции, но все равно их охраняло международное право. Есть огромная разница между террором, направленным к своим собственным гражданам и гражданам другой страны. И потому что, конечно, я понимаю, что миллионы россиян, миллионы семей российских потеряли своих близких, но должны понять, что это совсем другое.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли приравнять польских офицеров к жертвам массовых репрессий и посмертно реабилитировать?
Анатолий Яблоков: Я считаю, что да, следует. Потому что было политическое решение на самом высшем уровне об их уничтожении, это было оформлено решениями "троек", то есть внесудебный орган принимал решение об их уничтожении. Это было уничтожение по политическим и национальным мотивам, это было массовое убийство. Я считаю, что они полностью подпадают под закон о реабилитации жертв политических репрессий. Более того, я хочу сказать, что до 94 года, пока я проходил службу в Главной военной прокуратуре, такая работа проводилась не в массовом объеме, но по мере того, как устанавливались личности польских военнопленных, некоторые из них были реабилитированы.
Владимир Кара-Мурза: На каком этапе сейчас находится рассмотрение исков родственников пострадавших с целью признания их жертвами репрессий?
Александр Гурьянов: Иски родственников пострадавших, в этих исках в российских судах отказано, и жалоба соответствующая сейчас находится на рассмотрении в Европейском суде по правам человека. С заявлениями о реабилитации некоторых других расстрелянных военнопленных обращался так же "Мемориал" в Главную военную прокуратуру, получал из Главной военной прокуратуры, начиная с 2006 года, ответы, которые противоречат и нарушают закон о реабилитации российский, в связи с чем эти ответы были обжалованы в судах российских, эти судебные баталии длились три года и в них суды отказали "Мемориалу" в признании ответов Главной военной прокуратуры незаконными. А ответы состояли в том, что Главная военная прокуратура не то что отказывала в реабилитации, а даже отказывалась рассматривать заявления о реабилитации по существу. И сейчас жалоба "Мемориала" в связи с заявлениями о реабилитации 16 военнопленных и в связи отказами российских судов 4 инстанций, самой нижней, кассационной и двух надзорных инстанций, всюду получены отказы. "Мемориал" направил жалобу в Европейский суд по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат пострадавших по катынскому делу, напоминает о противодействии российских судов поисках правды.
Анна Ставицкая: На данный момент все те требования, которые были заявлены внутри страны, по всем этим требованиям было отказано. Мы вынуждены были обратиться в Европейский суд с жалобой и на данный момент Российская Федерация ответила на те вопросы, которые были поставлены Европейским судом. Я, к сожалению, пока еще не ознакомилась с этим документом, но я могу предположить, что Российская Федерация ответила, что все те решения, которые были приняты судом внутри страны, они являются законными и обоснованными, а требования родственников погибших офицеров нет. Поэтому, конечно, я приветствую то, что Владимир Владимирович Путин будет встречаться в Польше и собирается какие-то документы представить польской стороне, но у меня в связи с этим большой вопрос: почему внутри страны нельзя было этот вопрос уже разрешить и удовлетворить требования родственников погибших офицеров, и мы вынуждены были подавать в Европейский суд и добиваться справедливости там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Можно ли инициировать судебный процесс над преступлениями Сталина по этому делу и по другим делам, или если невозможно это сделать в России, может ли польское правительство создать такой суд или международный суд над преступлениями Сталина в данном случае по расстрелу военнопленных, поскольку это международное преступление?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вправе ли польский суд создать трибунал по расследованию этих преступлений?
Александр Гурьянов: Мы вынуждены создавать много судов. Польша и другие уже давно знают правду о Катыни. И мы не понимаем подхода российской стороны, которая раньше признала, что Сталин и остальные члены политбюро, а сейчас Россия говорит, что она не берет на себя ответственности за это. Хотя Россия объявила себя правопреемником Советского Союза. Так что нам не нужны специальные суды, мы ожидаем честного подхода к этому делу российской стороны.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что Нюрнбергский трибунал, в свое время отказавшись включить катыньскую трагедию в список гитлеровских злодеяний, косвенно намекнул на то, что это было дело рук НКВД?
Анатолий Яблоков: Конечно, так трудно говорить. Я хочу напомнить, что положение о включении катыньского эпизода о расстреле 11 тысяч польских военнопленных в катыньском лесу – это предложение, то, чтобы совместное обвинительное заключение, поступило именно от СССР и такое решение было принято на самом высоком уровне. Опять же решение политбюро было. Его озвучил главный государственный обвинитель СССР Руденко, который квалифицировал расстрел польских военнопленных в Катыни как военное преступление по статье 6 устава международного трибунала в Нюрнберге. То есть квалификация этого преступления была дана самим сталинским политбюро практически в то же самое время. И я считаю, что оно единственно правильное для этого преступления.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы парадокс в том, что само сталинское правосудие осудило расстрел поляков в Катыни?
Александр Гурьянов: Сталинское правосудие пыталось использовать Нюрнбергский трибунал для легализации своей лживой версии, согласно которой польских военнопленных расстреляли немцы. Но при этом квалификация действительно соответствовала, квалификация преступления как военного преступления и преступления против человечности соответствовала сути этого злодеяния, в отличие от той квалификации, которую ныне Главная военная прокуратура пытается ему придать, называя это превышением власти, бытовым преступлением, обычным. При том, что оно было актом государственного террора, предпринятого по решению руководства страны. Собственно, это одна из главных задач для возобновленного расследования. Мы считаем, что расследование необходимо возобновить, потому что то, прекращенное в 2004 году расследование, не выполнило ряд задач, которые обязательны для любого следствия по возбужденному уголовному делу. Адекватная юридическая квалификация, для которой и сейчас нужно использовать международное право и квалифицировать, как сказал Анатолий Юрьевич, по 6 статье устава международного военного трибунала, как военное преступление, преступление против человечности.
Еще одна задача, не выполненная этим прекращенным расследованием, которая является совершенно жгучей необходимой задачей, - процессуальное восстановление полного состава всех потерпевших, жертв расстрела. Это огромная проблема. Главная военная прокуратура отказывается признавать конкретных лиц. Как только мы называем фамилии, то тут же Главная военная прокуратура заявляет, что не только политический мотив невозможно установить, но даже сам факт расстрела этого человека. Тут вопиющее противоречие с имеющимися документами, где есть фамилии всех расстрелянных военнопленных. Эти же фамилии на мемориальных кладбищах в виде табличек высечены, индивидуальных табличек на том мемориальном кладбище, где через несколько дней премьер-министр Путин будет возлагать цветы, а военная прокуратура отказывается признавать людей, чьи фамилии там высечены, жертвами этого расстрела. Вот для этого нужно и требуется возобновление следствия.
Возможен ли суд над Сталиным? Суд над людьми, которые умерли, в практике судопроизводства мировой невозможен. Но это вовсе не означает, невозможно назначение наказания, а преступление должно быть названо преступлением и злодеянием, и тут никаких препятствий для этого нет. Гитлера тоже Нюрнбергский трибунал не судил, Гитлер был мертв, но это не мешает признать его во всем мире величайшим преступников.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд Дзинчоловский, независимый журналист, редактор международного интернет-проекта "Open democracy", помнит все болевые точки двусторонних отношений.
Зигмунд Дзинчоловский: Здесь еще может быть второе событие в истории польско-российских взаимоотношений, которое, на мой взгляд, имеет большое значение. Это скорее всего варшавское восстание 44 года, когда с августа 44 года красная армия наблюдала, что происходило на левом берегу Вислы, и никак не помогла гибнущему городу, что привело к колоссальным потерям, которые мы насчитываем, сотни тысяч гражданского населения. Вот эти две истории, они, мне кажется, самые серьезные препятствия, чтобы сдвинуться на пути исторического примирения. Но мне кажется, Путин или не Путин, Туск или не Туск, то, что это обсуждается, то, что интеллектуалы с той и с другой стороны делятся своей точкой зрения, все-таки прогресс маленький сделан. Мне кажется, таких, которые наглым образом отрицают причастность Советского Союза к этому преступлению становится меньше и меньше, хотя идиотов тоже всегда хватает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что поляки, не все, конечно, а их элита интеллектуальная, они никак не могут простить Сталину за то, что он вернул Польшу самой себе, вернул в свои исторические границы. А фильм Вайды начинается с того, что поляки переходят Южный Буг и говорится о том, что русские напали. Возникает вопрос: как поляки оказались по другую сторону Буга? Это же была оккупированная территория, так же, как и западная Украина. То есть надо в историческом контексте все рассматривать.
Владимир Кара-Мурза: Через неделю пройдет встреча наших премьеров Владимира Путина и Дональда Туска, как по-вашему, прозвучат ли на ней слова покаяния и исторического примирения?
Михал Журавски: Мне трудно сказать, что сделает ваш премьер-министр. Конечно, мы бы ожидали таких слов. Самое главное, чтобы за этими словами пошли действия, которых мы ожидаем много лет. Вопрос катыньский так нехорошо влияет на польско-российские отношения. Когда я работал в Москве много лет назад, я говорил моим российским друзьям: давайте окончим катыньский вопрос, а потом уже можем иметь самые хорошие отношения. Так нужно полякам и россиянам.
Владимир Кара-Мурза: Откроет ли эта встреча новый этап двусторонних отношений после того, как будут поставлены все точки на i в расследовании катыньской трагедии?
Анатолий Яблоков: Хотелось бы на это надеяться. Но я бы сказал, что, по моему мнению, новая страница будет в наших отношениях только тогда, когда катыньская трагедия получит правдивую и справедливую оценку, будут реабилитированы жертвы катыньского преступления и будет покаяние, и тогда наступит примирение.
Владимир Кара-Мурза: Ждете ли вы от этой встречи, которая пройдет в среду под Смоленском, окончательного завершения вот этого долгого 70-летнего исторического конфликта?
Александр Гурьянов: Я думаю, что это будет возможно только в том случае, если после этой встречи последуют те реальные политические шаги, о которых мы тут все говорили. Рассекречивание материалов прекращенного расследования, возобновление расследования для выполнения тех задач, которые следствие не выполнило, о которых я говорил, и поименное признание всех расстрелянных военнопленных и заключенных тюрем жертвами политических репрессий в соответствии с действующим российским законом о реабилитации жертв политических репрессий. Если после этой встречи эти шаги будут сделаны, то это действительно будет означать открытие нового этапа - это такой минимальный набор. И о необходимости этих шагов общество "Мемориал" заявило в своем обращении, открытом письме президенту страны Медведеву, оно было опубликовано 5 марта, о том, что мы считаем необходимым, чтобы президент сделал такое заявление о таких шагах и об отношении нашем к катыньской проблеме, и в этом случае это действительно можно стать переломом.
Но при этом важно понимать, что все эти шаги и разрешение катыньской проблемы, оно может быть даже в первую очередь нужно нам внутри России, как условие преодоления вообще наследия сталинизма, а это необходимое условие для того, чтобы страна могла развиваться дальше. И может быть только и затем для улучшения наших отношений с Польшей. Если это улучшение произойдет, то мы, конечно, будем все это приветствовать и будем очень рады. Очень важно понимать, что это нужно для нас самих, для самой России, в каком-то смысле Катынь - это внутренняя проблема России.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще страницы истории нашей совместной требуют разъяснения или по каждому поводу Анджей Вайда должен снять гениальный фильм?
Михал Журавски: Вы знаете, когда есть граница между двумя странами и народами, есть и вопросы. И конечно, в течение нашей истории было очень много. Но я не считаю, что кроме катыньского вопроса есть какие-то другие вопросы так важные, как Катынь. Есть, конечно, много личных, которые пострадали, но если мы окончим дело катыньское, как мы ожидаем, то значит на основе полной правды в состоянии будем создавать самые хорошие отношения между нашими народами. Я этого ожидаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, положит ли предстоящая встреча началу обретения полной правды поименного списка всех погибших, их массовой реабилитации и увековечения их памяти?
Анатолий Яблоков: Мне очень хочется на это надеяться, и я готов способствовать всеми своими силами, чтобы именно это произошло. Но больше я сказать, к сожалению, не могу.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще страницы нашей совместной истории считаете спорными и требующими разъяснения?
Александр Гурьянов: Я спорными как раз немного чего считаю. Спорными в том смысле, что они не исследованы историками. Даже трудно назвать. Потому что историкам довольно много известно, довольно много исследовано. В том числе катыньское дело у историков, настоящих историков никаких сомнений не вызывает. Мы занимаемся такой областью, как история политических репрессий в Советском Союзе и, в частности, репрессий против поляков и польских граждан. Тут надо понимать, что катыньское дело - это некоторая верхушка айсберга, это 22 тысячи казненных бессудно. Но кроме них общее число всех категорий репрессированных поляков и польских граждан с 39 по 41 год, по нападению Германии, оно составило почти полмиллиона человек. Эта цифра, которую в начале передачи назвал Рой Медведев, она все же не совсем достоверная и документально не подтвержденная, он говорил о миллионе погибших. Так вот, репрессированных было полмиллиона тогда. Конечно, были расстрелы и кроме катыньского дела, кроме расстрела военнопленных.
Для историков тут тайны нет, тут главная тайна для следователей, потому что имена не всех жертв известны, неизвестны имена части жертв катыньского злодеяния, а именно расстрелянных арестованных, кто под следствием содержался в тюрьмах западной Белоруссии, их имена почти неизвестны, это почти четыре тысячи человек. То есть из 22 тысяч жертв катынского злодеяния мы пофамильно знаем 18 тысяч. Вот это остается еще. Остается установление имен репрессированных всех других категорий, не только катыньского преступления. Эта работа делается и в том числе историками, которые и в государственных институтах работают, и в общественных организациях, таких как "Мемориал". И с моей точки зрения, она должна привести к какому-то примирению. Но это не есть мгновенный - это длительный процесс, это на долгие годы. И то, что называют покаянием, в нашем понимании "Мемориала" - это есть такая работа по исследованию, открытию всех конкретных фактов, всех сведений, которые касались преследований, в том числе поляков, польских граждан по политическим причинам.
Владимир Кара-Мурза: Как передается в Польше историческая память о катыньской трагедии из поколения в поколение? Что знают молодые поляки?
Михал Журавски: Знание этого вопроса в Польше есть. Хотя молодое поколение сидит в интернете, мы очень переживаем, что молодые поляки истории своей страны не придают большого внимания, как мы, старшее поколение. Но это жизнь. Они смотрят вперед, а не в глубокую историю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подхлестнет ли интерес к этой трагической теме сегодняшняя демонстрация фильма Анджея Вайды?
Анатолий Яблоков: Я думаю, что действительно это в нашем российском обществе подогреет интерес к этой теме и, надеюсь, что многие станут изучать более детально обстоятельства этого дела. И для себя лично на человеческом уровне так же примут решение о том, кто здесь был прав, кто виноват и сделают выводы о том, что с советским прошлым нам надо решительно расстаться и его осудить.
