Владимир Кара-Мурза: Конституционный суд Российской Федерации вынес постановление, согласно которому проведение судебных процессов по обвинению в терроризме без участия присяжных признано законным. Суд так же изъял из компетенции судов присяжных уголовные дела о преступлениях, предусмотренных в Уголовном кодексе статьями 206 "Захват заложников", 208 "Организация и участие в незаконном вооруженном формировании", 212 "Массовые беспорядки", 275 "Государственная измена", 276 "Шпионаж", 278 "Насильственный захват власти или насильственное удержание власти", 279 "Вооруженный мятеж" и 281 "Диверсия". В документе отмечается, что суд присяжных не относится к числу основных прав, таких как независимость суда или презумпция невиновности. Текст решения суда будет опубликован в течение 10 дней вместе с особым мнением, с которым выступили трое судей, один из них Владимир Ярославцев. По мнению представителей суда, участие присяжных в рассмотрении дела никак не влияет на справедливость разбирательства. Помимо прочего в России существует мораторий на смертную казнь, а значит такое постановление не нарушает право обвиняемого на жизнь. Так же еще одной причиной отмены суда присяжных суд назвал возможность оказания давления на заседателей. О том, справедлив ли запрет Конституционного суда на использование присяжных по делам о шпионаже или терроризме, мы говорим с судьей в отставке Конституционного суда Тамарой Морщаковой и военным журналистом Григорием Пасько. Считаете ли вы ущемлением прав человека изъятие из компетенции суда присяжных целой категории уголовных дел?
Тамара Морщакова: Прежде, чем прямо вам ответить на этот вопрос, я должна немножко утешить наших радиослушателей. Тот обширный перечень, который вы назвали статей, уголовных преступлений, по которым суд присяжных, согласно последнему закону, не может проводиться, на самом деле Конституционным судом не одобрен. Потому что Конституционный суд рассматривал это только в отношении трех статей - 205.1, 278 и 279. И в отношении этих норм Конституционный суд признал запрет рассматривать такие дела судом присяжных разумным и отвечающим интересам эффективной судебной защиты. С этим мнением, конечно, трудно согласиться, потому что лично я рассматриваю право на суд присяжных как определенное субъективное право людей, уже использовавшееся ими на основе прежнего законодательства.
С моей точки зрения, наша конституция содержит определенные ограничения к тому, чтобы не только основные права, такие права как право на судебную защиту, презумпцию невиновности, об этом Конституционный суд прямо пишет, не подвергались никаким ограничениям, но я исхожу из того, что и другие права, согласно нашей конституции, должны иметь такую же степень защиты, как перечисленные в ней прямо. И поэтому я лично, исходя из своих профессиональных представлений, рассуждаю несколько иначе. Я думаю, что в действительности это право на суд присяжных, как субъективное право, должно признаваться независимо от того, относится ли оно к существу права на судебную защиту, то есть в том смысле, что судебная защита должна обеспечиваться и без суда присяжных. Но само право на суд присяжных тоже не должно подвергаться ограничениям.
Владимир Кара-Мурза: Должны ли, по-вашему, дела о шпионаже рассматриваться судами присяжных?
Григорий Пасько: Дело в том, что они уже рассматривались. И я тоже не понимаю и не разделяю этого шума по поводу сегодняшнего решения Конституционного суда, что: ах, нас лишили суда присяжных. Дело в том, что были внесены в Уголовно-процессуальный кодекс поправки еще в декабре 2008 года. Поэтому какого-то принципиально иного решения от Конституционного суда ждать не приходилось. Уже это есть и уже есть умение манипулировать судом присяжных. Поэтому его отменять и смысла нет. По другим статьям, которые Тамара Георгиевна не назвала, 275, 276, например, я думаю, что в любом случае идет постепенный наезд на суды присяжных, на сужение их сферы. Потому что суд присяжных не может нравиться вообще нынешней судебной системе. Как мы знаем, суды присяжных выносят с точки зрения нынешней нашей правоохранительной системы непозволительно большое количество оправдательных приговоров. И я наблюдаю по разным делам, которые я изучаю в последнее время, что оправдательные приговоры, постановленные с участием суда присяжных, отменяются Верховным судом под любыми даже нелепыми, даже лживыми предлогами.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Кононов, бывший судья Конституционного суда Российской Федерации, убежденный противник уменьшения гарантий гражданских прав.
Анатолий Кононов: Я бы присоединился к тем, кто имеет особое мнение по этому делу, я бы не согласился с таким решением. Такое решение не соответствовало бы конституции. У нас в истории мы уже проходили то же самое, когда был введен суд присяжных в прошлом веке. Потом в порядке реакции при Александре Третьем как раз стали исключать какие-то категории дел и в том числе все политические дела тоже были исключены. Я думаю, что тенденция примерно та же и теми же мотивами руководствуются. Суд присяжных – это довольно-таки сильная гарантия, которая законом была предоставлена гражданам. Уменьшать уровень гарантий - это как-то трудно себе представимо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтвердил ли в России свою эффективность сам институт судов присяжных?
Тамара Морщакова: С моей точки зрения, безусловно, эффективность судом присяжных была подтверждена, потому что когда ему в вину ставят, что он много оправдывает, как сказал Григорий Пасько, то это и есть лучшее подтверждение того, что он выполняет свою миссию. И не просто потому, что мы заинтересованы в большем количество оправданий, а просто потому, что невозможно представить себе, что положение в судебной системе реально такое, что все, кто предстает перед судом, действительно являются виновными и это подтверждено достаточной совокупностью доказательств. Это просто свидетельствует о том, что профессиональный суд осуждает в том числе и необоснованно. И эта необоснованное осуждение в суде присяжных сокращается в многие разы, потому что если количество оправданий в общей судебной системе 0,6%, то в суде присяжных оно в течение многих лет держится на уровне 16-20%. И конечно, это уже одно доказывает, что суд присяжных эффективен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, усилится ли обвинительный уклон российского правосудия с изъятием целой категории дел из компетенции суда присяжных?
Григорий Пасько: Я думаю, что усилится. Хотя, с другой стороны, куда уж дальше ему усилятся. Обратите внимание, что когда говорят о суде присяжных и о том, чтобы сузить его сферу деятельности, ограничить компетенцию суда присяжных, как правило, не упоминают при этом, не говорят или мало говорят о низком качестве следствия, о низком качестве поддержки гособвинения в судебном процессе, а также о низком качестве отправления правосудия судьями профессиональными. Об этом почему-то не говорят. И не говорят о том, что суд присяжных - это контроль общества за правосудием. А у нас вообще беда с общественным контролем и за властью, и за ее мега-проектами, и национальными проектами и так далее. Что-то декларируется, но оно не находит никакого контроля со стороны общества. Явно, что средства массовой информации с этой функцией давным-давно не справляются.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", председатель фонда В защиту заключенных, не доверяет мотивировке Конституционного суда.
Лев Пономарев: Вот они там пишут, что якобы они заботятся о безопасности присяжных, что на присяжных может быть оказано давление, террористы, угрозы. Реальные рассуждения показывают: судья профессиональный который, он естественно, находится под большей угрозой. Пример убитого судьи Мосгорсуда показывает, непонятно, по какому делу убили, потому что он рассматривал регулярно дела, связанные с терроризмом. Так и будет впредь, люди специализируется. А присяжные, их много, уже всех не убьешь, а с другой стороны они собираются только на один процесс - это принципиальный момент. Они рассмотрели дело и разбежались и иди, мсти им всем. Поэтому совершенно очевидно, что наоборот, если заботиться о судьях, то надо судить судом присяжных. Это совершенно нелепая позиция. По-моему конституционные судьи осрамились, приводя такой аргумент.
Владимир Кара-Мурза: Насколько состоятелен этот аргумент, который критикует Лев Александрович, о возможности оказания давления на присяжных заседателей?
Тамара Морщакова: Вы знаете, я всегда считала и считаю и повторю еще раз – оказать давление на присяжных труднее, чем на профессионального судью. Если говорить о том, что присяжные пугаются, будем говорить простыми словами, то на самом деле, я считаю, что это неправда, это негодный аргумент. И если говорить о том, что мы таким путем, исключая присяжных, обеспечиваем большую безопасность для судей, то тоже абсолютно неправильный аргумент. Это просто, я считаю, уводит нас от подлинных мер, которые должны были бы приниматься для обеспечения безопасности всех участников судебного разбирательства. Никогда ни закрытие судебного заседания, ни удаление из состава суда скамьи присяжных заседателей не может способствовать решению обеспечения безопасности участников процесса. Когда базу о судьях можно купить на любом рынке, когда все о них известно, когда в закрытом заседании участники прекрасно знают процесса, в том числе и на скамье подсудимых находящиеся, кто и как себя ведет, бессмысленно делать вид, что таким образом, исключая присяжных, мы выстраиваем какую-то стену вокруг суда, защищающую ее от незаконного и даже преступного влияния со стороны тех, кто мог бы быть недоволен судебным решением. Это неадекватная мера.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли, по-вашему, аргументация звучит о том, что суд беспокоится о безопасности судей и присяжных заседателей?
Григорий Пасько: Нет, не убедительно. Уже об этом и Лев Александрович сказал, и Тамара Георгиевна. Потому что оказать давление на 12 человек, конечно, гораздо сложнее, чем на одного судью. Кстати, другая аргументация тоже такая ущербная. Например, о том часто говорят, что присяжные не могут рассматривать дела, где речь идет о государственной тайне. Так делов-то - подписку о неразглашении возьмите, и они будут рассматривать. Они же не рассматривают, относятся к гостайне сведения или не относятся, они рассматривают совершенно конкретные вопросы - был факт или не было факта. И отсюда начало манипулирования судом присяжных в тех делах, где рассматривалась гостайна. Это дела Игоря Сутягина и Валентина Данилова, когда суды или кто организатор вынуждены были менять до трех составов присяжных, все их не устраивало чем-то, когда они выносили оправдательные приговоры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Поскольку начали разговоры об общественных, о политических вещах, мне бы хотелось напомнить 65-летней давности вопрос о том, как происходил процесс денацификации в Германии. Сначала судили партию нацистскую, потом вермахт, а потом нацистскую юстицию. Очень хорошо было бы помнить всем нашим судьям снизу доверху об этом процессе.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение. Сергей Пашин, заслуженный юрист России, бывший судья Московского городского суда, усматривает в произошедшем ограничения прав человека.
Сергей Пашин: Конституционный суд Российской Федерации принял решение, которое существенно ограничивает права российского гражданина и лишает его по некоторым делам на суд присяжных. По сути речь идет о том, что благо, которое было дано человеку, было потом аннулировано. И хотя суд присяжных, конечно, не является врожденным правом человека, но Конституционный суд стоит на страже прежде всего конституционных прав, необязательно естественных прав человека. Поэтому, мне кажется, что отсутствие суда присяжных по таким делам, как терроризм, диверсия, массовые беспорядки, государственная измена – это очень плохой симптом. Не исключается, что, следуя логике Конституционного суда, которую он проявил в своем решении, появится возможность ограничивать суд присяжных и в дальнейшем. Это ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует внутренняя противоречивость этого решения. Во-первых, истина устанавливается только в ходе суда, насколько человек причастен или не причастен к какому-то преступлению. Тем не менее, загодя ущемляется в правах, что не участвует суд присяжных. Поэтому Конституционному суду можно предъявить то, что он говорит - презумпция невиновности не нарушается, она уже загодя нарушается. У меня вопрос: кто собственно квалифицирует, по какой статье рассматривается дело, и вынесение этой квалификации, уже возникает произвольное ограничение прав. И возможна ли переквалификация статьи в ходе судебного расследования? Тогда получается, что заранее были ущемлены права, может быть неправомерно.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли суды специально квалифицировать дела по этим статьям, перечисленных в Конституционном суде, чтобы не допустить участия суда присяжных?
Тамара Морщакова: На самом деле это не суды делают, квалификацию деяниям дают органы, ведущие расследование. И они уже заботятся тем, чтобы увидеть в том, что произошло и в том, что исследовали все те составы, где суд присяжных теперь не допускается. И они действительно могут увидеть во всей полноте, не только те три, о которых сказал сегодня Конституционный суд, но и гораздо большее число по федеральному закону этих преступлений теперь уже тоже не могут быть вынесены на рассмотрение суда присяжных. И дело в том, что суд может потом придти к выводу, что на самом деле обвинение в этих преступлениях, которые не могут быть рассмотрены судом присяжных, было сформулировано неправильно, что там его нет вообще в этих действиях или что там есть в этих действиях признаки каких-то других составов преступлений, не подпадающих под этот запрет, таких, которые допустимо рассматривать в суде присяжных. И в этом смысле я бы согласилась с тем утверждением радиослушателя, что нарушения права наступает на самом деле в тот момент, когда органы расследования, не опровергнув презумпции невиновности, потому что она опровергается только в суде, уже настаивают на рассмотрении дела только профессиональным судом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, увеличивается ли вероятность судебных ошибок при квалификации дела и при покушении на презумпцию невиновности?
Григорий Пасько: Да, конечно, есть такая опасность. Более того, есть еще один нюанс, который мы забываем, что перечисленные статьи – терроризм, захват, заложников, госизмена и прочее – это все не просто процессы - это закрытые процессы. Применение ноу-хау в виде приговора с грифом "совершенно секретно". Я по своему опыту знаю, что закрытый процесс наполовину, а то и полностью сфальсифицированный процесс, призванный как раз скрыть безобразия с точки зрения УПК следствия. И в суде присяжных огрехи этого следствия видны очень четко. И поэтому отсюда 20 с лишним процентов оправдательных приговоров, постановленных с участием суда присяжных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Тамара Георгиевна, у меня вопрос: вы как профессиональный судья, как представитель института государства содержитесь на одной частей, полученных доходов государства из реализации природных ресурсов. Я как профессиональный гражданин, недоступна мне часть природных богатств в виде нефти, и заведомо государство вводит меня в некий момент агрессии. Мало того, что оно меня ввело по той причине, что не дало мне приличное право собственности на добываемые полезные ресурсы земли, но оно еще мешает меня некоей формы диалога, компромисса, так называемый конституционный российский суд.
Владимир Кара-Мурза: Мы не будем переходить на источники финансирования Конституционного суда. Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вы знаете, после того, как Конституционный суд признал соответствие конституции России - это отмена выборов губернаторов и отмена выборов по мажоритарным спискам, то есть партии одни, хоть у нас партии ничтожная доля россиян, у меня как-то авторитета Конституционному суду, для меня стал неавторитетен. Насколько это правомерно, конечно, дебри. Вопрос у меня такой: почему второй суд над Ходорковским и Лебедевым происходит без присутствия суда присяжных?
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, удручен продолжающимся сужением пространства для судов присяжных.
Валерий Борщев: Всякое сужение пространства для суда присяжных - это плохо. То, что вывели дела, связанные с терроризмом, да в общем-то и с экстремизмом многие статьи, которые связаны с этим понятием – это очень плохо. Да, есть проблема, что, допустим, судить террориста в Чечне, Ингушетии или Дагестане судом присяжных, конечно, невозможно. Но Россия страна большая, конечно, можно перевести суд присяжных в другой субъект федерации, можно инстанцию повыше назначить, необязательно на Северном Кавказе судить, если террорист из этого региона. Опасения, что, дескать, вот будут оправданы террористы, так в чем суть присяжных? Присяжные оправдывают тогда, когда плохо ведется следствие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое противоречивое мнение, как бы это не противоречило моим демократическим взглядам, может быть это людям, что именно будут судьи. Потому что, зная то отрицательное отношение к кавказцам, допустим, будущим подозреваемым в терроризме, когда очень много лже-патриотов, они могут посчитать их виновными. А судья, как бы там ни было, есть шанс, что более-менее разберется.
Тамара Морщакова: Я думаю, что это достаточно разумный подход, но он ведь вполне учтенный в действующем законе. Потому что человек, который не хочет суда присяжных, может от него отказаться, и он тогда не попадет в такое судебное заседание, где присяжные будут решать его вопрос. Кроме того, о чем сказал радиослушатель, может быть учтено другими путями. Здесь мне хотелось бы подчеркнуть некоторые моменты в судебном решение Конституционного суда, которые вселяют некоторую надежду. Потому что Конституционный суд написал, что сокращение компетенции суда присяжных - это не единственный способ, с помощью которого можно было бы решить задачи обеспечения справедливого суда по делам, в том числе терроризме. Есть другие способы, и о них уже Борщев сказал. Действительно, возможно перенесение дела в другие суды, в более высокие или в другие регионы или в окружные суды. Но для этого всего необходимо решение законодателя. И в сегодняшнем решении КС указано, что законодатель должен принимать соответствующие меры для того, чтобы усовершенствовать эти процедуры, в том числе усовершенствовать правила определения подсудности, которые должны быть такими, чтобы минимизировать.
Конечно, сокращение суда присяжных - это факт весьма печальный. Но существуют и проекты, предлагавшиеся уже законодателем, в частности, например, уже выступавший в этой программе Сергей Анатольевич Пашин тоже предлагал такие меры, как сделать возможным суд присяжных, когда нельзя таким судом судить обвиняемых, допустим, в южных регионах нашей страны. Важно, чтобы законодатель это услышал и может быть обращение Конституционного суда по этому поводу как-то интенсифицирует. Должны быть решения, которые обеспечат сохранение суда присяжных при таких обстоятельствах, когда в нынешнем формате этот суд сохранить трудно.
Владимир Кара-Мурза: Хотели ли вы сам в свое время, чтобы ваше дело рассматривал суд присяжных?
Григорий Пасько: Безусловно, вне всякого сомнения. Потому что в первом и во втором случае рассматривали военные, один профессиональный судья и два, как их называют, кивалами, народные заседатели, но это все были военные, полковники, прапорщики, непонятные люди, которые просидели в обоих процессах, которые длились чуть ли не по году, они просидели молча, все время молча, ни одного вопроса, ни одного слова, чтобы изобразить хотя бы видимость правосудия, не было. Кстати, я хотел бы к предыдущему вопросу кое-что добавить. Так получилось, что я ознакомился с огромным количеством дел, которые мне заключенные давали на предмет кассационных обжалований приговоров, я обратил внимание, что по отношению к кавказским национальностям наши суды очень пристрастны. И мне показалось, что практика более жесткого наказания кавказских лиц в наших судах уже устояла. Поэтому зря Тимур, радиослушатель надеется на то, что наши судьи будут присяжных к нему, как он выразился, более-менее справедливо относиться, не надейтесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса, первый вопрос к Тамаре Георгиевне. Вы говорите, суды, но у нас есть большая партия дел гражданских. Вы знаете, какая творится волокита, рассматриваются простейшие дела годами. У меня тоже был такой суд с изобретением, доказывали, доказали, когда вмешался Верховный суд, были вынуждены признать, что изобретение использовали. Причем тянулось это три года, заседаний тысячи было. Меня заинтересовал вопрос такой: скажите, пожалуйста, что делать человеку в условиях, когда кругом одни презумпции, презумпция, что судья знает закон, презумпция, что он честно исполняет, презумпция, презумпция, презумпция.
Владимир Кара-Мурза: Станет ли, по-вашему, оперативнее работа судов в отсутствии присяжных заседателей?
Тамара Морщакова: Вы знаете, нет, я думаю, что нет. Потому что на самом деле суды присяжных рассматривают очень небольшую категорию дел, их число небольшое. А в остальном судопроизводстве по-прежнему все-таки имеет место необоснованное затягивание в рассмотрении дела. На какое-то преодоление может быть этого факта волокиты в судопроизводстве можно рассчитывать в связи с одним из последних новых проектов, внесенных в Государственную думу по поручению президента, который говорит о том, что если по делу допущена волокита или волокита с исполнением судебного решения, то за это гражданину, пострадавшему от такой волокиты, должна выплачиваться по суду компенсация. Но на самом деле надо принимать во внимание, что устранение волокиты судебного разбирательства требует многих мер, это нельзя сделать только введением компенсации за нарушение разумных сроков рассмотрения. А многие меры необходимы потому, что дел много, потому что доставка тех участников, которые должны обязательно присутствовать в судебном заседании, не обеспечена. Потому что быстрое проведение экспертиз у нас еще не обеспечено. Это все те проблемы, которые должны быть решены в ходе судебной реформы, но, очевидно, они пока считаются не самыми главными. Компенсация за волокиту государством предлагается. На самом деле требуются другие способы решения этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Упростит ли изъятие из компетенции суда присяжных целой категории дел, сократит ли их сроки рассмотрения?
Григорий Пасько: Вряд ли. Я частенько бываю на процессах в Хамовническом суде и вижу, что суд бессмысленно затянут, который сейчас идет над Ходорковским и Лебедевым. И я уже говорил о том, что такое впечатление складывается, что профессиональные судьи очень плохо знают уголовно-процессуальный кодекс даже. Во всяком случае, реакция суда на нарушения со стороны, которые допускают прокуроры, государственные обвинители в процессе, вообще никакой не бывает. Они ведут себя очень независимо, мягко говоря. Поэтому безразмерные судебные процессы, у меня по моему делу процессы длились по году практически и первый, и второй. То есть это что-то странное, я так думаю, быть не должно. Я прошу прощения, у меня вопрос возник к Тамаре Георгиевне. Тамара Георгиевна, может нам в связи с сегодняшним решением Конституционного суда нужно вести речь о том, чтобы наоборот расширить количество дел, подсудных суду присяжных?
Тамара Морщакова: Да, конечно. Я абсолютно согласна с этим вашим мнением. И я в нескольких группах экспертных участвовала при обсуждении этого вопроса, где были сформулированы конкретные предложения, обращенные даже к президенту. Предложения, состоящие в том, что по определенным категориям дел, где суда присяжных нет, его надо вводить. Не квалификационное, так называется у юристов, убийство, почему там не вводить суд присяжных, когда мы знаем, как много риска получения необоснованных приговоров по таким делам. По экономическим преступлениям нужно вводить суд присяжных, чтобы не было безумных совершенно приговоров суда, осуждающих нормально функционирующих должностных лиц в сфере предпринимательства, осуждающих их к 18 годам лишения свободы. Вот недавно был вынесен такой приговор при абсолютно недостаточных доказательствах. По этим делам нужны суды присяжных. Я считаю, что нужны суды присяжных и по гражданским делам, кто будет делить имущество между супругами. Я думаю, что это было бы справедливо и это было бы совсем не более длительно, чем сейчас имеет место рассмотрение гражданских дел единолично судьей.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, ставит в пример России международный опыт.
Геннадий Гудков: Насколько мне известен опыт Великобритании в борьбе с террористами, там тоже отменялся в свое время как временное ограничение снятие суда присяжных, но там правда был второй шаг сделан, были приданы особые полномочия уполномоченным по правам человека, вплоть до отстранения силовиков от должности, приостановление их деятельности, если вдруг происходили серьезные нарушения прав человека. Поэтому такой пример есть, и есть опыт в мировой практике. Действительно с учетом очень маленького числа проживающих в кавказских республиках, масштабных боестолкновений во время контртеррористической операции многолетней, все это привело к тому, что там людей, не вовлеченных, не пострадавших, не имеющих родственников, с учетом кавказского менталитета, фактически нет. И поэтому, мне кажется, что в данном случае нейти бюро присяжных, которое действительно будет объективным и беспристрастно оценивать, ситуацию практически нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем опрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Тамаре Георгиевне. Тамара Георгиевна, объясните, как судьи высшего суда, почему они заведомо идут на нарушение нашей конституции. Ведь они прекрасно понимают, что нарушают конституцию. Что их толкает - страх или что-то еще, почему они это делают?
Тамара Морщакова: Знаете, это очень трудный вопрос, вряд ли я сумею на него ответить. Но одно могу предположение высказать. Я думаю, что отрицательную роль при принятии этого решения сыграли как раз последние московские теракты, которые имели место в московском метро. Но это, конечно, только мое предположение. А так не могу внутрь каждого человека, принимавшего решение в качестве судьи, никак заглянуть и не надо это делать, судьи должны решать по собственному убеждению. Все по-разному представляют себе соотношение конституционных ценностей одних с конституционными ценностями другими. Соотношение конституционной ценности, как обеспечение безопасности с одной стороны, а с другой стороны такой конституционной ценности, как право граждан участвовать в правосудии и право обвиняемых просить о суде присяжных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Имел честь следить за судами присяжных над капитаном Ульманом бесконечных, как он не явился и до сих пор его никто не ищет, потому что уже как и его командиров, отдавших специальные приказы, никто не ищет и не судит. Смотрели присяжные заседания с Анной Степановной Политковской, как скандалы просачивались по "Эхо Москвы", присяжные звонили и рассказывали, как их насилуют, и бывший судья. У нас, судя по дикому Западу, как адвокат может стать судьей, у нас адвокат никогда не станет судьей, не понимают роль адвокатов, что адвокат должен быть равноправной единицей в состязательном заседании.
Владимир Кара-Мурза: Велики ли издержки тех процессов с участием суда присяжных, о которых вспомнил наш радиослушатель? То, что оправдали подозреваемых в убийстве Анны Политковской и не удалось довести до конца дело Ульмана?
Григорий Пасько: Я повторюсь не первый раз, что речь здесь нужно вести не об ущербности суда присяжных, а об ущербности собранных следствием доказательств вины этих людей, которые оказались на скамье подсудимых. И я знаю адвокатов, которые в процессе, допустим, по делу Юшенкова представляли потерпевшую сторону, Юрий Маркович Шмидт, когда он мне говорил, что справедливо был наказан человек, который организовал убийство Сергея Юшенкова, у меня не верить адвокату нет оснований никаких. Если подлежали люди оправданию, мне об этом говорят адвокаты потерпевших, значит так оно и было на самом деле. Не было доказательств достаточных предъявлено суду их вины.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома от Союза правых сил, считает случившееся ущемлением прав человека.
Вадим Прохоров: Мне кажется, что любое изъятие той или иной категории дел из подсудности суда присяжных в общем-то влечет за собой ущемление конституционных прав всех нас, всех граждан России и вообще выхолащивание самой суда присяжных. Потому что суд присяжных рассматривает дела самой сложной категории, решает один вопрос - доказана или не доказана виновность. Доказывать, что люди руководствуются какими-то клановыми, земляческими или прочими соображениями, поэтому предвзято подходит при вынесении вердикта, ну что, это можно было решить иначе передавая дела, допустим, из кавказского региона в среднюю полосу России, всяко не выводить из-под компетенции суда присяжных. Поэтому, к сожалению, в данном случае идет продолжение выхолащивания нашей судебной системы, есть достаточно количество постановлений Конституционного суда, которые вызывают некоторые сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Всем поклон. Тамаре Георгиевне выдающееся почтение выдающемуся юристу. Тамара Георгиевна, напрямую к вам. У нас уважаемый председатель Конституционного суда трижды беспрецедентно становится председателем, заменяя уходящих или уводимых председателей бывших, которых мы помним, и Туманова, и Баглая, и при сравнивании интересов коммунистической партии и нового президента, вот это очень положительно, видимо, отзывается на понимании. Еще хочу добавить, что в принципе на Земном шаре, когда судили Пиночета, Франко и Милошевича, конституционные суды этих государств действовали не в соответствии с государством, а в соответствии с законом.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы дальнейшего сужения компетенции суда присяжных?
Тамара Морщакова: Вы знаете, я ожидаю, что она начнет наконец расширяться, потому что сужать дальше некуда. И это было бы абсолютно противоконституционно, о чем, я второй раз говорю сегодня, в решении Конституционного суда сказано, потому что была такая возможность, это была одна из версий возможных решений, если перебирать весь набор, что Конституционный суд, например, скажет - это вообще полная дискреция законодателя, если он хочет, не оставит никаких дел, которые бы относились к компетенции суда присяжных. Но суд сказал сегодня "нет", законодатель не может уничтожать компетенцию суда присяжных. И значит не только вообще не иметь таких дел, которые рассматриваются судом, но и сужать этот круг дел, чтобы фактически это становилось ничтожным как фактор, влияющий на состояние судебной системы. И я очень надеюсь, что законодатель услышит и обращение Конституционного суда, он должен совершенствовать процедуры определения подсудности дел суду присяжных с тем, чтобы минимизировать это сужение его компетенции.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы соответствующих изменений в уголовно-процессуальный кодекс, тех, о каких говорит Тамара Георгиевна?
Григорий Пасько: Я ожидаю, что будет ухудшение. Я не ожидаю, что будет какое-то улучшение, расширение компетенции суда присяжных, потому что очень многое на такие выводы наталкивает. Я когда сегодня слушал по "Эхо Москвы" выступление председателя Конституционного суда Зорькина, с удивлением обнаружил в словах аргументы, не относящиеся строго к решению, к юриспруденции - это были слова о демократии. Это не поход против демократии - это поход в защиту демократии. Другие юристы, тот же Борщевский, говорили о демократии, из чего я делаю вывод, что демократия в опасности у нас. Оправдывали и отмену четырехлетнего президентского срока - это Зорькин оправдывал какой-то целесообразностью. Я думаю, что суд присяжных не только нужно расширять в нашей стране, нужно вести целенаправленную работу по правовому просвещению граждан, чтобы они не боялись быть присяжными, чтобы они знали, что это очень почетно быть, что они должны быть готовы к этому, не увиливали, значились в списках тех, кто может быть присяжным. Нужно расширять суд присяжных и всячески его положительно рекламировать. Существует суд присяжных в Англии 800 лет, 200 лет в Штатах, трансформация суда в Франции, в Германии, и ничего, не вымерло там правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что произошло существенное ограничение демократии на глазах в противовес тому, о чем говорил Валерий Дмитриевич?
Тамара Морщакова: Вы знаете, оно произошло, но не сегодня, как уже говорил Григорий Пасько. Оно произошло тогда, когда был принят этот закон. И когда только проект закона об ограничении компетенции суда присяжных был внесен, тогда общественность достаточно резко с помощью СМИ выражала свои протесты, объясняла, почему по этим составам, по которым хотят исключить, совершенно не имеет никакого смысла отказ от суда присяжных. Так что ж говорить, на это глаза невозможно закрыть. Но не сегодня это произошло.
Владимир Кара-Мурза: А как бы вы сегодня проголосовали и как бы обосновали ваше особое мнение?
Тамара Морщакова: Я уже немножко излагала. Я бы исходила из того, что существует определенный уровень развития демократических прав и свобод в государстве, который согласно общим подходам международного сообщества не должен снижаться. И уже это одно является определенным основанием для того, чтобы таких решений не принимать. Но если посмотреть на иностранную практику, то даже в такой стране, которая очень страдала от терроризма, как Ирландия, ограничение суда присяжных по делам, связанным с терроризмом, имело место на определенный срок, не навсегда, а на определенный срок и сейчас уже почти во всем эти ограничения отменены, и процесс по такого рода делам вернулся в обычные рамки рассмотрения судом присяжных. По российской конституции, как я считаю, защите подлежат не только те права, которые прямо перечислены как субъективные права в главе второй, но и все другие, возникшие на основе закона. Право конкретного обвиняемого по конкретному преступлению на рассмотрение его дела судом с участием присяжных уже возникло на основании закона федерального. И я думаю, что это право не может быть ограничено таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Служит ли некоторым утешением, что трое судей выступили с особым мнением?
Григорий Пасько: Да, безусловно. Для меня в любом приговоре наличие особого мнения - это признак ущербности приговора, решения, постановления. И если мы говорим о расширении суда присяжных и о том, что народ должен участвовать в правосудии, то как тут не вспомнить давнишнее выражение известное, что правосудие – это слишком серьезная вещь, чтобы доверять только юристам.
