Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Договор о продлении на 25 лет - до 2042 года - срока пребывания российского флота на базе в Севастополе был подписан в среду 21 апреля президентами России и Украины - Дмитрием Медведевым и Виктором Януковичем - одновременно с соглашением о предоставлении Киеву 30-процентной скидки на газ. Украинская оппозиция заявляет, что договор противоречит конституции страны, и намерена препятствовать ратификации документа в парламенте. Госдума России может ратифицировать соглашение о продлении срока пребывания Черноморского флота в Крыму 27 апреля.

Владимир Кара-Мурза:
Украинская оппозиция обещает не допустить ратификации парламентом соглашения о продлении на 25 лет базирования в Крыму российского Черноморского флота. Договоренность об этом была достигнута накануне в Харькове президентами Виктором Януковичем и Дмитрием Медведевым в обмен на 30% скидку для Украины на российский газ. Теперь соглашение должны ратифицировать парламенты обеих стран. Украинская оппозиция уже заявила, что не допустит этого и заблокирует трибуну Верховной рады. "Наша Украина" будет всеми средствами в Верховной раде и вне парламента противодействовать ратификации соглашения относительно российского флота", - об этом говорится в воззвании президиума политсовета партии, принятом на его заседании в четверг. "21 апреля в Харькове президент Янукович подписал позорное соглашение, которое увековечивает пребывание Черноморского флота на территории Украины", - говорится в заявлении. "Наша Украина" считает, что этим поступком нынешняя власть лишила себя права называться украинской, потому что дала согласие на оккупацию и фактическое отторжение части украинской территории". О том, как долго может просуществовать новая российско-украинская договоренность о Черноморском флоте, мы говорим с украинскими политиками Юрием Кармазиным, депутатом Верховной рады от блока "Наша Украина" и Сергеем Соболевым, заместителем главы фракции Блок Юлии Тимошенко, Алексеем Подберезкиным, проректором МГИМО по научной работе и бывшим депутатом Государственной думы и Игорем Чубайсом, философом, директором Центра по изучению России Университета Дружбы народов. Что более всего возмущает украинскую оппозицию в соглашении о продлении на 25 лет базирования в Крыму российского Черноморского флота?

Сергей Соболев: Прежде всего это прямое нарушение конституции, где четко зафиксирована невозможность присутствия иностранных баз на территории Украины. Конечно, очень серьезный вопрос, что все это делалось втайне, причем в тайне и от народа, в тайне от политиков. Фактически узнали о том, что произошло, абсолютное большинство граждан Украины, да, я думаю, и окружение самого Януковича лишь на следующий час после того, как это произошло. Поэтому для нас, разумеется, это позорное соглашение, которое мы не допустим ратифицировать в парламенте, поскольку это требует не просто ратификации - это требует серьезных изменений в конституции.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы так же это соглашение попранием конституции страны?

Юрий Камразин: Я прежде всего хочу обратиться к вам, как председатель Партии защитников Отечества, которая входит в блок "Наша Украина - Народная самооборона", хочу сказать, что наша политическая позиция ничего не имеет общего к отношению к русскому народу, мы к нему тепло и нежно относимся, у меня родственники очень близкие живут в России, и я люблю этот народ. Вопрос в том, что наши политики, не имея ничего за душой, начали обещать несбыточные мечты и решили расплачиваться за них государственным суверенитетом. В свое время я был с 94 по 98 год председателем комиссии по изучению политико-правовой ситуации в Крыму.
Так получилось, что, видя дестабилизирующую роль всего, что происходило, я выступил автором как раз той статьи конституции, части 7, статьи 17 конституции, которая говорит четко: на территории Украины запрещается размещение иностранных военных баз. Как раз ставилась тогда, когда была угроза, могли быть американские базы, могли быть натовские, любые другие. То есть речь шла о том, что вообще невозможно размещение иностранных военных баз. После чего мы в переходных положениях записали, что размещение и существование существующих возможно на условиях аренды на временный период, этот временный период заканчивается в 17 году.
Мы предупреждаем власть о том, что дальше будут серьезные неповиновения гражданские, организованные по всей стране

Сами посудите, в 96 принята конституция, в 17 должен был закончиться срок, который определен переходными положениями. Тут вдруг Янукович, срок полномочий которого четыре года, не имея поддержки населения, потому что он сомнительно очень избран, разница между ним и Тимошенко была в миллион голосов, и то выборы были в большей части очень сомнительные, потому что заявляла сама Тимошенко о фальсификации и были этому доказательства. И вдруг человек, не опирающийся на поддержку всей Украины, только на одну треть опирающийся, принимает такие вещи, причем спонтанно и неожиданно для всего политикума, пытаясь столкнуть и разделить еще больше Украину, столкнуть лбами нас с нашими братьями, с Россией. Поэтому мы, конечно, считаем, что это незаконная вещь. Второе: завтра Партия защитников Отечества пикетирует администрацию президента прямо утром, и мы высказываем свой протест против такой политики. И мы предупреждаем власть о том, что дальше будут серьезные неповиновения гражданские, организованные по всей стране.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли было ожидать столь яростного сопротивления украинской оппозиции новым двусторонним договоренностям?

Алексей Подберезкин: Конечно, можно было. Я хотел сказать, что за последние два десятилетия бывший советский народ, все то, что мы относим к России нынешней, постсоветскому пространству в более широком смысле слова, все политические силы по большому счету делились в зависимости от отношения к государству на два больших лагеря. И здесь неважно, что в первый лагерь государственников входили и либералы-государственники, и патриоты, и коммунисты, важно - это было отношение государства, к его институтам. Была концепция Яковлевым покойным объявлена антиэтатизма. И этот лагерь антигосударственников, он в конечном счете привел к развалу Советского Союза и к той дестабилизации социально-экономической, которая сейчас до сих пор происходит.
И я вижу в этом событии в нынешнем, конечно, эти силы остались, они были в конце 80 годов, они были в 90 годы, они были в этом десятилетии, и это основной водораздел между всеми партиями на самом деле, независимо от их отношения к другим вопросам, к частной собственности, к каким-то частным вопросам, даже внешнеполитическим. Я бы сказал так, что это все переносится на сегодняшний день. Будет два лагеря до сих пор, в России это меньшинство абсолютное, на Украине это меньшинство, но, наверное, в элите это более весомое меньшинство, чем в России, они, конечно, остались, они будут сопротивляться.
За последнее десятилетие это крупнейшее внешнеполитическое и внутриполитическое событие в России. Это тенденция восстановления единого государства, восстановления нарушенных связей

Но я бы хотел подчеркнуть, смотрите какая связь: мы сейчас фактически вернулись в ту ситуацию, когда не элиты уже, а народы бывших советских республик задумались: а правильно ли это было, то, что произошло с Советским Союзом. Киргизия и Украина, совпали по времени на недели события. И я вижу в этом серьезную закономерность. Потому что часть элит национальных, которые в общем-то привели к распаду СССР, так и часть народа, они сейчас смотрят на эту ситуацию совсем по-другому. Мне это очень приятно.
И конечно, это огромное историческое событие. Мы можем сейчас говорить о всякой ерунде, о деталях разных, но это геополитическое значение имеет колоссальное. Я слово "геополитика" не люблю, потому что термин этот используют очень часто не к месту, по всякому случаю. Но в данном случае надо понимать, я бы сказал так, что за последнее десятилетие это крупнейшее внешнеполитическое и внутриполитическое событие в России. Это тенденция восстановления единого государства, восстановления нарушенных связей.
Потому что наша экономика и украинская пострадала на 70% даже не от рыночных реформ, весь этот обвал колоссальный на 70% произошел из-за того, что нарушены горизонтальные связи. Сейчас их восстанавливают. Дело не только в газе, понижении цен на газ, об этом сейчас не говорят, что цены на газ - это означает понижение цен для потребителей, для простых украинских граждан, это цены делают более конкурентоспособными украинские товары. 70% ВВП дает нефтехимия и металлургия, а это тоже газ. Просто Россия в данном случае протянула руку помощи.
Можно, конечно, говорить о военном значении Севастополя, большое значение, там небольшой компактный хороший флот. Но на самом деле в нынешнее время, если объективно говорить, он уже не имеет такого колоссального политического и стратегического значения, которое он имел раньше. Там есть дизельные подводные лодки, их немного - это не ядерные наступательные силы. Там один тяжелый корабль, ракетный крейсер, там несколько судов среднего класса. Поэтому это не та колоссальная военная мощь, которая раньше была на Черном море. Он свое стратегическое значение во многом утратил, хотя имеет это значение. Поэтому все эти детали второстепенны.
А что важно принципиально. Ваши коллеги, которые говорили в эфире, они используют термин "этот народ", даже говоря о том, что хорошо относятся. А я не делю русских и украинцев, я считаю, что мы один народ. Я не могу назвать украинцев "этот народ". Да, с точки зрения международного права это другой народ, но для меня остался русский народ, каким он был тысячелетия. Вообще Россия как таковая, большая Россия, я не хочу обидеть украинцев, белорусов - это единая нация, старшейшее государство Европы, кстати сказать, насчитывающее более пятисот лет свою государственность. И ко всему прочему это огромное, колоссальное значение. Вообще Украина – это приоритет номер один во внешнеполитической политике России. И особенно сейчас накануне появившихся разговоров о создании так называемых новых европейских государств, сначала Прибалтика была как новая, до этого были Польша и Чехословакия, и новые европейские государства, новая Европа - это вроде как называлась Белоруссия, Украина и Молдавия. Так вот этот шаг украинского и русского правительства говорит о том, что не будет новая Европа и отдельная Россия, будет единая Россия и Украина.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать дискуссию о судьбе Черноморского флота отголоском распада Советского Союза, как утверждают наши собеседники?

Игорь Чубайс: Знаете, здесь, конечно, есть и отголосок, и переживания, запоздалые переживания на распад страны. Уже много вопросов затронуто и с чем-то хочется поспорить, не согласиться. Я попробую коротко это сделать. Только что Алексей Подберезкин говорил о том, что украинцы и русские - это один народ. Действительно, такая точка зрения существует у части российских политологов, я с этим совершенно не согласен. Хочешь, не хочешь, очевидно, что это два разных государства, два разных языка, две разных политики, два разных народа. Без этого просто мы не понимаем реальность, неправильно оцениваем реальность. Это один аспект.
Другой аспект по поводу компактности флота, современности и так далее. Я был изумлен – северного флота нет вообще в России морского, ни одного корабля не осталось. А тут идет спор почему-то о Черноморском флоте. При том, что его потенциал, в его составе в четыре с половиной раза меньше судов, чем флот турецкий здесь же рядом на Черном море. В составе Черноморского флота российского есть суда, почти невероятно, построенные до революции, до 17 года. Зачем такой флот, в чем его ценность?
Есть вопросы, с которыми я бы не то, что поспорил, несколько уточнил, что касается украинских коллег, они говорят о нарушении конституции. Да, на мой взгляд, это несомненно нарушение украинской конституции, там сказано, что база сохраняется до 17 года. Но этот вопрос украинский Конституционный суд уже обсуждал. И была дана такая странная трактовка, странное объяснение, что если речь идет о пролонгации существующих военных баз, тогда нарушения договора нет, а если новые базы создаются, тогда нарушение договора есть. Но это позиция Конституционного суда, я не юрист, тем более не украинский турист, но мне кажется странной позицией.
Но главный вопрос, первый вопрос у меня вот какой. Вообще когда я услышал сообщение о том, что в Харькове достигнута такая договоренность, первое впечатление радостное – договорились, нет конфронтации, есть взаимопонимание – хорошо. А дальше начинаешь задумываться, на какой основе эта договоренность? Ведь договоренность стратегическая аж до середины этого века, она может быть только тогда действенной, эффективной и работающей, если в основе сотрудничества единые принципы. Если одна страна украинская на протяжении ряда лет занимала позицию обращения к Западной Европе, если эта страна утверждала демократию, если эта страна рассказала всю правду о голодоморе, если эта страна, вообще сталинизма там нет. А в нашей стране вывешивают портреты Сталина, в нашей стране из всей советской истории один-единственный факт вынули - Парад победы и отмечают. То есть у нас совершенно разные политические концепции, совершенно разные диалоги, как можно сотрудничать? Это получается сиюминутное сотрудничество, какая-то игра на ценах ради того, чтобы договориться аж на сорок лет вперед.

Владимир Кара-Мурза: Премьер Владимир Путин так обосновал позиции России на сегодняшнем заседании правительства.

Владимир Путин: Россия взяла на себя обязательства с 2017 года продолжить оплату за пребывание нашего флота так называемыми "живыми деньгами", увеличив несколько ту сумму, которую мы платим сейчас и будем платить до 2017 года. Для нас это непростое решение. Непростое, потому что это дорого. И тем не менее, я буду просить и нашу фракцию в Государственной думе, и всех депутатов парламента ратифицировать это соглашение, а правительство Российской Федерации прошу сразу же после ратификации представить проект постановления правительства Российской Федерации о пошлинах. Подчеркну: речь идет о качественном прорыве в двусторонних отношениях между Россией и Украиной. И главное здесь это даже не деньги, сэкономленные Украиной или потерянные Россией, главное - это не газ и даже не флот, как бы это все важно ни было для нашей страны, для Украины. Главное - это все-таки отношения между двумя народами, отношение доверия друг к другу, понимание общности интересов и исторических целей, чувство локтя.

Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG