Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня директор Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона и член Национальной ассамблеи Андрей Илларионов, в прошлом помощник президента Российской Федерации.
И мы поговорим о том, осознают ли в Кремле, что в мире произошли новые, я бы сказал, геополитические сдвиги.
Начну наш разговор с Андреем Николаевичем со смоленской катастрофы. Вот перед похоронами, которые пройдут в выходные, надо, конечно, высказать соболезнования близким, друзьям жертв, и россиянам, и гражданам Польши. Конечно, в связи с этой катастрофой и с тем, что ей предшествовало, остается еще ряд вопросов. Хотелось бы видеть расследование максимально открытым, понятным. И я бы заметил еще, что польская политическая система, которая пережила действительно тяжелейшую утрату, погиб президент, видные политические деятели, - мы видим, остается вполне дееспособной, что говорит, я бы сказал, в пользу демократических институтов и процедур. А для России подобное могло бы стать дорогой в хаос. Так, Андрей Николаевич?
Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы, воспользовавшись этой возможностью, в очередной раз выразить свои личные глубокие соболезнования всему польскому народу, всем полякам. И, в общем, как любой нормальный житель и гражданин или Польши, или России, или Европы да и всего мира, конечно, все нормальные люди выражают глубокую скорбь по поводу того, что произошло. Наше место, место России здесь особое, потому что эта трагедия, к сожалению, не первая, и не первая в этом месте. И поэтому независимо от того, кто и что непосредственно привело к этой катастрофе, наше участие в этой скорби, в этом соболезновании имеет совершенно особое значение.
Вы обратили внимание на устойчивость политических институтов демократических стран, причем независимо от того, являются ли эти страны парламентскими, президентскими, парламентско-президентскими, но это действительно одна из важных особенностей демократических стран, что независимо от того, насколько тяжелыми и трагическими бывают события в истории этих стран, сама система естественной конкуренции и взаимной поддержки, и страхования позволяет таким странам переживать, в том числе, очень тяжелые катастрофы. Страны, которые построены по вертикали, конечно, испытывают гораздо более серьезные шоки, и не дай бог, если такие события происходят, они всегда сопровождаются или почти всегда сопровождаются обострением борьбы за власть, в результате которой и другие люди страдают очень сильно.
Михаил Соколов: Все-таки несмотря вот на такой печальный момент, но есть, безусловно разные комментарии, разные оценки деятельности президента Качиньского. Можно ли говорить о нем как об исторической персоне. Хоронить его будут в Вавеле, в месте, где короли, где Пилсудский...
Андрей Илларионов: Я думаю, как и в ряде других случаев, история вынесет свой вердикт, и возможно, сейчас еще рано говорить об этом. Но, вне всякого сомнения, президент Качиньский заявил о себе как о весьма ярком, необычном, неординарном лидере. Комментарии по поводу того, какую позицию он занимал, какую политику он проводил, являются достаточно полярными, и они являются различными не только в нашей стране, но и в других странах, включая и Польшу. Тем не менее, никто, включая и оппонентов, и политических противников Леха Качиньского, никогда не оспаривал его исключительную личную честность, порядочность, приверженность ценностям и принципам, которые он ставил в течение всей своей политической и личной жизни, начиная от движения в "Солидарности" и в течение всех этих лет. Поэтому таких цельных, принципиальных лидеров в современном мире, в современной Европе, честно говоря, не так много.
Михаил Соколов: Видите ли вы перспективы такого потепления в отношениях России и Польши, я бы уточнил – российского режима и Польши, которое, вот некоторые заметили, началось еще до этой трагической смоленской катастрофы в связи с визитом премьера Туска и премьера Путина в Катынь и некоторыми другими сигналами?
Андрей Илларионов: Вы знаете, прежде чем говорить о перспективах возможного потепления или улучшения российско-польских отношений, я хотел бы обратить внимание на то, что является необходимым условием нормализации и поддерживания нормальных отношений между двумя странами. Это отсутствие лжи, распространяемой с одной стороны. К сожалению, ничто в последние пять лет, в течение которых Качиньский был президентом, не давало оснований для того, чтобы делать заключение о том, то этой лжи стало меньше. И, к сожалению, сама катастрофа не привело к уменьшению лжи, а может быть, наоборот, даже стала одной из причин или сопровождалась всплеском очередных искажений. Сейчас, собственно говоря, по прошествии почти недели со времени падения самолета, некоторые из них стали уже очевидными для всех, хотя, на самом деле, подозрения об этом появились буквально с самых первых сообщений в прошлую субботу. Информация о том, что президентский самолет четыре раза заходил на посадку, - эту информацию российские государственные средства массовой информации воспроизводили регулярно в течение всей недели, хотя информация о том, что такой заход на посадку был единственным, был известен с самого начала всем диспетчерам аэропорта Смоленска, был известен полномочному представителю Российской Федерации в Центральном округе Георгию Полтавченко, который находился в аэропорту.
Михаил Соколов: Что он и сказал в интервью, кстати.
Андрей Илларионов: Да, тем не менее, эта позиция не распространялась, а распространялась лживая информация о четырех заходах на посадку, причем до такой степени, что не только российские, но и многие зарубежные средства массовой информации вольно или невольно воспроизводили эту ложь. Возникает вопрос: зачем? Зачем надо было это распространять? Вторая информация, о которой с самого начала было подозрение, что это является ложью, сейчас она подтвердилась, что это была ложь, что на летчиков, на пилотов президентского самолета оказывалось давление. Собственно говоря, по этому поводу были и тогда сомнения, и сейчас, после расшифровки или частичной расшифровки "черных ящиков", стало совершенно ясно, что никакого вмешательства не было, хотя эта ложь была запущена, воспроизводилась, тиражировалась, многие ее комментировали. Спрашивается: зачем? Далее, давалась неоднократно искаженная информация о том, какова была видимость в том тумане при подлете самолета к аэропорту. Давались разные данные – от 500 метров до 200 и даже ниже. Возникает вопрос: а какой действительно была видимость? И эта информация не могла не быть известной диспетчерам смоленского аэропорта. Далее, давалась информация о том, что самолет упал, недотянув всего лишь 300 метров до взлетно-посадочной полосы, - как потом было установлено, самолет начал сбивать деревья на расстоянии 1 километра 200 метров от взлетно-посадочной полосы. Это большая разница. Тем более что самолет оказался на высоте всего лишь 8 метров на расстоянии более чем километра от ВПП. Возникает вопрос, во-первых: зачем необходимо было давать эту ложную информацию о расстоянии? Тем более что установить истину было, казалось бы, не так сложно. Во-вторых, возникает гораздо более существенный, серьезный вопрос: каким образом президентский самолет оказался на такой небольшой высоте – 8 метров – на расстоянии более километра от аэропорта? И что сделали диспетчеры аэропорта, для того чтобы предотвратить такие маневры самолета, какова их роль была здесь? Естественно, это ведет к следующим вопросам: каково было оборудование самолета?
Михаил Соколов: Да и аэропорта тоже.
Андрей Илларионов: И оборудование самолета, и оборудование аэропорта. Сейчас мы не будем вдаваться в технические детали, об этом уже много сказано и много написано, но вот стоит обратить внимание на так называемую курсо-глиссадную систему, которой оборудованы, по крайней мере, все сколько-нибудь приличные аэропорты. Выясняется, что за три дня до катастрофы эта система, по крайней мере, точно существовала, когда в этом аэропорту совершали посадку самолеты российского и польского премьеров, Путина и Туска. Однако есть информация о том, что потом это оборудование было демонтировано. Так это или не так? Если оно не было демонтировано, почему оно не работало? И почему при наличии этого оборудования ни диспетчеры российские, ни польские летчики этим не пользовались или настолько грубо игнорировали указания этой системы. Если же этой системы не было, то возникает вопрос: почему ее там не было? Это большое количество вопросов, и без ответов на эти вопросы и расследование этой катастрофы, и нормализация российско-польских отношений неизбежно будут испытывать серьезные трудности.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, все-таки о потеплении, ведь оно же было. Несмотря на то, что, скажем, Путин действительно сказал неправду, даже каясь, сказал там про гибель 32 тысяч военнопленных в 20-м году, про месть Сталина, хотя реально-то это была эпидемия "испанки" и тифа в лагерях, от которых умерло гораздо меньше. Ну, соврал и соврал, это дело такое, знаете, проходящее, а отношения все-таки России и Польши, похоже, действительно меняются, и меняться они начали несколько раньше, явно по инициативе из Москвы.
Андрей Илларионов: Я бы так сказал, что надо все-таки тогда отдавать себе отчет – потепление отношений между кем и кем? Если это потепление отношений между российским премьером и польским премьером из левой партии – это один вопрос.
Михаил Соколов: Либеральной партии.
Андрей Илларионов: Но это не означает, что это еще изменение отношений между двумя странами. Собственно говоря, даже тот случай, который стал предметом интенсивного обсуждения в последнее время, а именно – информация о Катыни, включая и демонстрацию кинофильма Анджея Вайды на российских телеканалах, привлекают внимание и слова, которые были сказаны, и действия, которые были сделаны, в том числе и российскими официальными лицами, заставляют задать вопрос: хорошо, если это воспринимать как некие знаки, то, честно говоря, не складывается впечатление, что эти действия являются поистине искренними, глубокими и нацелены действительно на преодоление этой тяжелейшей проблемы в двусторонних отношениях.
Михаил Соколов: Тем более исторические документы так и не предложили в полном объеме польской стороне выдать.
Андрей Илларионов: Именно об этом я хотел сказать, что для того, чтобы действительно продемонстрировать, и не только продемонстрировать, а действительно стремиться к нормализации отношений между двумя странами, российская сторона... и здесь правильно говорится о то, что инициатива должна в данной ситуации принадлежать ей, потому что это наша страна в течение многих лет скрывала правду и не признавала вину советской стороны за совершение расстрелов польских офицеров и интеллигенции в катынском и других лагерях. Российская сторона так и не предложила, не представила документы ни польской стороне, ни российской стороне. Потому что это трагедия не только Польши, это наша трагедия, это совместная трагедия. А российские официальные лица так и не сказали, что расстрелы были осуществлены НКВД по соответствующим решениям Политбюро, Сталина, и соответствующим признанием, хотя эти документы обнародованы.
Михаил Соколов: В прошлом, в прошлом.
Андрей Илларионов: В прошлом советская сторона это сделала, но российская сторона этого не признавала. Более того, если речь идет о признании преступлений сталинского режима и тех расстрелов, которые совершались НКВД, то в данном случае речь должна идти не только о расстрелах поляков, но и о расстрелах других людей, по другим решениям и по другим признакам – по этническим, по политическим признакам. И вообще, собственно говоря, более полная информация о том, что происходило во времена репрессий.
Михаил Соколов: Ну, архивы так и закрыты, собственно, в значительной степени.
Андрей Илларионов: Иными словами, и отсутствие решений по этим вопросам заставляет серьезно сомневаться в искренности намерений российской стороны. Наконец, собственно говоря, даже эта конкретная история, история с попыткой прилета сюда польского президента, собственно, не дает никаких оснований воспринимать улучшение российско-польских отношений как нечто серьезное с российской стороны.
Михаил Соколов: А может быть, есть какие-то экономические интересы России?
Андрей Илларионов: Прежде чем говорить об экономических интересах, я хотел бы обратить внимание на то, что Лех Качиньский прилетал ежегодно на церемонию поминовения погибших. И, собственно говоря, он собирался это делать и в этом году вплоть до того момента, когда российская сторона в лице российского премьер-министра предложила сделать совместное российско-польское мероприятие, российско-польскую церемонию 7 апреля. На что польская сторона, насколько известно, сделала встречное предложение, с тем чтобы в этой церемонии участвовали и президенты, польский и российский. Российская сторона отказалась от этого. Тем самым получается, что какой-то очень селективный подход в нормализации отношений. Российский президент в этом не участвует, но понятно, что он в этом не участвовал только для того, чтобы сделать соответствующее движение против польского президента. Именно поэтому поляки вынуждены были развести два мероприятия: одно – совместное российско-польское, на уровне премьеров, и отдельное мероприятие – 10-го числа. Что и вынудило польского президента лететь сюда 10 апреля. Возникает большой вопрос: а почему, собственно говоря, все эти люди оказались на одном борту? Есть, конечно, вопросы и проблемы по отношению к обеспечению правил безопасности с польской стороны, но если бы не было того давления с российской стороны с ограничениями по участию польской стороны в этих мероприятиях, то, возможно, могло быть и другое количество самолетов, другое количество бортов и другое обеспечение безопасности президента соседней страны.
Все эти события, конечно, заставляют очень серьезно сомневаться в серьезности намерений российской стороны о нормализации отношений, и заставляют задать вопрос: а чем, собственно говоря, это было вызвано? Сейчас уже высказаны были предположения о том, что, возможно, это связано с экономическими интересами, в том числе и с возможным новым положением Польши как источника крупного газового ресурса для самой себя и для Европы. Возможно, будут найдены и другие объяснения, другие гипотезы. В любом случае, как бы эта причина ни была, какой бы она ни была на самом деле, какие бы причины ни были названы, пока нет никаких оснований утверждать, что намерения со стороны нынешних российских властей о нормализации двусторонних отношений являются глубокими, искренними, всеобъемлющими.
Михаил Соколов: Ну, а вот ситуация в таком партнерстве России и Украины? Появился новый президент Янукович, он пытается решить экономические проблемы, демонстрируя Кремлю достаточную лояльность, готовность к диалогу, правда, при этом явно ухудшается внутриполитическая обстановка в Украине, там и Конституционный суд подмяли, и остановлено рассекречивание архивов КГБ, и много еще чего другого происходит. Собственно, как вы думаете, здесь опять же Кремль и новое украинское руководство найдут общий язык?
Андрей Илларионов: Ну, в каких-то вопросах этот общий язык уже найден и поддерживается, в каких-то вопросах этот общий язык найти будет труднее. В чем-то, возможно, удастся найти. Дело в том, что для нынешних российских властей видно, что является очень болезными темами. Болезненными темами являются вопросы национальной памяти, является ли это национальной памятью Польши, является национальной памятью Украины.
Михаил Соколов: Голодомор, да.
Андрей Илларионов: Голодомор, репрессии, прошлое. Поэтому, какими бы внешне примирительными ни были жесты со стороны российских представителей, чувствуется, что здесь, в таких вопросах, собственно говоря, и находится та самая иголка, которая вызывает столь болезненное раздражение со стороны...
Михаил Соколов: То есть Кремлю хочется отвечать за советчину все время. Странное желание.
Андрей Илларионов: С одной стороны, демонстрируется внешне, что якобы нынешняя власть не имеет ничего общего с прошлым. С другой стороны, и на уровне пропагандистском, и на уровне учебников, и на уровне даже знаков внешней пропаганды, публичной пропаганды возвращение к прошлому постоянно происходит. И пока, опять-таки повторюсь, ничто не говорит о том, что намерения власти разорвать вот эту пуповину, видимо, как-то намертво привязывающую к прошлому, вот этого намерения не видно.
Михаил Соколов: Да, ну, а газ? Газ ведь вещь такая, конкретная. Конкретно с донецкими можно, наверное, договориться. Не удавалось, скажем, с Ющенко, а теперь договорятся. Или нет?
Андрей Илларионов: Последнее время украинские власти, собственно говоря, прорабатывают возможность распространения на Украину той схемы, которая в предшествующие годы работала для Белоруссии. И соответствующие предложения поступали и даже соответствующие инициативы были сформулированы. Возникает только серьезный вопрос относительно того, в какой степени газовые контракты и газовая торговля, по своим масштабам на Украине существенно превышающая белорусские параметры, может быть применима для Украины и будет ли воспринята российской стороной как приемлемая. Возможно, для того чтобы пойти на это, российская сторона потребует существенно более высоких ставок со стороны Украины. Посмотрим, на что будет готова украинская сторона.
Михаил Соколов: То есть снижение цен, о котором сказал Медведев, должно быть оплачено чем-то – собственностью, еще чем-то.
Андрей Илларионов: Ну, вот этот вопрос частично уже, собственно говоря, оплачивается, в том числе и с точки зрения геополитического позиционирования Украины. И пользуясь случаем, мне хотелось бы обратить внимание на то, что та ситуация, в которой находились, скажем так, соседние страны - Польша, Украина, Грузия - в предшествующий период, достаточно серьезно изменилась.
Михаил Соколов: Действительно, есть принципиальные изменения. Скажем, украинская власть идет в сторону России, меняется там внутриполитическая установка, а, скажем, Киргизия прошла какой-то второй оборот "цветной революции", когда узурпатор оказался, в общем, достаточно жесткими способами смещен. Господин Бакиев покинул страну, а его сподвижников сейчас будут его судить, арестовывать, в том числе за коррупцию и за разные другие преступления. Что вы думаете о происшедших переменах?
Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать, что складывается впечатление, что то, что происходит, имеет некоторое отношение к реализации той концепции, о которой заявляли российские власти последние два года, а именно – концепция привилегированных российских интересов.
Михаил Соколов: Ну, и что получается в результате?
Андрей Илларионов: Получается, что концепция претворяется в жизнь.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что киргизский переворот тоже организован Москвой?
Андрей Илларионов: Нет, я не говорю о том, что он организован…
Михаил Соколов: По крайней мере, к нему отношение очень лояльное. То есть теперь Москва не ведет себя так, как во времена, я бы так сказал, священного союза, когда легитимный монарх должен оставаться на месте, что бы он ни делал.
Андрей Илларионов: Я бы хотел обратить внимание на радикально иное отношение официальных российских властей, официальных российских средств массовой информации по отношению к этой новой революции, причем которая оказалась даже далеко не "бархатной". В то время как мы слышали проклятия не прекращавшиеся и оскорбления в отношении любых "бархатных", "оранжевых" революций, начиная от сербской революции 2000 года, грузинской "революции роз" 2003 года, "оранжевой" революции 2004 года, "тюльпановой" революции 2005 года, "твиттеровской" революции в Молдове, - отношение российских властей было однозначно негативным, резко негативным, грубо негативным.
Михаил Соколов: Но они чему-то научились?
Андрей Илларионов: Включая, в том числе, и не скрывавшиеся предложения тем силам, которые в ряде случаев были свергнуты, предложения разнообразной помощи, включая и силовую помощь.
Михаил Соколов: Как в Молдове, да.
Андрей Илларионов: Как это было в Украине в 2004 году, когда соответствующая помощь была предложена Кучме, когда соответствующая помощь предлагалась Молдове, когда высказывалось резко негативное отношение по поводу того, что происходило в Киргизии, и, скажем там, был послан высокопоставленный эмиссар со стороны России для урегулирования отношений в Грузии. По сравнению со всем этим поведением то, что происходило по отношению к нынешней революции, к нынешней смене власти в Киргизии поражает своим радикальным изменением. Российские власти были не только одними из первых, а были первыми, которые признали эти власти, причем еще тогда, когда власть еще полностью не перешла к руки к оппозиции, а, по сути дела, в лице своих первых лиц, включая российского премьер-министра, объявили о поддержке этих властей. Некоторые представители киргизской оппозиции фактически сразу же вылетели в Москву для ведения переговоров, российские десантники высадились на авиабазе в Канте, а руководитель новой киргизской революции заявил о том, что ключевым направлением действий новых киргизских властей будут дружеские отношения с Россией. Это не говорит обязательно о том, что эти события, эта смена власти произошла обязательно с помощью российских властей, организована российскими властями. Но такое отношение российских властей, конечно, обращает на себя внимание.
Михаил Соколов: Ну, что, остается Грузия – загнанный в угол, разгромленный оппонент, не побежденный, правда, до конца, который огрызается по своему телеканалу, который не видят в России, по Первому кавказскому. Что вы думаете о ситуации в Грузии и российско-грузинских отношениях? Тем более что президент Саакашвили приглашал, кажется, не так давно вас в гости.
Андрей Илларионов: Прежде чем говорить непосредственно о Грузии, невольно обращаешь внимание также вот на что. Вы говорили о каналах, вот вспомнился канал "Имеди", знаменитый его репортаж о возможной новой российской агрессии против Грузии. Обращает на себя внимание не сам репортаж, а репортаж о репортаже "Имеди", который появился 15 марта этого года, то есть месяц тому назад, на канале "Регнум", информационное агентство "Регнум", - сообщили о смерти президента Леха Качиньского в авиационной катастрофе. Дело в том, что в самом репортаже "Имеди" такой информации не было. В репортаже "Имеди" была информация о том, что в том случае, если начинается так называемая новая российская агрессия против Грузии, ряд восточноевропейских президентов, включая польского президента, вылетают в Тбилиси для демонстрации своей солидарности, точно так же, как они это сделали 12 августа 2008 года. В этих репортажах ничего не было о том, что произошло с этими самолетами. И тот факт, что информационное агентство "Регнум", правда, со ссылкой на польский канал TVN-24, а польский канал TVN-24 – на некого представителя грузинской диаспоры в Польше сообщил о том, что президент Качиньский погиб в авиакатастрофе, конечно, выдает новые вопросы: с какой стати и на каком основании такая информация появилась за месяц до реальной гибели Леха Качиньского?
Что же касается вашего главного вопроса о том, в какой ситуации оказывается сегодня Грузия, то, конечно, после того, что произошло в Украине со сменой политической власти, и, надо сказать, видимо, с вероятной сменой, то есть с неизбежной сменой власти в Польше в результате гибели польского президента и с весьма вероятным изменением вектора, внешнеполитического вектора Польши с новыми властями, оказывается, что два очень крупных, очень влиятельных, очень серьезных союзника нынешней Грузии, конечно, Грузией потеряны. И естественно, возникает вопрос, что может произойти с Грузией и по отношению к Грузии в нынешней обстановке. Поэтому, видимо, неслучайно, что не далее как буквально в последние несколько дней грузинская оппозиция вдруг проявила несколько новых инициатив и проявляет гораздо больше энергии, чем это было в предшествующие месяцы.
Михаил Соколов: В Москву едут опять?
Андрей Илларионов: Нет, они проявляют энергию в Грузии и, насколько можно судить, попытаются в очередной раз вывести своих сторонников на улицы Тбилиси. По крайней мере, буквально на днях они попытались перекрыть проспект Руставели, что в такой демократической стране, как Грузия, позволяется сделать в уведомительном порядке.
Михаил Соколов: А может, дело в каких-то внутренних причинах? Как там дела с экономикой? Вот вы как профессионал как оцениваете ситуацию?
Андрей Илларионов: Дело в том, что Грузия оказалась под ударом кризиса экономического, и в прошлом году действительно произошло снижение грузинского ВВП на 3,9 процента. Это серьезное сокращение экономической активности в Грузии, но это сокращение меньше, чем, например, в России, в которой сокращение ВВП составило 7,9 процента. Причем сокращение экономической активности в Грузии связано хотя частично с воздействием внешних факторов, имеется в виду ухудшением внешнеэкономической конъюнктуры для грузинского экспорта, для грузинской экономики, но в основном, конечно, это связано с деятельностью… такой внутриполитической нестабильностью в Грузии в связи с тем, что в течение нескольких месяцев в середине года грузинская оппозиция оккупировала центральные улицы и площади Тбилиси, что, конечно, внесло свой вклад в снижение экономической активности в Грузии. Видимо, анализируя эти данные, тот, кто хотел бы продолжить экономический кризис в Грузии, видимо, и стимулирует выход грузинской оппозиции в очередной раз на улицы и площади грузинских городов.
Что же касается самой экономической активности, то по данным нескольких последних месяцев, она явно усиливается, идет экономический подъем, довольно заметный экономический подъем. По крайней мере, последний три месяца первого квартала 2010 года свидетельствуют о том, что если эти тенденции не будут прерваны, то этот год будет годом нормального экономического роста для Грузии.
Михаил Соколов: Я подключу слушателей. Татьяна, ваш вопрос Андрею Николаевичу, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я не боюсь обвинений в том, что мой вопрос конспирологический, но очень хотелось бы задать вам вопрос по поводу польских инцидентов. Дело в том, что Туск прилетал к нам 7-го числа, а буквально накануне, 6-го, в наших СМИ, в частности, на "Гранях", появилась информация о том, что в Польше, возможно, с помощью американцев будут разрабатывать обнаруженные залежи сланцевых газов, что, безусловно, не должно было понравиться, в частности, "Газпрому". Меня интересует точка зрения Илларионова на этот вопрос.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Андрей Николаевич, меняет ли сланцевый газ вообще всю ситуацию в Европе, да и в мире, наверное?
Андрей Илларионов: Вы знаете, я думаю, что ответ на этот вопрос мы узнаем очень скоро, поскольку разработка сланцевых газов в Польше должна начаться буквально в течение нескольких месяцев, и я думаю, что как раз то, что будет происходить по поводу и связано с разработкой этого газа, и участие или неучастие российской стороны в этих проектах, собственно, выявит позицию наших властей. Но я бы хотел сказать, что независимо от того, каковы экономические интересы или каковы возможности, которые предоставляются новым важным энергетическим ресурсом для контроля за энергетическими рынками Европы, кроме этого, есть еще важная вторая составляющая, которая, возможно, является не менее важной, а может быть, и еще более важной, - это идеологическая, скажем, принадлежность российских властей к той политической традиции, которая существовала в нашей стране в предшествующие 70 лет.
Михаил Соколов: Вот Николай Ефимович пишет: "В настоящее время Москва является огромным демографическим и финансово-экономическим пузырем, ничего не производит, только деньги привлекает, огромное количество". Вот о пузырях действительно интересно поговорить, поскольку есть, так сказать, мнение о пузырях наоборот, что пузырем является американская экономика (это я прочитал в свежем журнале, который редактирует известный вам Миша Леонтьев), и вот-вот она лопнет в результате кризиса. Ну, что, как будут лопаться пузыри?
Андрей Илларионов: Вы знаете, рассказы о том, как будет лопаться американская экономика, я слышу довольно регулярно в течение последних 15 лет, а возможно, и больше. Это уже в новой России, а до этого мы слышали, правда, немножко в другой редакции, и в советское время.
Михаил Соколов: Наскучило?
Андрей Илларионов: Знаете, нет. Собственно говоря, должно быть что-то постоянное в этом мире, и это некоторые такие координаты, которые сохраняются. Мы многократно слышали о том, что должен рухнуть доллар, что произойдет коллапс американской экономики, ну, и, собственно говоря, у каждого есть свой способ зарабатывания на жизнь. Должен сказать, что американская экономика достигла нижней точки спада во время нынешней экономической рецессии летом прошлого года, с тех пор начался экономический подъем. Экономический подъем длится последние уже 9 месяцев. Он не является столь бурным и энергичным, каким он был, например, в России большей части 2009 года…
Михаил Соколов: То есть в России тоже подъем?
Андрей Илларионов: В России экономический подъем в промышленности начался в марте прошлого года, продолжался до января этого года. Видимо, в феврале была пауза краткосрочная. По данным, которые даются всеми аналитическими центрами, мы видим, что промышленное производство, скорее всего, в феврале не росло, а даже немножко сократилось. Предварительные данные марта говорят о том, что, скорее всего, промышленный рост возобновился. Поэтому возвращаясь к Америке, хочу сказать, что возобновление экономического роста в США происходит не столь быстро, как в нашей стране, оно идет не так быстро, как идет в Китае и в некоторых других странах, тем не менее, оно идет. Безработица, хотя и очень медленно, но начинает рассасываться. Причем видно, что вот и по внешним признакам, и по экономическим данным наиболее тяжелая часть кризиса уже в США преодолена. Сам по себе этот факт не отрицает того, что пузыри были, есть и могут быть. Более того, денежная политика Федеральной резервной системы США, приведшая в значительной степени к появлению этого экономического кризиса, к сожалению, вновь направлена на создание нового экономического пузыря, на возобновление нового цикла, бизнес-цикла, который через некоторое время, видимо, опять же приведет к новому экономическому кризису. Но, строго говоря, не только Федеральная резервная система США занимается именно этим. Похожую политику проводит и Европейский центральный банк, и похожую политику проводит Российский центральный банк. Поэтому это не особенность Америки – производить циклы, а это особенность центральных банков – своей денежной политикой производить циклы.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я вам поверю, что в России есть экономический рост. За год количество богатейших предпринимателей России, миллиардеров удвоилось: в 2009 году, по данным журнала "Форбс", их было 32, теперь стало 62. Что это? Это последствия того экономического роста, хотя и с низкой базой или специфическая политика правительства, которое накачивало крупные корпорации государственными деньгами?
Андрей Илларионов: Видимо, и то и другое. Но вы правы, обратив внимание на то, что так называемые программы фискального стимулирования, денежного стимулирования и валютного стимулирования, проводившиеся в России, были направлены не столько на поддержание уровня жизни миллионов граждан, сколько на поддержание на плаву довольно узкого круга предприятий, находящихся в особых отношениях с крупными собственниками в России. Пользуясь случаем, я хотел бы обратить внимание на то, что вот эти программы фискального денежного стимулирования, которые проводились и в России, а также и в других странах мира, включая США, оказали крайне негативное воздействие на экономическую динамику. В отличие от широко распространенного представления, согласно которому вот эта фискальная или бюджетная подпитка отраслей, компаний, предприятий была направлена на то, чтобы уменьшить масштабы сокращения производства, снизить масштабы и тяжесть прохождения кризисов, ускорить возобновление экономического роста, на самом деле, данные, которые у нас имеются, показывают прямо противоположное. В тех странах, где масштабы соответствующего фискального денежного стимулирования оказались наибольшими, произошел и наиболее глубокий спад экономической активности. В строгом соответствии с классической экономической теорией вмешательство государства, независимо от того, под каким знаменем это вмешательство осуществляется, лишь углубляет масштабы кризиса и продлевает его длительность. В тех же странах, где масштабы соответствующего фискально-денежного стимулирования были более скромными или не осуществлялись вовсе, и масштабы кризиса оказались меньше. Либо же в некоторых случаях кризиса не оказалось вовсе, или, если кризис произошел, то страны вышли относительно быстро и сейчас осуществляют восстановление производства.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, поскольку мы сказали о Киргизии, обращают внимание на то, что там был не только какой-то заговор, но действительно реально протестное движение, социальное, связанное с повышением цен, с коррупцией, с решением проблем и так далее. Об этом, кстати, и господин Медведев сказал. Хотя, очень странно, господин Сурков потом говорил, что "нашисты" спасают именно от такого движения Россию, то есть, видимо, от движения против коррупции, семейственности и клановости, о которой говорит Медведев. Так вот, здесь я вижу несколько вопросов, которые обращают внимание на протестное движение в России. Как вы оцениваете его потенциал? Все-таки вот только что были какие-то митинги в Калмыкии, в Архангельске выходили несколько тысяч человек, Калининград. За прошедшие несколько месяцев до начала марта произошли определенные сдвиги, то есть люди стали активно участвовать в каких-то общественных движениях. Правда, очень разрозненно, что показывает, что Россия не столько страна, сколько такая сумма территорий. И проблема еще есть и психологическая, когда эти движения не могут даже между собой как-то скоординироваться.
Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы буквально коротко остановиться на Киргизии. Вне всякого сомнения, было бы неверно считать все, что произошло в Киргизии, как мы об этом уже говорили, результатом вмешательства извне, в том числе и из России. Несмотря на то, что российские власти продемонстрировали особое отношение к новой киргизской революции, к новой киргизской власти. Есть, конечно, факторы, о которых вы сказали, и коррупция, и подавление, о чем меньше говорилось в российских СМИ, беспрецедентное подавление политической оппозиции в Киргизии.
Михаил Соколов: Да, все же сидели в момент, собственно, этого митинга, все лидеры оппозиции сидели в тюрьме.
Андрей Илларионов: Но следует обратить внимание, что в предшествующие несколько лет, по сути дела, не проходило нескольких месяцев, когда кто-либо из лидеров политической оппозиции в Киргизии не находили его убитым. Это продолжалось в течение нескольких лет. Поэтому когда довольно большую группу оппозиционеров арестовали, то для тех немногих, кто остался на свободе, вот перспектива того, что может произойти с их коллегами, товарищами в результате такого ареста, была достаточно ясна. И поэтому то, что произошло впоследствии, в большой степени объясняется не только массовым возмущением против коррупции и клановости, но и в данном случае совершенно четко обозначенным политическим протестом и попыткой защитить своих коллег и товарищей, оказавшихся в тюрьмах. Кроме этого, следует не упускать из виду довольно существенные различия между киргизским севером и киргизским югом, и политической борьбой, какая происходит в Киргизии между теми или иными силами, представляющими эти два крупнейших региона страны, и борьба за различные инструменты и органы государственной власти.
Что касается того, что происходит в нашей стране, то, возможно, то, что происходит у нас, является естественным и нормальным процессом, по крайней мере, на этом уровне, когда люди пытаются отстаивать свои собственные интересы на том уровне, где возможность защиты этих интересов является максимальной. Эти требования, по крайней мере многих протестных движений, носят экономический и связанный с экономическими вопросами характер. Трудно исключить то, что эти протестные движения не будут разрастаться и географически, и по масштабам. Причем, скорее всего, они будут развиваться по другому сценарию и по отношению к тому, что от этого движения ожидают и власти, и так называемая организованная оппозиция.
Михаил Соколов: Мы, кстати, писали о том, что взрывы в московском метро, в общем, сорвали мобилизацию оппозиции, как-то это совпало очень нехорошо.
Андрей Илларионов: Безотносительно к тому, кто непосредственно организовывал и проводил эти теракты.
Михаил Соколов: Еще один вопрос. Вот Роза интересуется: "Стабильна ли политическая система дуумвирата?" Она отметила, что если бы что-то такое случилось, как с польским руководством, Путин стал бы президентом, и ничего бы в стране не изменилось. Вот эта стабильность… Я хочу обратить внимание на результаты опроса Левада-Центра. На вопрос, кто будет президентом, 36 процентов ответили – Медведев, 38 – Путин. 38 процентов хотят видеть в этой роли президента Путина, отвечая на другой вопрос, а 30 – за Медведева, ну, если бы голосовали. 25 не определились. Это значит, что система стабильна?
Андрей Илларионов: Вы знаете, честно говоря, очень не хочется обсуждать тему дуумвирата и разделения власти.
Михаил Соколов: Но он есть!
Андрей Илларионов: Да, я понимаю, и это, к несчастью, та часть общественно-политической жизни, которая, к сожалению, имеет отношение к каждому из граждан нашей страны. Я бы обратил вот внимание на что. После тех терактов, о которых вы напомнили нам, господин Медведев, не только господин Путин, но и господин Медведев неоднократно делал довольно жесткие заявления, даже не довольно жесткие, а беспрецедентно жесткие заявления о преследовании и уничтожении террористов, а также их помощников, пособников и так далее. Причем это сделано не только один раз и не только непосредственно сразу после терактов, но и неоднократно после этого воспроизводя в различных формулировках тезис об уничтожении террористов и уничтожении их пособников.
Михаил Соколов: В сортире и в канализации, да.
Андрей Илларионов: Это уже делал господин Путин, а я сейчас говорю про господина Медведева. Тем самым господин Медведев, по сути дела, конечно, это вопрос юристов, но, на мой взгляд, вступил в серьезное противоречие с Уголовным кодексом Российской Федерации. Поскольку призывы к физическому уничтожению, внесудебному уничтожению каких бы то ни было лиц являются и должны квалифицироваться как уголовное преступление. Что касается террористов и террора, как бы к этому ни относиться, Уголовный кодекс Российской Федерации имеет соответствующую статью и указывает, какие меры должны применяться по отношению к лицам, в судебном порядке установленным в качестве террористов ли определенным как террористы. Собственно говоря, господин Медведев ничего не сказал о судебной процедуре установления лиц, причастных к террористическим актам. Тем более он ничего не сказал о том, каким образом должны устанавливаться пособники. Хотя Уголовный кодекс Российской Федерации четко указывает, кто является пособником. Иными словами, многократными своими заявлениями о физическом уничтожении лиц, которые в судебном порядке являются невиновными до тех пор, пока в судебном порядке не будет установлена их вина, по сути дела, это означает призыв к физическому уничтожению лиц, являющихся до этого признания невиновными, - это, естественно, вступает в жестокое противоречие с Уголовным кодексом Российской Федерации. Для человека, получившего юридическое образование, возможно, это является неудивительным, я вспоминаю, что еще года два тому назад высказал в таком полусерьезном ключе предположение о том, что наибольший ущерб стране наносят в той сфере, в какой области то или иное лицо, являющееся президентом, получило образование. То есть если человек получил юридическое образование, мы можем ожидать, что наибольший ущерб будет нанесен именно в области юриспруденции. Видимо, таким образом мы получаем некое подтверждение этому наблюдению. Но в этом конкретном случае соответствующая жесткость заявлений господина Медведева навевает на размышления о том, зачем он это делает. Трудно предположить, что он не знает российского Уголовного кодекса. И можно сделать вывод: либо он не знает, что сомнительно, либо же таким образом он делает некую заявку, некое приглашение российским силовикам в возможно предстоящих серьезных событиях, касающихся реального распределения политической государственной власти в нашей стране.
Михаил Соколов: Ну, что ж, мы об этом скоро, наверное, узнаем, а может, не узнаем. Спасибо.
