Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как отнесется общество к использованию образа Сталина в наглядной агитации ко Дню Победы?


Появившееся в метро фотографии с изображением Иосифа Сталина уже вызвали большую общественную дискуссию

Появившееся в метро фотографии с изображением Иосифа Сталина уже вызвали большую общественную дискуссию


Владимир Кара-Мурза: Во вторник 20 апреля в Москве начался монтаж плакатов ко Дню победы, на некоторых из них по решению московских властей будет изображен Иосиф Сталин. Однако ряд правозащитных организаций выступил с протестом против изображения Сталина на плакатах 9 мая. "Размещение портретов диктатора в праздничном контексте не может трактоваться иначе, как его прославление, как оправдание террора", - говорится в заявлении правозащитников. По их мнению, "тысячи москвичей в день победы будут вынуждены смотреть на портреты убийцы своих отцов и детей". Среди подписавших заявление организаций общество "Мемориал", Московская Хельсинская группа, Музей - общественный центр имени Андрея Сахарова, Фонд защиты гласности, движение "За права человека" и Центр по развитию демократии и прав человека. Сегодня же "Московский комсомолец" опубликовал открытое письмо ветеранов, в котором они просят пока не поздно отказаться от этой идеи. "Портретам Сталина не место на улицах Москвы. Мы считаем эту идею кощунственной", - пишут ветераны, не согласные с решением московских властей. О том, как отнесется общество к использованию образа Сталина в наглядной агитации ко Дню победы, мы говорим с лидером движения "Трудовая Россия" Виктор Анпиловым и сопредседателем общества "Мемориал" Яном Рачинским. Чем вы объясняете упорство, достойное лучшего применения, с которым московские власти решают разместить портреты Сталина в праздничном оформлении ко Дню победы?

Ян Рачинский: Во-первых, я все-таки надеюсь, что еще не поздно, и московские власти пересмотрят свое решение. Упрямство, к сожалению, характерная черта нашего градоначальника, с одной стороны. С другой стороны, он, по всей видимости, судя по его высказываниям, не очень хорошо знает историю и имеет своеобразное представление о том, что такое история страны. Для него история страны – это смена лидеров, смена начальников. В реальности же историю делают народы, простые люди, каждый на своем месте.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете роль Сталина в победе в Великой отечественной войне?

Виктор Анпилов: Хочу в первую очередь поздравить слушателей радиостанции Свобода с наступающими праздниками 1 мая, День международной солидарности трудящихся, и великий праздник для нас, годовщина - это День победы 9 мая, победы советского народа над фашистской Германией. Надо уточнять, потому что передо мной говорил товарищ. Сталин появляется сейчас на улицах Москвы именно как верховный главнокомандующий, генералиссимус, без которого трудно себе представить историю и день победы. Что касается роли Сталина - это слишком крупная личность, чтобы я мог как-то, восторгами я не хочу заниматься, но, повторяю, говорить о Великой отечественной войне, о Второй мировой войне, вообще об истории человечества этого периода, не упоминая Сталина, кощунственно, мне кажется. Это клевета на самом деле. Говорят: солдат выиграл. Да, солдат выиграл, народ выиграл. Но народ, которым руководила партия, и во главе государства тогда стоял Иосиф Виссарионович Сталин. И самое главное, что я хотел подчеркнуть, говоря о Сталине, что другой если бы стоял человек, это признавали все великие деятели, такие как Черчилль, что Сталин отвечал духу нашего жестокого времени. Если бы был другой человек, то вряд ли мы смогли бы выйти из этой войны кровавой, жестокой победителями.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, не принимает аргументы защитников Сталина.

Александр Подрабинек: Аргументы защитников Сталина довольно понятны. Но на самом деле это немножко фальшивые аргументы, потому что речь все-таки идет не о том, что Сталин был плохим или хорошим полководцем, речь идет о том, что он был руководителем страны. И люди, которые сейчас вытаскивают Сталина на московские улицы, они хотят вытащить в сегодняшнюю Россию наше советское прошлое, и это советское прошлое олицетворяется Сталиным. И в этом смысл акции, а не в том, что надо отдать Сталину должное, что он был хорошим полководцем. А можно спорить, что он был плохим полководцем и можно говорить о том, что он завел нашу страну в совершеннейшую бездну перед войной и с 39 года по 41 Советский Союз был фактически союзником фашистской Германии. Можно много чего припомнить, которое свидетельствовало бы о том, хороший он или плохой полководец, хороший или плохой политик. Но на самом деле речь идет о том, чтобы вытащить наше советское прошлое на московские улицы и сделать его образцом для подражания.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, испортит ли праздник эта дискуссия вокруг образа и личности Сталина и внесет ли она раскол в российское общество?

Ян Рачинский: Да, безусловно. С моей точки зрения, эта затея пагубна прежде всего тем, что она отвлекает внимание от тех, кто добывал победу, от тех, кто сражался на передовой, и большинство там были отнюдь не коммунисты, и переключает на спор о личности Сталина. Если говорить о роли Сталина в войне, то ее никто не отрицает, как ложно пытаются представить чиновники и коммунисты. Этой роли место в музее. Праздничное оформление города - это совсем не лекция об истории и не музейная экспозиция. Это попытка впихнуть доверчивому зрителю генералиссимуса в такой сусальной упаковке. Там не будет рассказа полностью о его деятельности, там будет именно продолжение прежней линии, когда генералиссимус и КПСС мародерски присвоили себе славу победы, хотя на самом деле эта слава принадлежит, конечно же, народу. Руководители бывают всюду и везде, но руководители, совершившие такие преступления, не имеют право подаваться как герои.

Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в искренность отношения московских властей к личности Сталина или здесь больше политических спекуляций?

Виктор Анпилов: Такие вопросы - власти Москвы, праздничное оформление, мне кажется, это на самом деле, выступал господин, то ли он сам говорил, то ли еще кто-то присоединился к вам. Он правильно отметил, что несмотря на кретинизм положения, что Сталин не имеет отношения к победе, а народ вроде бы, пытаются разбить, что общество уже было разнородным. Именно на это надеялся Гитлер, он полагал, что Советский Союз - это колосс на глиняных ногах. На самом же деле результат победы говорит о том, что наш народ в тот исторический момент был единым, и сплотился он вокруг компартии и конкретно вокруг личности Сталина. С именем Сталина поднимались в бой солдаты, офицеры, комбаты. Это реальные факты, другого не существует в истории. С именем Сталина победили. Народы Европы ждали Красную армию и ждали Сталина, по-другому быть не могло.
Предыдущий господин указал, что пытаются вытащить на улицы Москвы советское прошлое. Вот в этом корень полемики вокруг Сталина. Потому что те же "Мемориалы", те же правозащитники еще совсем недавно выступали за то, чтобы переименовать улицы Москвы, улицу Талалихина, кстати, которая расположен рядом со штабом "Трудовой России", убрать оттуда памятник летчику Виктору Талалихину, который совершил первый ночной таран в небе Москвы, обороняя столицу и получил за это звание героя Советского Союза. И мы вынуждены были защищать этот памятник. Сегодня власти Москвы, как мне кажется, поступают логично. Вместе с портретом Сталина на улицах Москвы появились портреты простых людей, простых солдат, наших отцов, дедов, мы в каждом из них узнаем своего человека. В том числе и Талалихина, кстати.
Но самое главное, чего даже и московские власти не хотят – это то, чтобы Сталин, победа нашего народа в Великой отечественной войне ассоциировалась с социализмом, с советской властью. Но это то же самое, что пытаться отделить Сталина от народа, пытаться доказать, что война не носила классового характера и приписать Сталину равную ответственность, как и Гитлеру. Вот в чем цель всех этих "Мемориалов", общества защиты прав человека и так далее. Чудовищна ложь получается. Потому что в 36 году, только что Ян Рачинский говорил, что Сталин, без него было бы лучше, а ведь в 36 году Сталин прекрасно понимал, что война с Германией неизбежна, война с фашизмом неизбежна и поэтому он послал в Испанию для защиты республики своих лучших соколов, наших летчиков, танкистов. Пусть кто-нибудь из них хотя бы раз скажет, что это было под дулом пистолета, наши добровольцы туда шли или порыв советского человека, человека нового типа. Именно советский человек, именно социализм как система победил в Великой отечественной войне. Пойди сейчас Гитлер на Москву в это время, вы знаете, я думаю, что это был бы не блицкриг, а молниеносная вообще война, он бы прошел Россию за три дня, не больше. Поэтому все это искусственное. Я считаю, что московская власть, я всегда выступал оппонентом московских властей по главному принципу - я был против рыночной экономики с момента избрания Лужкова первый раз мэром Москвы.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, ветеран Великой Отечественной войны, генерал-лейтенант в отставке, ставит Сталина выше всех других полководцев.

Михаил Титов: И везде в этих сражениях принимал участие Сталин как руководитель вооруженной борьбы. Он даже больше чем полководец был, если хотите, больше, чем полководец. Он вождь - именно так и нужно определять роль Сталина, он вождь вооруженной борьбы. Если бы не Сталин во главе вооруженной борьбы, я не знаю, где бы эти Макаровы, которые сегодня выступали с резким осуждением Сталина, где бы он был сегодня. Сталин - это достояние народа. Несмотря на то, что он грузин - это достояние русского народа. Он любил русский народ. Он не зря говорил о русском народе, благодарил его за то доверие, которое ему оказал, Сталину оказал - грузину. Эта личность принадлежит не Грузии, не России, истории принадлежит, личность борьбы с фашизмом. Вот так нужно оценивать Сталина.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Виктор Иванович, у меня к вам такой вопрос. Я ничего не хочу говорить про Сталина, этого палача, у меня совсем по другому дело. Вас отрекомендовали лидером трудового фронта. Не знаю, кто за вами стоит, но если вы радеете, болеете за трудовых людей и видите, что в Кремле, Лужков творит нехорошие дела, два лидера, я тоже думаю, не хорошо, почему бы вам всех, кто за вами стоит, собрать и попытаться выгнать из Кремля этих проходимцев.

Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня не будем о классовой борьбе говорить. Как по-вашему, аргументация фронтовиков выдерживает критику, в частности, генерала Титова о том, что Сталин был первым среди равных полководцев?

Ян Рачинский: Я не хочу говорить про полководцев, мне просто не нравится сама терминология. Идея вождя, идея фюрера – это не идея русского народа. Я хотел бы сказать и господину Анпилову, что, вообще говоря, Великая отечественная война была не первой отечественной войной. И в 1812 году, слава богу, обошлись без Сталина, без большевиков и выиграли не менее тяжелую войну. Не потому что личная преданность самодержцу, а исключительно потому, что такова природа нашего народа. И кстати говоря, тогда не потребовалось никаких заградотрядов, которыми коммунистическая партия демонстрировала свое единство с народом.
Тут упоминались события 36 года в Испании. Да, действительно, наших людей на надо было уговаривать бороться с фашизмом, но дальше в 39 году очень многие совершенно не поняли, почему вдруг Сталин побратался с Гитлером и совместно с ним развязал Вторую мировую войну, почему он совершил такие преступления. Если говорить о героях-летчиках, то многих из них Сталин расстрелял в начале войны как раз тогда, когда их опыт был абсолютно необходим и мог бы сказаться на ходе боевых действий. Но именно тогда целый ряд героев Испании были расстреляны.

Владимир Кара-Мурза: Марк Рафалов, участник обороны Москвы, один их авторов письма "Портретам Сталина не место на улицах Москвы" в сегодняшнем "Московском комсомольце", понимает истоки преклонения перед Сталиным.

Марк Рафалов: Я председатель совета ветеранов морской пехоты в Москве и знаю, что большинство, к сожалению, большинство моих однополчан действительно так настроены. Я объясняю это очень просто. Я появился на фронте, я вскоре стал командиром взвода, у меня было порядка 25 человек в подчинении, я был самым грамотным, потому что я успел до начала войны, до фронта закончить 10 класс, имел среднее образование. А ребята у меня были 5-6 класса. И под воздействием неплохо организованного агитпропа они воспитывались в таком духе, что это незаменимая личность, что сталинский режим победитель и вдохновитель всех наших побед.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Валентины Николаевны.

Слушательница: Здравствуйте. У меня нет вопроса, у меня реплика. Сейчас человек сказал, что воспитывались так, а сейчас поколение воспитывается так, что деньги - все. В итоге люди и убивают за деньги, и бандитизм, всего навалом. Хорошо, Сталин такой-сякой, а кто сейчас такой-сякой? Власть такая, что столько людей бедствует, столько людей плохо живут. Потом еще хочу сказать, что, говорят, в 37 году все были чуть ли не ангелы, а их расстреляли, судили. Откуда тогда сейчас так много плохих людей, если тогда были одни ангелы?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли современная молодежь в разъяснении всех деяний, всех плюсов и минусов Вождя народов?

Виктор Анпилов: Надо не клеветать на историю, не клеветать на собственный народ. Это гнусное явление, я бы не обсуждал его. Смотрите, как ни стараются враги советской власти, подкулачники вчерашние, потому что сегодня все открыто говорят о том, что они потомки расстрелянных. Как в Катыни, нужно прямо смотреть, называть вещи своими именами. Претензии поляков по вопросам геббельсовской провокации в Катыни, именно однозначно военнопленные офицеры Польши были расстреляны из немецкого оружия - это факт исторически установлен, и поэтому поляки не хотят эксгумации. Тем не менее, поляки добиваются реабилитации расстрелянных, сейчас иск польский находился сначала в судах общей юрисдикции, затем в Верховном суде России, и наконец находится в суде по правам человека в Страсбурге. Они хотят не только реабилитации, но и компенсации, фактически миллион долларов за человека, а их насчитали 20 тысяч. То есть 20 миллиардов долларов якобы должна выплатить Россия за то, что она не совершала, это преступление, опять преступление Гитлера фактически.
А Сталин, это нужно объяснить молодежи факты, Сталин вернул Польше Силезию, Сталин восстановил, способствовал восстановлению самосознания поляков в том смысле, что это самостоятельная нация, а не нация врагов гитлеризма, как это пытались сделать Гитлер, Гимлер и прочее. Поэтому молодежи надо говорить правду о Великой отечественной войне, чаще встречаться, пока живы еще ветераны, с очевидцами тех событий, посещать памятники, пусть чаще ездят по Подмосковью. Увидят, что не только русские сражались за Советский Союз, за нашу родину, за Москву, но и представители всех советских народов, в том числе братья-казахи. Пусть они посетят комплекс на высотах под Таганрогом, где лежит дивизия азербайджанцев, погибли, чтобы продолжить наступление советской армии на врага. Я думаю, что только знакомство с конкретной историей, с конкретными очевидцами поможет молодежи узнать правду.

Владимир Кара-Мурза: Противоречит ли намерение московских властей разместить портреты Сталина недавним оценкам сталинизма, данные Медведевым и Путиным?

Ян Рачинский: Проблема не в том, каким оценкам высших государственных лиц оно противоречит, хотя, безусловно, тут международные проблемы могут возникнуть. Вопрос в том, что они противоречат общеизвестным фактам. Это характерная черта коммунистической пропаганды - уходить от фактов и выдвигать лозунги, не основанные ни на чем, будь то вымышленные цитаты из Черчилля, будь то опять никогда не существовавшие претензии на миллиардные компенсации.

Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран Великой отечественной войны, признает роль Сталина как полководца в победе в Великой отечественной войне.

Рой Медведев: Сталин является такой же мере полководцем, как Черчилль был полководцем в британской армии, потому что без его решений, без его согласия не проводилось ни одной крупной операции. Рузвельт, который в еще меньшей мере был военным человеком, он принимал главные решения о направлении американских войск в Европу или на Тихий океан. То есть глава государства, и сегодня сохраняется это положение, является главным главнокомандующим, и последнее слово в решении крупных военных операций остается за ним. Допустим, в 44 году, где начинать наступление, там 10 было наступлений крупных, это решалось в последнем счете Сталиным. И тут мы никуда не денемся, потому что он главнокомандующий, он реально управлял страной, он реально управлял армией, его приказы выполнялись, и никто другой не мог эти приказы отдавать. Поэтому реально, конечно, Сталин руководил страной. В тоталитарном обществе глава государства - это реальный правитель. Во время войны это было важно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я считаю, что весь этот антисталинский психоз, который идет он употребляется для того, чтобы скрыть преступления нынешних властей и за повышение цен, и за то, что сделано в Чечне, и за то, что ряд наших территорий отдано Китаю и так далее. Но я не очень разделяю Сталина. Вот такой вопрос обоим участникам передачи: можно ли представить войну отечественную 1812 года, кстати, через два года будет 200 лет этой войне, без портретов Кутузова, без портретов того же главы государства царя Александра, например, можно ли это себе представить? Я считаю, что да, должны появиться портреты Сталина, Берия, Хрущева, который был членом военного совета сталинградского фронта в годы Великой отечественной войны, должны появиться портреты и у нас Черчилля, Трумэна, Шарля де Голля, они сыграли свою роль во Второй мировой войне и Великой отечественной тоже. Хватит прикрывать преступления нынешних гестаповцев и эсэсовской партии "Единая Россия", кстати, которая утвердила фашистский флаг, под которым Власов воевал против Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее участия государств НАТО, бывших членов антигитлеровской коалиции в параде победы?

Виктор Анпилов: Я, во-первых, должен поблагодарить последнего слушателя, справедливое мнение и прекрасные слова. Он сказал суть. Власть нынешняя пытается монополизировать Сталина для того, чтобы скрыть свои собственные грехи. Что касается вашего вопроса, я со своими товарищами беседовал в "Трудовой России", я считаю, что говорить об участии войск НАТО в параде на Красной площади исторически неправильно. Президент Медведев пригласил в Москву представителей антигитлеровской коалиции, в том числе воинские подразделения. В первую очередь наконец сделан шаг в том направлении, чтобы западные страны, участники антигитлеровской коалиции признали, что советскую дату дня победы 9 мая, на Западе традиционно отмечалось 8 мая, был подписан акт капитуляции, а 9 мая шли ожесточенные бои советской Красной армии за Прагу, бои закончились только к 17.00, прозвучал последний выстрел. Мы понимаем, что водружение знамени над Берлином имеет огромное значение. Но последний выстрел в войне на фронтах с участием регулярных войск был 9 мая. И мы отмечаем как праздник победы.
Поэтому, я повторяю, что лично я одобряю решение Медведева пригласить на празднование 65 годовщины победы советского народа над фашистской Германией генерала Ярузельского из Польши, который принимал непосредственное участие в боевых операциях против гитлеровских войск. По крайней мере, кто следит за этим событиями, покойник Качиньский, его не пригласили, поэтому он делал все возможное, чтобы перенести акценты с празднования дня победы на отмечание мемориальных дат, связанных с гибелью польских офицеров в Катыни, спешил туда, в Москве его не хотят видеть. А я приветствую Ярузельского. Ярузельский боевой генерал и заслуживает того, чтобы быть в Москве.

Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, член правления общества "Мемориал", считает Сталина бездарным полководцем.

Никита Петров: Я могу сказать, что он внес личный вклад, но исключительно отрицательный. Потому что никакой на самом деле военной подготовки и, кстати, проигранная кампания в гражданскую войну, он так же очень долго нащупывал в первые годы войны как, собственно говоря, руководить армией. И те потери, которые понес наш народ, огромные потери, они именно из-за бездарного военного руководства. Да, войну мы выиграли, но это как раз тот случай, когда нужно смотреть, какой ценой и рассматривать конкретные бездарные операции, и провалы 41 года, и харьковскую операцию 42 года, и многое другое можно вспомнить.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете приглашение генерала Ярузельского на празднование дня победы в Москву?

Ян Рачинский: С моей точки зрения, как и каждый ветеран, генерал Ярузельский имеет право принять участие в этом праздник. Я тут не вижу никакого противоречия и проблемы не вижу, честно говоря. Меня удивляет другое, что тут прозвучало от нашего слушателя, что возможно вывешивание портретов Берия. Да, конечно, Берия был заместителем Сталина и, собственно, все преступления, за которые Берию осудили и расстреляли, были совершены им по указанию Сталина. Но возникает вопрос: а что тогда означает праздничное оформление города, если вы говорите о праздничном оформлении. То есть рядом надо повесить преступников, дальше товарищ Анпилов нам предложит повесить портрет Гитлера, который был союзником Сталина в так называемом освободительном походе 39 года. До каких пределов будет гибка совесть товарища Анпилова?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. В истории России что-то я не очень знаю великих полководцев, разве что Петр, по пальцам можно пересчитать. А преступники были, тот же Александр был отцеубийцей, а его бабушка двух императоров. Вот такая у нас история. Мой отец прошел три войны, был офицером генштаба во время Второй мировой войны, есть погибшие родственники, которые в партизанских отрядах воевали. Поэтому я знаю это достаточно хорошо. Да, Сталин - это реальная историческая фигура. Нынешняя Россия не имеет отношения никакого к истории советского периода - это совершенно другое государство. Поэтому я предлагаю всем остыть, и апологетам, и противникам Сталина, признать, что это фигура чисто историческая теперь уже, она необходима для того, чтобы мы знали свою историю. Где наш народ будет интересоваться своей историей, на улицах, в клубах или кинотеатрах, большой роли не играет, но он обязательно должен знать свою историю. А что касается нынешних властей, да, они стараются как можно больше легимитизироваться любой ценой. Это же произошло с катыньскими событиями, когда Путин и Медведев выступали. Да они хотят сказать, что именно они являются выдающимися деятелями. Никто до них в истории России никакими, кроме Собчака, не были историческими личностями. И такая парадоксальная у нас сегодня жизнь. А Виктора Ивановича поздравляю с наступающим праздником.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратился ли Сталин в абстрактную историческую фигуру и дискуссия о нем ушла ли окончательно в прошлое?

Виктор Анпилов: Конечно, она не ушла, не уйдет никогда из жизни этот период, трагический период жизни нашей страны. И главное, не уйдет из сознания народа, благодарного сознания народа память о тех, кто отдал жизни за свободу и независимость Союза Советских Социалистических Республик. Некоторые сейчас предлагают убрать Сталина, портреты Сталина. Они по сути предлагают соскоблить с ордена Великой отечественной войны наш символ, главный символ, который был символом так же, как Сталин - серп и молот, это красное знамя. Делается все, чтобы опошлить эти символы. Советский солдат, советский человек, Сталин и наш символ, символ нашего советского государства, символ единения рабочих и крестьян серп и молот. Пройдет немного времени, мне кажется, будут люди с таким правительством обсуждать, нужен ли серп и молот на улицах Москвы в этот день.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, бывший депутат Государственной думы, придерживается классового подхода к истории великой отечественной войны.

Виктор Тюлькин: Для нас, для партии, Российской коммунистической рабочей партии безусловным является тот факт, что Великая отечественная война была война идеологий. Это была война фашизма, как наиболее отвратительного порождения капиталистической системы, с коммунизмом. Мы говорим, что достоин Иосиф Виссарионович Сталин, памяти достоин того, чтобы его добрым словом вспомнили в день победы. Это обязательно сделают сами ветераны. А то, что касается действий московских властей, вывесят они плакаты, не вывесят - это вопрос десятый, потому что, честно говоря, не им бы этим заниматься. Потому как именно эти люди выполнили те задачи, которые перед собой ставил Гитлер – развалили Советский Союз, ликвидировали советскую власть, вернули господ, собственников частных, возродили класс бесправных пролетариев и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Мне 81 год, я прожил нелегкую судьбу и работал во время войны и так далее. Что хочу сказать, что вот это восхваление Сталина разделяет наш народ. Преступник, людоед, как показывать можно? Это то же самое, что Гитлера показывать в Германии, так и у нас. Кстати, виноват тут Лужков, он знает историю, но он очень хитрый и двурушник. Он, во-первых, сам в 90 годы разгромил одну из демонстраций коммунистов. Коммунисты забыли уже. Были погибшие люди. Поскольку его критикуют за его жену, ему осталось недолго править, он решил укрыться с помощью сталинистов.

Владимир Кара-Мурза: Подозреваете ли вы в какой-то хитроумной игре московское руководство?

Ян Рачинский: Вполне вероятно, что политические соображения у них есть. Честно говоря, мне те расчеты не кажутся значительными, мне кажется гораздо более важным то, что сказал последний наш слушатель, что палача и убийцу пытаются в день победы выставить героем. Хотя если вспомнить одно только раскулачивание, уничтожившее основу Россию, уже этого одного было бы достаточно, чтобы никогда не демонстрировать эти портреты, как портрет выдающегося человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Яну Рачинскому. Скажите, пожалуйста, Ян, конечно, я с вами полностью согласен, что вывешивать портреты монстра и кровавого тирана, как Сталин, вообще недопустимо. Потому что десятки миллионов наших людей положил во время войны. Наш народ, который истекал кровью, действительно боролся, отдавал последние жизни неоправданно, больше, чем в Германии положила, которая на два фронта воевала. И после войны приватизировал, украл у нашего народа, заставив жить в колхозах, начались репрессии, праздник победы был отменен. Но у меня вопрос другого свойства к вам. Скажите, вы не видите ли тут опасную тенденцию нашего государства, что берут состояние тирании, состояние какого-то ГУЛАГа, закрытости, изоляции. Посмотрите, можете себе представить Ангелу Меркель, которая будет каяться в Освенциме, потом поедет в Берлин вешать портреты и скажет: вы знаете, я не могу отказаться от Гитлера – это все-таки наша история. Он сделал много плохого, но и хорошего много сделал, он Германию поднял с колен, экономику увеличил. Вот я не могу себе такого представить. У меня вопрос: ведь все-таки Юрий Лужков не глава независимого государства, он все-таки не Лукашенко. Не получил ли он прямую санкцию от Путина и Медведева на установку этих портретов? Я хотел бы, чтобы вы ответили мне.

Ян Рачинский: Я не думаю, чтобы Лужков получил прямую санкцию. Во всяком случае выступления и Путина, и Медведева в последнее время очевидным образом расходятся с позицией господина Лужкова. И невидно, зачем им нужно это расхождение. Другое дело, что сейчас у нас, конечно, до демократии далеко. Но представить себе, чтобы во времена Сталина какой-нибудь слушатель звонил бы на радиостанцию и высказывал свое мнение, отличное от мнения единственной нашей партии, такое представить себе невозможно. По счастью, нам до этого далеко. По счастью, коммунисты, я думаю, не имеют шансов вернуться к власти и никакая подобная политическая сила.

Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов считает, что вопрос о портретах Сталина не нуждается в комментариях.

Игорь Чубайс: Вы знаете, вопрос, который вы задаете, казалось бы, настолько изжеван, насколько обсужден, столько высказываний, что просто невозможно. Но как в фильме Рязанова "Вокзал на двоих" есть фрагмент, когда кормят супом, а он говорит: "Вы знаете, это один раз было съедено". Вот здесь многократно было съедено. Поэтому просто какое-то маньячество видеть эти портреты, сохранить Сталина. Только что было сказано, что Сталин преступник, его приспешники уничтожали польских офицеров без суда и следствия, только что было сказано, что тоталитарный режим осужден нашим народом. Но это сказано туда – за рубеж, в Варшаву, а нам насаждают Сталина. Россию убивают, Россию уничтожают. Так жить нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы Васильевны.

Слушательница: Добрый вечер. У меня две коротких реплики. Я все-таки не согласна с тем, что Лужков не получал прямого указания. Просто, мне кажется, за этим стоит Кремль, за этими плакатами. Просто нашим властям не очень хочется светиться на международной арене, естественно, хотя почтить своего кумира очень хочется. Во-вторых, я хотела задать один вопрос господину Анпилову. Конечно, совершенно потрясающая его бессовестность и неблагодарность по отношению к союзникам, которые, Америка почти всю войну снабжала почти всем, неизвестно, как долго длилась бы война без этого, я уж не говорю про английские конвои. Я хочу задать такой вопрос: господин Анпилов, почему Сталин снабжал Германию пшеницей и прочим продовольствием до последней минуты, до начала войны? Почему готовил на нашей территории летчиков немецких, танкистов немецких? Почему в 47 году был отменен военный парад?

Владимир Кара-Мурза: Требуют ли все эти вопросы изучения?

Виктор Анпилов: Вы знаете, можно было бы в этот ряд поставить вопрос: почему Сталин предоставил возможность Голде Мейер получить образование, закончить ряду крупнейших военачальников израильских высших, почему он позволил обучаться в академии генерального штаба. Такие вопросы уже подлежат только историкам, просто так на них невозможно ответить. Я так же хочу сказать, я согласен с многими слушателями, что нынешний режим заинтересован в том, чтобы преобразоваться в диктатуру открытого типа, но когда собственность и власть принадлежит исключительно одной партии, в этом случае - это "Единая Россия", когда власть принадлежит фактически одному человеку - это Владимир Путин. Вот я вижу что за этим. И с этой точки зрения появление портретов Сталина корреспондируется со скрытым желанием нашей руководящей верхушки быть величественными как Сталин, человеческие амбиции понятны, и поступать с народом так, как им заблагорассудится. А что касается меня обвинений насчет совести, Чубайс недавно говорил: Сталин убивал без суда и следствия. Это неправильно, такого не было, суды были даже в 37 году. А во-вторых, по какому праву тот же Чубайс называет Сталина преступником, когда суд не состоялся. Только после суда, господа. Давайте устроим референдум, и тогда все встанет на место, в том числе по личности Сталина. Но будьте любезны выполнять волю народа, если такой референдум состоится.

Владимир Кара-Мурза: Надеетесь ли вы, что ваше заявление будет услышано в Кремле и в последний момент последует окрик?

Ян Рачинский: Я надеюсь, что портретов Сталина не будет. Лучше бы было, чтобы поумнел Лужков, меня устроит, если ему велят из Кремля. Но я хотел бы отреагировать, потому что невозможно слышать такие вещи, что в 37 году были суды. "Тройки", которые выносили большую часть приговоров, не были даже подобием суда, они были органом, не предусмотренным законодательством, они были созданы исключительно приказом Сталина. Судом это не было, потому что на них даже не вызывали обвиняемых. Что касается преступников, мы называем преступником Гитлера, хотя формально Гитлер не был осужден. В Нюрнбергском трибунале он не сидел на скамье подсудимых и не был в числе обвиняемых, он был к этому времени мертв, правосудие не позволяет судить мертвых. Это единственное препятствие для того, чтобы осудить Сталина с той же строгостью, что и Гитлера, потому что масштаб его преступлений соизмерим. И эти преступления - это преступления не Советского Союза и тем более не народа - это преступления лично Сталина. Надо подчеркнуть, что преступные приказы Сталина исполнялись НКВД и для этого не нужно было особых усилий, не нужно было совершать подвигов. Что касается войны, что бы там ни решал главнокомандующий, что бы ни решали генералы, в конечном счете подвиги совершали не они, подвиги совершали рядовые, те, кто сражался на переднем крае и без них победа немыслима так же, как преступление немыслимо без Сталина.

Владимир Кара-Мурза: Давайте развеем недоразумение относительно катынского дела, то, что родственники требуют многомиллиардных компенсаций и тому подобное.

Ян Рачинский: Тут по поводу катынского дела произнесено было много вздора. К сожалению, это обычная практика пропаганды коммунистической еще с советских времен, вместо того, чтобы оперировать фактами, оперировать голыми лозунгами. Никогда никаких требований о миллиардных компенсациях не звучало. Все, чего добиваются родственники расстрелянных в Катыни - это признания факта преступления, что уже, слава богу, произошло достаточно давно и подтверждено недавно, это название преступление преступлением, название виновников и реабилитация погибших, реабилитация казненных. Собственно этим исчерпываются требования родственников польских военнопленных, расстрелянных в Катыни.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, изображение Сталина размещено на медали "За победу над Германией", можно ли совсем избежать упоминания о нем в праздничные победные дни?

Ян Рачинский: Нет, безусловно, никто, опять-таки, никому не приходит в голову - это чистая выдумка недобросовестных людей, никто не требует изменять медали, изменять фотографии, изменять подлинные предметы, сохранившиеся с тех времен. И плакаты того времени, безусловно, могут и должны быть показаны в музеях с соответствующими комментариями в соответствующем контексте. Речь не идет о вычеркивании из истории, как любил вычеркивать Сталин. Я хочу напомнить, что противники Сталина исчезали из энциклопедий, из книг, из учебников. Сталин после 20 съезда ниоткуда не исчез, о нем продолжали говорить. Правда, уже теперь на него не молились - в этом была вся разница.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG