Ирина Лагунина: 10 апреля примет пост новый архиепископ Праги Доминик Дука. В первом же интервью после того, как появилась информация о его назначении, нынешний епископ города Градец Кралове Дука заявил, что вопрос о церковной собственности в Чехии должен быть решен – это в интересах не только церкви, но и муниципалитетов. Сейчас муниципалитеты не в состоянии использовать собственность, которая раньше принадлежала церкви, из-за ее неясного статуса. О чем идет речь и как решался вопрос с реституцией церковной собственности все эти годы после «бархатной революции». Рассказывает Александра Вагнер.
Александра Вагнер: В Чехии вопрос церковной реституции обсуждается уже почти 20 лет - на протяжении всей новейшей истории существования независимого государства. И сегодня уже можно говорить о двух этапах этого процесса.
Первый начался практически сразу же после "бархатной революции", в начале 90-х годов. Тогда решением чехословацкого правительства религиозным организациям вернули монастырские постройки. Римско-католическая церковь, которая до прихода к власти коммунистов имела самые обширные владения, получила большую часть монастырей - около 300. Почти все эти объекты к тому моменту находились в полуразрушенном состоянии. До начала 90-х годов они, в основном, пустовали: пришедшая к власти коммунистическая партия в рамках показательного процесса в 50-х годах прошлого века прекратила деятельность существовавших тогда в Чехословакии католических монашеских орденов. О том, первом этапе реституции рассказывает Карел Штиха, управляющий имуществом в пражском архиепископстве Римско-католической церкви:
Карел Штиха: "В то время действительно начался возврат государством церковного имущества, однако его масштабы незначительны. По сути, основная часть этого процесса прошла с 1990 по 1991, когда монашеским орденам и конгрегациям передали здания монастырей. Этим и ограничились. Не вернули другую недвижимость, в частности, хозяйственное имущество, то есть поля, леса и постройки. Исключительно монастыри. Это было неизбежно, потому что только таким путем монашеские ордены и религиозные организации могли возобновить свою деятельность. Впоследствии было еще несколько попыток решить проблему церковного имущества, однако ни одна из них не увенчалась успехом. Поэтому его основная часть все еще остается в руках государства и различных организаций".
Александра Вагнер: По количеству прихожан и имуществу самым крупным религиозным течениям - Римско-католической и протестантским - чешско-братской и гуситской - церквям не было нужды требовать возвращения костелов. В Чехословакии в годы социализма костелы, за редким исключением, были действующими. И поэтому считалось, что они не конфисковывались. В отличие от монастырей и угодий, костелы сегодня не являются предметом обсуждения церковной реституции. Например, в ведении католической церкви их 3500. Карел Штиха:
Карел Штиха: "Конечно, ухаживать за этими костелами было в то время очень сложно. Церковь, в отличие, скажем, от России, здесь, хоть и в тяжелых условиях, была действующей. По воскресеньям проходили службы, их посещали люди. Одна из проблем того времени - реставрация. Костелы очень редко ремонтировались, а если это и происходило, то либо на деньги верующих, либо на скудные государственные дотации. Их выделяли не по религиозной причине, а потому, что речь шла о памятниках архитектуры. Иногда случалось, что так называемый "народный комитет", то, что сегодня является обычной городской или районной администрацией, выделял средства на реставрацию и ремонт ценных памятников культуры, которые находились на вверенной территории".
Александра Вагнер: После первой волны церковной реституции начался второй, пока незавершенный, этап возврата имущества. Он связан с законом, который ждет одобрения в чешском парламенте и предполагает не физическую передачу земельных участков, которые находились во владении монашеских орденов или приходов, а возмещение ущерба в денежном выражении.
Рассказывает историк и религиовед Иржи Заиц:
Иржи Заиц: "Начало процесса реституции церковного имущества дало надежду на решение этой проблемы, однако после парламентских выборов в 1992 году и по настоящее время это еще ни разу не удавалось. Время от времени, правда, дискуссия возобновляется. В последний раз это произошло в 2008 году, когда под давлением руководителей городских и районных администраций правительство снова вернулось за стол переговоров с представителями церкви. Я говорю под давлением, потому что на территории многих городов и местечек находятся земли, которые не попали под первую волну реституции, но ранее принадлежали церкви - леса, поля, луга, земельные участки. До сих пор статус и использование этой собственности заморожены, потому что ожидается принятие нового закона о ее возврате. По этой причине была создана комиссия, которая должна была высчитать размер компенсации".
Александра Вагнер: Созданная в результате этого, как говорит историк Иржи Заиц, давления комиссия предложила, что две трети имущества церкви будут возвращать не физически, а деньгами. В проекте создаваемого закона была закреплена и норма, что после выплаты церкви компенсации государство перестанет платить духовенству зарплату. Сейчас служители зарегистрированных на территории Чехии религиозных организаций приравниваются к государственным служащим и имеют право не только на оплату труда, но и на премии, а также на должностные надбавки. По данным 2003 года, в Римско-католической церкви насчитывается 1 793 священников и 860 монахов. Предполагается, что их деятельность оплачивается из государственного бюджета Чехии.
Когда это распоряжение вступало в силу, планировалось, что за зарплату духовенство будет не только проповедовать в костелах, но также заниматься и административной деятельностью, связанной с управлением церковным имуществом, а также бесплатно преподавать Закон Божий в школах. В реальности очень мало чешских школ высказали желание внести в программу обучения религиоведение.
Все эти государственные выплаты духовенству прекратились бы после оплаты государством компенсации за конфискованное у церкви имущество. Но сумма этой самой компенсации в общей сложности составила бы 83 миллиарда крон (более трех миллиардов евро). Заранее было ясно, что единоразово выплатить эти средства не получится, поэтому, как один из вариантов, была предложена рента на 60 лет. Таким образом, с процентами сумма увеличилась почти втрое, до более чем 200 миллиардов крон. Это почти 5% годового ВВП Чехии.
Большая часть компенсаций предназначена для Римско-католической церкви, которой, в отличие от других религиозных учений, в основном принадлежали земли на территории Чехии.
Говорит историк Иржи Заиц:
Иржи Заиц: "Чешское общество отреагировало на этот проект с негодованием. Сейчас большинство граждан уверены, что правительство вообще не должно возвращать имущество церкви, что на эту собственность она права не имеет. Этот факт повлиял и на голосование по новому закону, который не прошел даже в первом чтении.
Александра Вагнер: Обсуждались ли во время создания закона вопросы возврата движимого имущества?
Иржи Заиц: Я думаю, что возврат движимого имущества - специфика именно православной церкви, для которой художественные и религиозные ценности представляют значительную часть имущества. В Чехии всегда говорилось о возврате земельных участков - полей и лесов, так как раньше церковь обрабатывала их для получения средств к существованию. За двадцать лет я не припомню, чтобы обсуждался возврат движимого имущества".
Александра Вагнер: Карел Штиха, отвечающий за управление имуществом в пражском архиепископстве, говорит, что многие предметы искусства и церемониальные предметы были разворованы за время, пока монастыри пустовали. Только часть этих предметов перешла в собственность музеев:
Карел Штиха: "Возврат движимого имущества происходил по-разному. Чаще всего музеи отдавали имеющиеся у них статуи или алтарные комплексы сами. Иногда это происходило на основе договора: церковь по сути брала напрокат у музея тот или иной предмет на неограниченный срок. Тем не менее, на моей памяти таких случаев немного. Монастыри - это сравнительно небольшая часть религиозных объектов. Все остальные сакральные сооружения, например, костелы, при коммунистическом режиме находились в собственности церкви, а значит, и все церемониальные предметы, а также предметы искусства, находились во владении церкви. Костелы для коммунистов не представляли никакой ценности. Их убранство пострадало от воровства, а не из-за стремления государства присвоить себе эти предметы.
Александра Вагнер: В России сейчас обсуждается возможность возврата государством православной церкви обрядных предметов, художественных ценностей и движимого имущества. Против этого выступают, в частности, музейные работники. Обсуждались ли подобные вопросы при возврате религиозных предметов из музейных коллекций?
Карел Штиха: Такие вопросы мы никогда не обсуждали. При выдаче имущества руководствовались принципом, который в Чехии применяется во время всего реституционного процесса: передача предметов происходит в таком состоянии, в котором они находятся на момент выдачи. Иногда это был плюс, иногда - минус. В церковных документах никогда возможный ущерб или, наоборот, возможная прибыль не высчитывались.
Александра Вагнер: В чешском парламенте ждет одобрения закон, предполагающий выплату церкви компенсации. Входит ли в эту выведенную экспертами сумму возмещение ущерба за утерянное движимое имущество?
Карел Штиха: Я бы сказал, что это незначительная глава в переговорах между государством и церковью. Компенсация за движимое имущество - один из пунктов закона, но стоимость этих предметов не так велика по сравнению с хозяйственной недвижимостью монастырей. Да и сама ситуация с монастырями очень сильно отличается. Например, монастырь премонстрантов в Страгове, который при бывшем режиме назывался Мемориал национальной письменности, был музейной экспозицией, где проводились экскурсии. Там, конечно, все на месте, и возвращено, вместе с монастырем, монахам-премонстрантам. Были и другие случаи, когда монастырские постройки превращали в военные объекты, и там, конечно, из убранства ничего не осталось. Тем не менее, во время составления нового реституционного закона мы не настаивали на возмещении этого ущерба, потому что чаще всего невозможно установить, как эти вещи исчезли. Но пока что речь не идет о возврате или компенсации даже недвижимого имущества. Парламент приостановил рассмотрение этого закона и отправил на доработку правительству".
Александра Вагнер: Карел Штиха, человек, отвечающий за управление имуществом в пражском архиепископстве. А вот как оценивают реституцию церковного имущества в Чехии жители Праги:
Женщина: Да, я думаю, что церкви должна быть возвращена вся собственность, потому что она уже сейчас заведует большей ее частью.
Мужчина: Я считаю, что срок давности истек. Мне кажется, что в Чехии церковь и сегодня имеет достаточно собственности. Нельзя сказать, что она нуждается. В конце концов, государство тратилось на содержание основной части недвижимого церковного имущества, когда сама церковь этим не занималась. А что касается закона о компенсации, то мне он не по душе. Такого не должно быть.
Женщина: Католической церкви я бы вернула только храмы. Собор Святого Вита и другие - я «за». А что касается полей, я бы не поддержала их возвращение, так как считаю, что священники не должны быть такими богатыми. Иисус был бедным. Мне уже 86 лет, а когда я была молодой, то в деревне священники жили, я бы сказала, не по средствам, потому что кроме прихода, который приносил им прибыль, у них были в собственности поля. С возвратом земель я не согласна.
Александра Вагнер: Наглядным примером сложности вопроса о возврате церковного имущества в Чехии может служить судебное разбирательство между государством и Римско-католической церковью о главном кафедральном соборе страны – соборе Святого Вита в Пражском Граде. В 1954 году решением правительства Чехословакии собор передали государству, хотя до этого он находился в ведении католической церкви. Суд рассматривал жалобу дважды, и вынес два противоположных решения: сначала присудил собор церкви, а после апелляции - снова государству.
Судебные слушания сопровождались общественной дискуссией. Сторонники церкви говорили, что в соборе хранятся самые ценные для чешских верующих реликвии - мощи святых Яна Непомуцкого, Вацлава и Войтеха. А значит, его владелец - церковь. Сторонники государства в ответ заявляли, что хранящиеся в соборе коронационные принадлежности свидетельствуют и о его светском значении. Суд же никак не мог определить собственника по той причине, что, с одной стороны, в законе "О реституции" говорится о возврате церковных зданий религиозным организациям, а с другой, - речь идет о памятнике архитектуры, имеющем не только религиозное значение. Более того, после решения передать собор церкви, духовные власти ввели плату за посещение этой основной культурной достопримечательности Праги, что возмутило пражан. После возврата собора светским властям плата за вход была отменена.
Александра Вагнер: В Чехии вопрос церковной реституции обсуждается уже почти 20 лет - на протяжении всей новейшей истории существования независимого государства. И сегодня уже можно говорить о двух этапах этого процесса.
Первый начался практически сразу же после "бархатной революции", в начале 90-х годов. Тогда решением чехословацкого правительства религиозным организациям вернули монастырские постройки. Римско-католическая церковь, которая до прихода к власти коммунистов имела самые обширные владения, получила большую часть монастырей - около 300. Почти все эти объекты к тому моменту находились в полуразрушенном состоянии. До начала 90-х годов они, в основном, пустовали: пришедшая к власти коммунистическая партия в рамках показательного процесса в 50-х годах прошлого века прекратила деятельность существовавших тогда в Чехословакии католических монашеских орденов. О том, первом этапе реституции рассказывает Карел Штиха, управляющий имуществом в пражском архиепископстве Римско-католической церкви:
Карел Штиха: "В то время действительно начался возврат государством церковного имущества, однако его масштабы незначительны. По сути, основная часть этого процесса прошла с 1990 по 1991, когда монашеским орденам и конгрегациям передали здания монастырей. Этим и ограничились. Не вернули другую недвижимость, в частности, хозяйственное имущество, то есть поля, леса и постройки. Исключительно монастыри. Это было неизбежно, потому что только таким путем монашеские ордены и религиозные организации могли возобновить свою деятельность. Впоследствии было еще несколько попыток решить проблему церковного имущества, однако ни одна из них не увенчалась успехом. Поэтому его основная часть все еще остается в руках государства и различных организаций".
Александра Вагнер: По количеству прихожан и имуществу самым крупным религиозным течениям - Римско-католической и протестантским - чешско-братской и гуситской - церквям не было нужды требовать возвращения костелов. В Чехословакии в годы социализма костелы, за редким исключением, были действующими. И поэтому считалось, что они не конфисковывались. В отличие от монастырей и угодий, костелы сегодня не являются предметом обсуждения церковной реституции. Например, в ведении католической церкви их 3500. Карел Штиха:
Карел Штиха: "Конечно, ухаживать за этими костелами было в то время очень сложно. Церковь, в отличие, скажем, от России, здесь, хоть и в тяжелых условиях, была действующей. По воскресеньям проходили службы, их посещали люди. Одна из проблем того времени - реставрация. Костелы очень редко ремонтировались, а если это и происходило, то либо на деньги верующих, либо на скудные государственные дотации. Их выделяли не по религиозной причине, а потому, что речь шла о памятниках архитектуры. Иногда случалось, что так называемый "народный комитет", то, что сегодня является обычной городской или районной администрацией, выделял средства на реставрацию и ремонт ценных памятников культуры, которые находились на вверенной территории".
Александра Вагнер: После первой волны церковной реституции начался второй, пока незавершенный, этап возврата имущества. Он связан с законом, который ждет одобрения в чешском парламенте и предполагает не физическую передачу земельных участков, которые находились во владении монашеских орденов или приходов, а возмещение ущерба в денежном выражении.
Рассказывает историк и религиовед Иржи Заиц:
Иржи Заиц: "Начало процесса реституции церковного имущества дало надежду на решение этой проблемы, однако после парламентских выборов в 1992 году и по настоящее время это еще ни разу не удавалось. Время от времени, правда, дискуссия возобновляется. В последний раз это произошло в 2008 году, когда под давлением руководителей городских и районных администраций правительство снова вернулось за стол переговоров с представителями церкви. Я говорю под давлением, потому что на территории многих городов и местечек находятся земли, которые не попали под первую волну реституции, но ранее принадлежали церкви - леса, поля, луга, земельные участки. До сих пор статус и использование этой собственности заморожены, потому что ожидается принятие нового закона о ее возврате. По этой причине была создана комиссия, которая должна была высчитать размер компенсации".
Александра Вагнер: Созданная в результате этого, как говорит историк Иржи Заиц, давления комиссия предложила, что две трети имущества церкви будут возвращать не физически, а деньгами. В проекте создаваемого закона была закреплена и норма, что после выплаты церкви компенсации государство перестанет платить духовенству зарплату. Сейчас служители зарегистрированных на территории Чехии религиозных организаций приравниваются к государственным служащим и имеют право не только на оплату труда, но и на премии, а также на должностные надбавки. По данным 2003 года, в Римско-католической церкви насчитывается 1 793 священников и 860 монахов. Предполагается, что их деятельность оплачивается из государственного бюджета Чехии.
Когда это распоряжение вступало в силу, планировалось, что за зарплату духовенство будет не только проповедовать в костелах, но также заниматься и административной деятельностью, связанной с управлением церковным имуществом, а также бесплатно преподавать Закон Божий в школах. В реальности очень мало чешских школ высказали желание внести в программу обучения религиоведение.
Все эти государственные выплаты духовенству прекратились бы после оплаты государством компенсации за конфискованное у церкви имущество. Но сумма этой самой компенсации в общей сложности составила бы 83 миллиарда крон (более трех миллиардов евро). Заранее было ясно, что единоразово выплатить эти средства не получится, поэтому, как один из вариантов, была предложена рента на 60 лет. Таким образом, с процентами сумма увеличилась почти втрое, до более чем 200 миллиардов крон. Это почти 5% годового ВВП Чехии.
Большая часть компенсаций предназначена для Римско-католической церкви, которой, в отличие от других религиозных учений, в основном принадлежали земли на территории Чехии.
Говорит историк Иржи Заиц:
Иржи Заиц: "Чешское общество отреагировало на этот проект с негодованием. Сейчас большинство граждан уверены, что правительство вообще не должно возвращать имущество церкви, что на эту собственность она права не имеет. Этот факт повлиял и на голосование по новому закону, который не прошел даже в первом чтении.
Александра Вагнер: Обсуждались ли во время создания закона вопросы возврата движимого имущества?
Иржи Заиц: Я думаю, что возврат движимого имущества - специфика именно православной церкви, для которой художественные и религиозные ценности представляют значительную часть имущества. В Чехии всегда говорилось о возврате земельных участков - полей и лесов, так как раньше церковь обрабатывала их для получения средств к существованию. За двадцать лет я не припомню, чтобы обсуждался возврат движимого имущества".
Александра Вагнер: Карел Штиха, отвечающий за управление имуществом в пражском архиепископстве, говорит, что многие предметы искусства и церемониальные предметы были разворованы за время, пока монастыри пустовали. Только часть этих предметов перешла в собственность музеев:
Карел Штиха: "Возврат движимого имущества происходил по-разному. Чаще всего музеи отдавали имеющиеся у них статуи или алтарные комплексы сами. Иногда это происходило на основе договора: церковь по сути брала напрокат у музея тот или иной предмет на неограниченный срок. Тем не менее, на моей памяти таких случаев немного. Монастыри - это сравнительно небольшая часть религиозных объектов. Все остальные сакральные сооружения, например, костелы, при коммунистическом режиме находились в собственности церкви, а значит, и все церемониальные предметы, а также предметы искусства, находились во владении церкви. Костелы для коммунистов не представляли никакой ценности. Их убранство пострадало от воровства, а не из-за стремления государства присвоить себе эти предметы.
Александра Вагнер: В России сейчас обсуждается возможность возврата государством православной церкви обрядных предметов, художественных ценностей и движимого имущества. Против этого выступают, в частности, музейные работники. Обсуждались ли подобные вопросы при возврате религиозных предметов из музейных коллекций?
Карел Штиха: Такие вопросы мы никогда не обсуждали. При выдаче имущества руководствовались принципом, который в Чехии применяется во время всего реституционного процесса: передача предметов происходит в таком состоянии, в котором они находятся на момент выдачи. Иногда это был плюс, иногда - минус. В церковных документах никогда возможный ущерб или, наоборот, возможная прибыль не высчитывались.
Александра Вагнер: В чешском парламенте ждет одобрения закон, предполагающий выплату церкви компенсации. Входит ли в эту выведенную экспертами сумму возмещение ущерба за утерянное движимое имущество?
Карел Штиха: Я бы сказал, что это незначительная глава в переговорах между государством и церковью. Компенсация за движимое имущество - один из пунктов закона, но стоимость этих предметов не так велика по сравнению с хозяйственной недвижимостью монастырей. Да и сама ситуация с монастырями очень сильно отличается. Например, монастырь премонстрантов в Страгове, который при бывшем режиме назывался Мемориал национальной письменности, был музейной экспозицией, где проводились экскурсии. Там, конечно, все на месте, и возвращено, вместе с монастырем, монахам-премонстрантам. Были и другие случаи, когда монастырские постройки превращали в военные объекты, и там, конечно, из убранства ничего не осталось. Тем не менее, во время составления нового реституционного закона мы не настаивали на возмещении этого ущерба, потому что чаще всего невозможно установить, как эти вещи исчезли. Но пока что речь не идет о возврате или компенсации даже недвижимого имущества. Парламент приостановил рассмотрение этого закона и отправил на доработку правительству".
Александра Вагнер: Карел Штиха, человек, отвечающий за управление имуществом в пражском архиепископстве. А вот как оценивают реституцию церковного имущества в Чехии жители Праги:
Женщина: Да, я думаю, что церкви должна быть возвращена вся собственность, потому что она уже сейчас заведует большей ее частью.
Мужчина: Я считаю, что срок давности истек. Мне кажется, что в Чехии церковь и сегодня имеет достаточно собственности. Нельзя сказать, что она нуждается. В конце концов, государство тратилось на содержание основной части недвижимого церковного имущества, когда сама церковь этим не занималась. А что касается закона о компенсации, то мне он не по душе. Такого не должно быть.
Женщина: Католической церкви я бы вернула только храмы. Собор Святого Вита и другие - я «за». А что касается полей, я бы не поддержала их возвращение, так как считаю, что священники не должны быть такими богатыми. Иисус был бедным. Мне уже 86 лет, а когда я была молодой, то в деревне священники жили, я бы сказала, не по средствам, потому что кроме прихода, который приносил им прибыль, у них были в собственности поля. С возвратом земель я не согласна.
Александра Вагнер: Наглядным примером сложности вопроса о возврате церковного имущества в Чехии может служить судебное разбирательство между государством и Римско-католической церковью о главном кафедральном соборе страны – соборе Святого Вита в Пражском Граде. В 1954 году решением правительства Чехословакии собор передали государству, хотя до этого он находился в ведении католической церкви. Суд рассматривал жалобу дважды, и вынес два противоположных решения: сначала присудил собор церкви, а после апелляции - снова государству.
Судебные слушания сопровождались общественной дискуссией. Сторонники церкви говорили, что в соборе хранятся самые ценные для чешских верующих реликвии - мощи святых Яна Непомуцкого, Вацлава и Войтеха. А значит, его владелец - церковь. Сторонники государства в ответ заявляли, что хранящиеся в соборе коронационные принадлежности свидетельствуют и о его светском значении. Суд же никак не мог определить собственника по той причине, что, с одной стороны, в законе "О реституции" говорится о возврате церковных зданий религиозным организациям, а с другой, - речь идет о памятнике архитектуры, имеющем не только религиозное значение. Более того, после решения передать собор церкви, духовные власти ввели плату за посещение этой основной культурной достопримечательности Праги, что возмутило пражан. После возврата собора светским властям плата за вход была отменена.
