Свобода в Клубе "ArteFAQ". "Любите меня, пожалуйста" – так называется фильм о журналистке Анастасии Бабуровой, который снял режиссер Валерий Балаян и который в конце марта был показан в Киеве. "Любите меня, пожалуйста" – это одно из последних ее электронных писем, которое получили ее родители, через несколько дней она была убита вместе со Станиславом Маркеловым после пресс-конференции. Это произошло 19 января 2009 года. Это убийство считается политическим, и приговор по делу еще не вынесен.
– За нашим столом автор фильма о Насте Бабуровой, режиссер Валерий Балаян, мои коллеги-журналисты Лиля Пальвелева и Максим Ярошевский, журналист и общественный активист Влад Тупикин, Кирилл Медведев – левый активист, который представляет социалистическое движение "Вперед", Кирилл еще поэт и издатель, и Надежда Прусенкова, журналист "Новой газеты", которая лично знала Анастасию Бабурову. Здесь собрались люди, которые являются героями фильма Валерия Балаяна.
Валерий Балаян: Я не собирался снимать фильм. Просто я был в Крыму на съемках, когда узнал о гибели Стаса и Насти, и поехал попрощаться, поскольку был недалеко от Севастополя. У меня была камера, и я снял этот эпизод. Всех героев я снял по горячим следам, это было в феврале 2009 года, почти всех людей, кого я мог найти из окружения Насти. Я отложил эту историю по нескольким причинам. Мне показалось, что такой общественный резонанс, столько шума, что наверняка кто-то обязательно фильм, а, может быть, и не один сделает. В общем, как-то отложил эту историю и вернулся к ней только через год, когда 19 января этого года я не увидел здесь никакого, по федеральным каналам, во всяком случае, никакого упоминания вообще об этой годовщине и вообще ни о чем, полная тишина.
Валерий Балаян, Елена ФанайловаПоскольку я вращаюсь в среде неигрового кино, я просто нескольких людей обзвонил, оказывается, никто ничего не сделал на эту тему. Меня это слегка удивило, но, с другой стороны, я понял, что у меня материал есть такой, в общем, наверное, раз никто не делает, то я должен сделать. Просто-напросто этот материал собрал, кое-что еще подснял и очень много взял из интернета. Я стал активным заниматься серфингом по YouTube, RuTube, по всяким нацистским сайтам, оказывается, там лежит очень много веселых сюжетов. Когда не касаешься, вроде как не знаешь ничего. Постепенно я стал это все достаточно пристально рассматривать и думаю, что грех не поделиться с обществом такими замечательными сюжетами. Вот так получился этот фильм.
– Веселого в этих сюжетах мало, и фильм устроен таким образом, что он распадается как бы на две части: половину времени занимает интервью с родителями Насти, с ее друзьями, с ее коллегами по антифашистскому движению, а вторая часть фильма – это, собственно, представление этих, можно даже сказать, рекламных роликов фашистских движений.
Валерий Балаян: Просто музыкальные клипы, там и кусочки есть интервью. В основном это музыкальные клипы, я бы сказал, совершенно не бездарно сделанные, с огоньком, с душой (смеется).
– У антифашистского движения тоже есть подобного рода продукция.
Лиля Пальвелева: Да оба эти движения наделены какой-то страстностью. Не случайно Валерий Балаян сейчас, подыскивая слова, говорил: сделано с огоньком, с душой. Это не респектабельные, устоявшиеся, благополучные партии с взрослыми дядями, здесь совсем другая тональность. Могу вспомнить, что однажды на стене дома увидела граффити, явно сделанное антифашистами, оно не менее остроумное и не менее яростное, чем те вещи, которые я увидела в фильме Балаяна. Именно было написано: "Фашисты, ваш цирк уехал в 45-м году". Всё. Больше ничего не надо.
Влад Тупикин: Я с Настей познакомился в странной ситуации. Я читал лекцию про историю общественного движения, назовем это так. На лекцию пришло человек тридцать. Офис, который нам обещали на субботу, вмещал человек пятнадцать, поэтому мы расположились просто на бульваре. Настя в самом начале подошла ко мне и говорит: "Я прошу прощения, я тут в первый раз, знакома с таким-то, таким-то твоим знакомым. Можно, я поприсутствую?" Я говорю: "Конечно, что за вопрос, у нас тут не университет, мы зачет не сдаем, садись на травку и слушай". Интересно было, симпатичная девушка, глаза умные. Я спрашиваю: "Ты вообще сама-то каких будешь?" Она говорит: "Я на журфаке учусь". "А, так ты журналистка, коллега". Она говорит: "Нет-нет, я здесь не по причине того, что я журналистка, мне просто интересно поглубже разобраться в разных общественных движениях, я буду слушать". "Хорошо, садись".
Влад ТупикинПотом я ее еще несколько раз замечал в ситуациях, связанных с какими-то общественными движениями, какими-то протестами, и я все чаще и чаще стал ее замечать. Постепенно я понял, что она как-то сдвигается в сторону левоанархических взглядов, я сам придерживаюсь примерно таких же. Приход любого умного человека (Настя, очевидно, была человеком умным, активным, человеком, который докапывался до истины) всегда приятен. Для меня какая-то грань в отношениях с Настей прошла 18 апреля 2008 года, тогда, напомню, два года назад, в Москве была кампания против милицейского беспредела, вызванная избиением молодежи 4 апреля возле метро "Сокольники", там были легальные, одобренные властями митинги, которые милиция разгоняла.
В ответ на это был устроен несанкционированный марш по Тверской улице, от метро "Пушкинская" до Белорусского вокзала, с остановкой движения. Марш, на который милиция не успела среагировать, и в котором участвовало более 200 анархистов, антифашистов. Там в колонне я увидел Настю. Зная, что рядом редакция "Известий", в которых она тогда работала, спросил: "Ты, конечно, быстро выбежала на информационный повод?" Она даже как-то оскорбилась и говорит: "Что ты, Влад? Нет, конечно, я здесь не по работе, а я здесь участвую". Я понял, что наше движение приобрело еще одного человека. Уже довольно скоро, в июне 2008 года, Настя проявила все эти свои качества - и как журналистки, и как общественной активистки, и как просто смелого и честного человека.
Была такая история с Ясным проездом, когда в июне 2008 года Уфсиновцы выселяли общежитие беженцев. Это люди, бежавшие из Баку после погромов 1990 года, люди, бежавшие из Абхазии, люди, которым Ельцин в свое время предоставил возможность жить в московских общежитиях. По городу есть некоторое количество таких общаг до сих пор. Фабрика, которой формально принадлежало общежитие, как-то обанкротилась, была продана, в общем, юридическое лицо перестало существовать и общежитие осталось как бы не за кем и было передано УФСИН. Уфсиновцы решили выселить из этих нескольких квартир беженцев, которые и без того жили там очень плотно, в одной из комнат, например, я помню, не было ни окон, никакой вентиляции, в общем, довольно плохие условия для жизни, но люди больше нигде не могли устроиться. Уфсиновцы тогда сделали блокаду этого здания, то есть пройти внутрь было невозможно. Я тоже, как журналист, пытался оказаться внутри, у меня ничего не вышло, а Настя внутри оказалась.
Я уж не знаю, какие там ее альпинистские или какие еще способности позволили ей залезть на второй или на третий этаж или как-то обмануть охрану, но, в общем, она оказалась внутри и ночевала там вместе с теми людьми, которые там оставались, описывала все, что она там видела. То есть она проявила себя, как такой, во-первых, журналист, который оказывается там, где ему нужно оказаться, несмотря на все препятствия. Во-вторых, конечно, в этом был такой активистский посыл, что надо быть как бы на передовой, там, где происходит конфликт, там, где нарушается справедливость, там, где должен быть честный человек. Вот эта ее интенция делать все по-честному, она потом не раз проявилась.
То, что с осени 2008 года она стала плотно сотрудничать с адвокатом Станиславом Маркеловым, ведшим дела по Чечне, ведшим дела против фашистов, для меня в этом нет ничего удивительного, ничего странного, это естественным образом должно было произойти. Потому что эти вопросы стоят очень остро до сих пор в нашей общественной жизни. То, что Настя занялась этим, в общем, самым главным, с моей точки зрения, что есть в России, это естественный выбор такого честного и смелого человека, каким Настя была. Поэтому говорить о том, что она была случайной жертвой, которая просто шла с Маркеловым вместе с пресс-конференции, конечно, невозможно. Она не была никакой случайной жертвой, она, совершенно отдавая себе в этом отчет, пошла работать в "Новую газету", она, отдавая себе в этом отчет, работала для анархистской прессы. Таких людей, как Настя, в общем, еще поискать.
Максим ЯрошевскийМаксим Ярошевский: Собственно, я был на той самой пресс-конференции, после которой произошло это горе на Пречистенке. Анастасия сидела рядом, буквально в двух метрах. Я очень много людей из "Новой газеты" знаю, а тут новое лицо абсолютно. И она в течение одной пресс-конференции, на которой, к сожалению, было не так много прессы, задала очень много вопросов, причем абсолютно разных и не так, как обычно у нас говорят, "давайте я быстренько пять вопросов вам задам, Станислав, и вы разбирайтесь, как хотите". Она по тематике отдельно то, что ее интересовало, спрашивала. Когда я уже уходил с пресс-конференции, обратил внимание на то, что Анастасия осталась лично со Стасом, и ее что-то еще интересовало.
Вернулся я уже с готовым материалом в голове, сел, довольно быстро написал, и, собственно, занимался тем, что готовил вставки для репортажа, Стаса Маркелова, то, что он говорил. В этот момент вошел редактор и сказал: "Максим, по лентам, по агентствам передают, что Маркелова только что убили, буквально полчаса назад". И вот это ощущение было очень непривычное, потому что в ушах звучит человек, которого ты час назад слышал, а тебе в редакции говорят, что он убит. Анастасию я действительно в первый раз тогда увидел. Хочу здесь добавить то, что для меня остается довольно странным. На Радио Свобода меня всегда просят, когда я пишу о Маркелове и Бабуровой, писать Станислав и Анастасия, а все остальные говорят: Настя и Стас.
Кирилл Медведев: Грубо говоря, если с гибелью Маркелова в каком-то смысле все ясно, это человек, это мужчина, который как бы сам выбрал свой путь, вполне сознательно и зрело делал то, что он делал, сознательно бросал вызов определенным силам, ему угрожали и так далее, то есть он пал как бы на поле боя, лить слезы по герою как-то странно. Со смертью Бабуровой другая ситуация. Я совершенно согласен с Владом, что нельзя ее гибель считать случайностью, и в то же время все-таки мы все понимаем, что в том месте, в это время вместе с Маркеловым она, в каком-то смысле, оказалась случайно. Мы понимаем, что ее могло бы там не быть. Одновременно, очевидно, ее туда, в это место, на этот пост привела ее позиция определенная жизненная и гражданская, и политическая. И вот эта двойственность – по крайней мере, я как-то на себе это ощущаю – она и вызывает какой-то непроходящий шок. Наверное, главным импульсом для меня к участию в акциях ее памяти, вот это переживание и является.
– Я бы хотела у Валерия Балаяна спросить, как проходила премьера, в какой обстановке.
Валерий Балаян: Я должен выразить большую признательность правозащитному фестивалю Docudays. Я не ожидал, что внеконкурсная работа вызовет довольно серьезный резонанс на Украине, зал был буквально переполнен. Там были и кинематографисты, и очень много зарубежных гостей, были антифашисты украинские, даже была группа каких-то украинских фашистов или националистов, я так и не понял, потому что я их не знаю, но журналисты, которые вели этот вечер, сказали и просили даже перед началом фильма, чтобы не срывали показ. Все переживали, что может быть этот показ сорван, но, к счастью, эти ребята где-то с середины фильма ушли. Фильм закончился тем, что народ, стоя минут пять, аплодировал, вышли родители Насти Бабуровой Эдуард Федорович и Лариса Ивановна. Они были главными героями этого вечера. Больше часа потом были вопросы, разговор обо всем. Я действительно не ожидал такого резонанса. Этот фильм никто мне не заказывал, я его сделал на свои средства, и я убедился в том, что этот фильм нужен, потому что он вызывает дискуссию и наводит фокус на какие-то вещи, которые где-то там шуршат, в тишине, в темноте, в непонятности какой-то, а, между тем, достаточно серьезные вещи происходят, о которых мало и в обществе, и в прессе, тем более на телевидении как-то стараются не говорить.
Лиля Пальвелева: Как вы полагаете, почему именно на Украине, уже в другой стране, с другими реалиями, возник такой большой интерес к московской истории?
Лиля Пальвелева, Валерий Балаян, Елена Фанайлова (слева направо)Валерий Балаян: Дело в том, что на Украине существует тоже фашистское подполье. Может быть не в таких масштабах, но оно существует. Когда я занимался поисками роликов для фильма и скачивал, через два на третий это были украинские ролики. Причем это не ролики украинских националистов, которые с Бандерой или с Мельниковым, это были классические нацистские ролики. Более того, когда Лариса Ивановна Бабурова сказала, что «в нашем Севастополе этого никогда не будет», я сказал, что видел как раз таки в Севастополе очень много подобных вещей. Украинцы, мыслящая их часть, тоже очень озабочены этим. У них не в таких масштабах, конечно, несопоставимы масштабы с российской ситуацией, но эта ситуация присутствует. Люди, которые там были, журналисты, они как раз на эту тему говорили, о том, почему на Украине никто не делает кино об этом. Несколько молодых ребят, мне кажется, будут что-то на эту тему делать. Просто я думаю, что в силу того, как сказал Леонид Кучма, Украина не Россия, действительно это не Россия сейчас, и для них показать такой фильм никакой нет проблемы, ни политической, никакой. То есть свобода прессы на Украине полная, с моей точки зрения. Это не касается телеканалов, которые ангажированы, так или иначе, но общественная дискуссия существует. Каждую неделю в пятницу на крупнейших каналах обсуждение всего, что произошло за неделю. То есть эта ситуация радикально отличается от российской.
Вот так прошла эта премьера. По крайней мере, я почувствовал большую озабоченность украинского общества в лице ее мыслящей части, а там были люди думающие, очень большую озабоченность по поводу того, чтобы что-то подобное, уже существующее на Украине, не набрало таких оборотов, которые, к сожалению, у нас мы видим.
– Мне кажется, в Валерином выступлении прозвучали несколько важных вещей. Он сказал, что есть общественные процессы, которые происходят в тишине и в темноте. Понятно, что мы сейчас имеем в виду фашистские организации и антифашистские организации. Есть позиция власти, которая, как Валера уверен, и мы все понимаем, вряд ли покажет фильм памяти Анастасии Бабуровой по Первому каналу или по одному из центральных каналов, да и вопрос, на каких фестивалях может быть показан этот фильм. И третий вопрос – это озабоченность общества, озабоченность думающей его части фашистскими настроениями в России.
Надежда Прусенкова: В России с общественной дискуссией пока не очень, но Запад, другие страны очень живо на это реагируют. Высшая школа журналистики при Сорбонне каждый год выбирает, чье имя этот курс будет носить. В октябре 2009 года их ректор предложил имя Насти Бабуровой, и с большим отрывом она победила, если можно сказать, и теперь этот курс двухлетний носит имя Насти Бабуровой. В октябре было торжественное открытие, которое открывал и присуждал это все министр иностранных дел Бернар Кушнер, то есть это было на самом высоком государственном уровне, туда приглашали Настиных родителей. Вот все эти совершенно далекие от нас, если так смотреть, студенты, они знают, кто такая Настя, они знают, чем она занималась, они читают вслух переведенные на французский язык посты из ее блога, они читали ее стихи. Они попытались понять, что это был за человек. Настолько их потрясла эта история, что они единогласно решили, что их факультет будет носить это имя.
Кирилл Медведев, Надежда Прусенкова, Влад Тупикин (слева направо) Мне кажется, такой душевной отзывчивости очень не хватает нашему обществу. У нас эта дискуссия свелась в Интернет. Мы в следующем номере "Новой газеты" после этих трагических событий просто опубликовали несколько полос с предупреждением, что нежелательно давать это детям, того, что появилось в Интернете, того, что эти люди, называющие себя фашистами, хотя, мне кажется, что само определение фашизма, это не Хармс, это хуже, потому что это страшнее. Потому что в стране, победившей фашизм такой ценой, говорить о каком-то русском патриотизме, русском фашизме, мне кажется, это какое-то святотатство как минимум. То, что писали в Интернете, это заставляет не то, что задуматься, это заставляет кричать о том, что в стране происходят такие вещи и те, кому надо бы обращать на это внимание, предпочитают делать вид, что этого совершенно нет.
Буквально, по-моему, на следующий день, как это все случилось, люди пришли на Пречистенку, там были камеры и, кстати, камеры западных телекомпаний, немецкие, французские, которые снимали этих людей, которые радостно ставили бутылку шампанского и говорили, что это большой праздник для всех православных людей. Мне кажется, там, где допускаются такие вещи, говорить о ненужности этой дискуссии уже нельзя. То есть это уже не только накипело, эта необходимость, но она уже прорывается такими дикими вещами.
Лиля Пальвелева: То, что сказала Надежда, это на одном полюсе. А на другом наблюдение. Мне часто приходиться проходить пешком мимо дома номер 1 на Пречистенке, где и было совершено убийство. И хотя прошло, по меркам нашего стремительного времени, немало дней и месяцев, по-прежнему на месте убийства портреты, цветы и не гаснут свечи. Я наблюдала за лицами прохожих, которые оказываются рядом. Я вас уверяю, что это совсем не те люди, которые склонны распивать шампанское не этом месте. Так что не так все однозначно и тех, кого, может быть, не в активной форме, но такие проявления возмущают, тоже немало.
Максим Ярошевский: По-моему, не один раз просили, чтобы на месте убийства, на Пречистенке, 1, была памятная доска. Кроме цветов, которые, безусловно, туда несут и свечей, и фотографии, которые там стоят, памятной доски там нет. Это московские власти, кстати говоря, которые сказали, что пять лет должно пройти.
Но при этом они намекнули, что ничего в итоге не будет даже через десять.
Второе. Надя, ты говорила в фильме о том, что у нас, безусловно, страшное гражданское общество. Рядом находящийся офис, слышали два выстрела, и никто не вышел посмотреть, что произошло, может быть, увидеть этого человека, может, как-то опознать, помочь следствию. Так у нас после терактов одни возят бесплатно людей, потому что они не могут попасть в метро, а другие по сто евро за два километра, одни идут сдавать кровь, а другие устраивают концерты на Триумфальной площади.
Влад Тупикин: Лиля Пальвелева процитировала надпись на стене "Фашисты, ваш цирк уехал в 45-м году". Хочется сказать, цирк уехал, клоуны остались. Собственно, этих клоунов вполне востребует сейчас ситуация. Потому что фашизм как таковой – это же не сугубо итальянское или германское явление 20-х, 30-х годов XX века, это явление, которое всегда всплывает наверх в кризисные моменты, в кризисные ситуации. Потому что фашистскими методами, не демократическими, методами прямого насилия заинтересованным людям достаточно легко разруливать опасные моменты, скажем так: устранять политических конкурентов, запугивать оппозицию, запугивать народные массы. То есть такие удобные, всегда готовые к насилию, к актам террора люди, какими являются фашисты, нацисты, они всегда нужны правящим кругам любой капиталистической страны. Поэтому ни о какой стране Европы сейчас нельзя сказать, что в ней фашизм полностью побежден.
Фашизм такая неизбежная тень капитализма, которую он отбрасывает. Поэтому надеяться на то, что страна, победившая фашизм в 45-м, гарантирована от того, чтобы он снова появился, не приходится просто в силу дальнейшего социально-политического, экономического развития нашей страны. Возмутительна и ужасна политика властей, которые долгое время не замечали фашистской активности здесь, которые позволяли этим группам и организациям расти, набрать полную силу. Многократно пресса писала о том, что наци, скинхеды тренируются, скажем, на спортивных базах, принадлежащих то ли ОМОНу, то ли МВД, я помню публикации "Московского комсомольца". Что, последовали после этого какие-то организационные выводы? Нет, не последовали. Нацистские банды набрали силу, и перешли постепенно от драк к ножам, а потом от ножей к взрывчатке. Мы знаем прекрасно, что нацистские убийцы взорвали людей на Черкизовском рынке, были попытки подрывов квартир активистов антифашистского движения. Это уже истории многолетней давности, некоторые люди за это уже сидят и мотают большие сроки.
Только в последний год милиция, правоохранительные органы хоть как-то обратили внимание на рост нацистского насилия. Поэтому, естественно, для нашей страны и появление антифашистского движения, такого низового, молодежного, выросшего просто из современной социальной ситуации. Современные антифа - это люди, которые просто возмущены этой ситуацией, которые считали и Стаса, и Настю своими товарищами, люди, которые привыкли, скорее, не выступать, а привыкли действовать. Если этим действием является драка, ну что же, они готовы и к дракам. Наверное, такое сегодня время.
– У меня два небольших комментария к вашему выступлению. Один из людей, которых Валерий Балаян снимал для фильма о Насте Бабуровой, сказал, что проблема в том, что, к сожалению, слишком многие люди, стоящие у власти, придерживаются правых убеждений, может быть, не фашистских, но вполне себе протонационалистических. И второе, может быть, замечание такое, идеологического порядка, я полагаю, что фашизм порождение не только капиталистических обществ, это порождение проблемных обществ. О нашей стране все-таки довольно сложно сказать, что она капиталистическая, она, скорее, пост что-то, пост плюс постсоветская, плюс неокапитализм и так далее.
Максим Ярошевский: И псевдодемократия.
Кирилл МедведевКирилл Медведев: Я хочу сказать, что у меня в последнее время, с конца прошлого года, и в связи с этим митингом и шествием большим памяти Насти и Стаса есть ощущение, что на самом деле антифашизм сейчас фактически единственная идеология, в хорошем смысле, которая способна потенциально сплотить общество снизу. Те ценности, которые, как считалось или как многие надеялись, станут для нашего общества основными, цементирующими, будь то ценности рыночные, будь то такие ностальгические советские ценности, которые до сих пор многие разделяют, будь то какие-то еще, мне кажется, что всего этого не получилось.
Мы находимся в каком-то таком вакууме, где какие-то идеи, которые способны объединить людей, которые способны преодолеть атомизированность… Потому что атомизированное общество существовать долго не может. То есть либо некие ценности начинают навязываться сверху, что мы и наблюдаем, либо они возникают снизу. В нашем случае, мне кажется, возможность такой, практически рефлекторной реакции на убийство таких людей, как Стас и Настя, на убийство других антифашистских социальных активистов есть пока еще в зачаточной, недоразвитой форме. Та основа, возможно, будущей как бы солидарности, идеи, которая дала бы возможность обществу использовать государство в своих интересах, в интересах большинства. Потому что, как мы видим, наверное, это еще не всем понятно и нужно это каждый раз объяснять и доказывать, что неонацистский террор угрожает не каким-то отдельным людям, отдельным меньшинствам и так далее, он, в принципе, угрожает всем, он угрожает большинству. Соответственно, общество должно породить какой-то противовес.
Митинг памяти Маркелова и Бабуровой, который очень сложно, долго готовился, но который в итоге все-таки собрал массу самых разных людей, я там видел людей, про которых ни в жизнь я бы не подумал, что могу их там застать, все они были, так или иначе, задеты этой ситуацией. Многие из них абсолютно аполитичны, испытывают как бы недоверие, неприятие к каким-либо политическим силам, крупным и мелким. Вот это все порождает надежду некоторую. Что важно, антифашистский импульс – это то, что способно, опять же, на низовом уровне и сплачивать людей не только внутри нашего российского общества. То есть все мы понимаем, что тема фашизма – это орудие для самых разнообразных идеологических спекуляций, как для российской власти, так и для украинской, так и для эстонской и так далее. В этом смысле понимание между антифашистскими активистами во всех этих странах, оно очевидно. Это тоже очень важно, потому что это основа для действительно интернациональной солидарности, возможности для которой давно уже утрачены, и ее нужно обретать заново.
Надежда Прусенкова: Например, молодежное движение "Наши", они себя называют молодежное антифашистское движение. Не знаю, к счастью, наверное, или, к сожалению, на реальное антифашистское движение это никак не влияет и никак не сказывается. Я к тому, что заявлять они могут, что угодно, а фактически то, что мы видели на третий день после взрывов в метро, когда концерт прокремлевских молодежных организаций на Триумфальной площади, это действительно концерт с какими-то жизнеутверждающими песнями, с рэпом, и охраняют это все дело дружинники из фашистских организаций.
Влад Тупикин: Из "Славянского союза".
Надежда Прусенкова: "Славянский союз", да, организация, чья деятельность в Москве запрещена. И пока это все так происходит… Причем это фашизм не на самом высшем уровне, это все локально. Мне рассказывал один знакомый антифашист, которого по другим делам вызывали на допрос в районное ОВД, в отделении милиции висят флаги РНЕ, ДПНИ и так далее. На удивленный вопрос говорят, "а это мы изымаем при обысках". Причем с такой улыбкой, что понятно, что это скорее отражение собственных взглядов, чем непосредственно изъятые вещдоки.
Валерий Балаян: Мы говорим о государстве, о власти, и хотим найти виновных по российской традиции. Я двенадцать листов принес сюда, это тексты, которые я распечатал. Есть такая в "Википедии" статья, называется "Бабурова Анастасия Эдуардовна". Двенадцать страниц обсуждения, которое было в связи с тем, что эта статья не могла три месяца появиться в "Википедии". Это в Интернете крупнейшая энциклопедия, которая на всех языках существует, которую пишут все пользователи Интернета. Так вот это обсуждение не каких-то рядовых пользователей или читателей "Википедии" и уж тем более не обсуждение, которое мы читали в блогах, о которых говорила Надежда Прусенкова, с моей точки зрения, в газете опубликовали такие, наиболее безобидные еще из того, что там было. А это как бы наша элита интеллектуальная, это так называемые патрулирующие, то есть люди, которые уполномочены отслеживать.
И вот тут на двенадцати страницах идет дискуссия почти месяц. Это в то время, когда в семи уже "Википедиях" на других языках эта статья давно уже существовала, в российской они пишут: не восстанавливать, удаляют статью. Пишут аргументы: "не восстанавливать", "значимость персонажа отсутствует", "известна только тем, что оказалась не в том месте не в то время и была пристрелена за компанию", яркий пример, что "общение с клиническими русофобами вредно для здоровья" и так далее. Другой отвечает: "Нет, восстановить. Убийство - инцидент значимый. Погибла не просто так". Следующий пишет: "Бабурова случайно попала под пулю, она шла по мирным улицам Москвы". Следующий пишет: "Ну что, будем тогда всех телохранителей и водителей, которые попадают…" Вот это двенадцать страниц обсуждения нашей элитой интеллектуальной того, имеет ли право Настя Бабурова появиться, как просто страничка в нашей российской "Википедии".
Может быть, эти двенадцать страниц и есть, может быть, тот самый главный мотив, по которому я сделал этот фильм. Не надо властям доказывать, не надо фашистам ничего доказывать, надо просто еще с самими собой разобраться, вот наша интеллигенция замечательная и мы все, а где эти истоки нетерпимости, где эти истоки фашизма, откуда они растут, где эта ксенофобия, которую нам ветром или с Марса нанесло. А фашистам, чего им доказывать? Им нечего доказывать.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
– За нашим столом автор фильма о Насте Бабуровой, режиссер Валерий Балаян, мои коллеги-журналисты Лиля Пальвелева и Максим Ярошевский, журналист и общественный активист Влад Тупикин, Кирилл Медведев – левый активист, который представляет социалистическое движение "Вперед", Кирилл еще поэт и издатель, и Надежда Прусенкова, журналист "Новой газеты", которая лично знала Анастасию Бабурову. Здесь собрались люди, которые являются героями фильма Валерия Балаяна.
Валерий Балаян: Я не собирался снимать фильм. Просто я был в Крыму на съемках, когда узнал о гибели Стаса и Насти, и поехал попрощаться, поскольку был недалеко от Севастополя. У меня была камера, и я снял этот эпизод. Всех героев я снял по горячим следам, это было в феврале 2009 года, почти всех людей, кого я мог найти из окружения Насти. Я отложил эту историю по нескольким причинам. Мне показалось, что такой общественный резонанс, столько шума, что наверняка кто-то обязательно фильм, а, может быть, и не один сделает. В общем, как-то отложил эту историю и вернулся к ней только через год, когда 19 января этого года я не увидел здесь никакого, по федеральным каналам, во всяком случае, никакого упоминания вообще об этой годовщине и вообще ни о чем, полная тишина.
– Веселого в этих сюжетах мало, и фильм устроен таким образом, что он распадается как бы на две части: половину времени занимает интервью с родителями Насти, с ее друзьями, с ее коллегами по антифашистскому движению, а вторая часть фильма – это, собственно, представление этих, можно даже сказать, рекламных роликов фашистских движений.
Валерий Балаян: Просто музыкальные клипы, там и кусочки есть интервью. В основном это музыкальные клипы, я бы сказал, совершенно не бездарно сделанные, с огоньком, с душой (смеется).
– У антифашистского движения тоже есть подобного рода продукция.
Лиля Пальвелева: Да оба эти движения наделены какой-то страстностью. Не случайно Валерий Балаян сейчас, подыскивая слова, говорил: сделано с огоньком, с душой. Это не респектабельные, устоявшиеся, благополучные партии с взрослыми дядями, здесь совсем другая тональность. Могу вспомнить, что однажды на стене дома увидела граффити, явно сделанное антифашистами, оно не менее остроумное и не менее яростное, чем те вещи, которые я увидела в фильме Балаяна. Именно было написано: "Фашисты, ваш цирк уехал в 45-м году". Всё. Больше ничего не надо.
Влад Тупикин: Я с Настей познакомился в странной ситуации. Я читал лекцию про историю общественного движения, назовем это так. На лекцию пришло человек тридцать. Офис, который нам обещали на субботу, вмещал человек пятнадцать, поэтому мы расположились просто на бульваре. Настя в самом начале подошла ко мне и говорит: "Я прошу прощения, я тут в первый раз, знакома с таким-то, таким-то твоим знакомым. Можно, я поприсутствую?" Я говорю: "Конечно, что за вопрос, у нас тут не университет, мы зачет не сдаем, садись на травку и слушай". Интересно было, симпатичная девушка, глаза умные. Я спрашиваю: "Ты вообще сама-то каких будешь?" Она говорит: "Я на журфаке учусь". "А, так ты журналистка, коллега". Она говорит: "Нет-нет, я здесь не по причине того, что я журналистка, мне просто интересно поглубже разобраться в разных общественных движениях, я буду слушать". "Хорошо, садись".
В ответ на это был устроен несанкционированный марш по Тверской улице, от метро "Пушкинская" до Белорусского вокзала, с остановкой движения. Марш, на который милиция не успела среагировать, и в котором участвовало более 200 анархистов, антифашистов. Там в колонне я увидел Настю. Зная, что рядом редакция "Известий", в которых она тогда работала, спросил: "Ты, конечно, быстро выбежала на информационный повод?" Она даже как-то оскорбилась и говорит: "Что ты, Влад? Нет, конечно, я здесь не по работе, а я здесь участвую". Я понял, что наше движение приобрело еще одного человека. Уже довольно скоро, в июне 2008 года, Настя проявила все эти свои качества - и как журналистки, и как общественной активистки, и как просто смелого и честного человека.
Была такая история с Ясным проездом, когда в июне 2008 года Уфсиновцы выселяли общежитие беженцев. Это люди, бежавшие из Баку после погромов 1990 года, люди, бежавшие из Абхазии, люди, которым Ельцин в свое время предоставил возможность жить в московских общежитиях. По городу есть некоторое количество таких общаг до сих пор. Фабрика, которой формально принадлежало общежитие, как-то обанкротилась, была продана, в общем, юридическое лицо перестало существовать и общежитие осталось как бы не за кем и было передано УФСИН. Уфсиновцы решили выселить из этих нескольких квартир беженцев, которые и без того жили там очень плотно, в одной из комнат, например, я помню, не было ни окон, никакой вентиляции, в общем, довольно плохие условия для жизни, но люди больше нигде не могли устроиться. Уфсиновцы тогда сделали блокаду этого здания, то есть пройти внутрь было невозможно. Я тоже, как журналист, пытался оказаться внутри, у меня ничего не вышло, а Настя внутри оказалась.
Я уж не знаю, какие там ее альпинистские или какие еще способности позволили ей залезть на второй или на третий этаж или как-то обмануть охрану, но, в общем, она оказалась внутри и ночевала там вместе с теми людьми, которые там оставались, описывала все, что она там видела. То есть она проявила себя, как такой, во-первых, журналист, который оказывается там, где ему нужно оказаться, несмотря на все препятствия. Во-вторых, конечно, в этом был такой активистский посыл, что надо быть как бы на передовой, там, где происходит конфликт, там, где нарушается справедливость, там, где должен быть честный человек. Вот эта ее интенция делать все по-честному, она потом не раз проявилась.
То, что с осени 2008 года она стала плотно сотрудничать с адвокатом Станиславом Маркеловым, ведшим дела по Чечне, ведшим дела против фашистов, для меня в этом нет ничего удивительного, ничего странного, это естественным образом должно было произойти. Потому что эти вопросы стоят очень остро до сих пор в нашей общественной жизни. То, что Настя занялась этим, в общем, самым главным, с моей точки зрения, что есть в России, это естественный выбор такого честного и смелого человека, каким Настя была. Поэтому говорить о том, что она была случайной жертвой, которая просто шла с Маркеловым вместе с пресс-конференции, конечно, невозможно. Она не была никакой случайной жертвой, она, совершенно отдавая себе в этом отчет, пошла работать в "Новую газету", она, отдавая себе в этом отчет, работала для анархистской прессы. Таких людей, как Настя, в общем, еще поискать.
Вернулся я уже с готовым материалом в голове, сел, довольно быстро написал, и, собственно, занимался тем, что готовил вставки для репортажа, Стаса Маркелова, то, что он говорил. В этот момент вошел редактор и сказал: "Максим, по лентам, по агентствам передают, что Маркелова только что убили, буквально полчаса назад". И вот это ощущение было очень непривычное, потому что в ушах звучит человек, которого ты час назад слышал, а тебе в редакции говорят, что он убит. Анастасию я действительно в первый раз тогда увидел. Хочу здесь добавить то, что для меня остается довольно странным. На Радио Свобода меня всегда просят, когда я пишу о Маркелове и Бабуровой, писать Станислав и Анастасия, а все остальные говорят: Настя и Стас.
Кирилл Медведев: Грубо говоря, если с гибелью Маркелова в каком-то смысле все ясно, это человек, это мужчина, который как бы сам выбрал свой путь, вполне сознательно и зрело делал то, что он делал, сознательно бросал вызов определенным силам, ему угрожали и так далее, то есть он пал как бы на поле боя, лить слезы по герою как-то странно. Со смертью Бабуровой другая ситуация. Я совершенно согласен с Владом, что нельзя ее гибель считать случайностью, и в то же время все-таки мы все понимаем, что в том месте, в это время вместе с Маркеловым она, в каком-то смысле, оказалась случайно. Мы понимаем, что ее могло бы там не быть. Одновременно, очевидно, ее туда, в это место, на этот пост привела ее позиция определенная жизненная и гражданская, и политическая. И вот эта двойственность – по крайней мере, я как-то на себе это ощущаю – она и вызывает какой-то непроходящий шок. Наверное, главным импульсом для меня к участию в акциях ее памяти, вот это переживание и является.
– Я бы хотела у Валерия Балаяна спросить, как проходила премьера, в какой обстановке.
Валерий Балаян: Я должен выразить большую признательность правозащитному фестивалю Docudays. Я не ожидал, что внеконкурсная работа вызовет довольно серьезный резонанс на Украине, зал был буквально переполнен. Там были и кинематографисты, и очень много зарубежных гостей, были антифашисты украинские, даже была группа каких-то украинских фашистов или националистов, я так и не понял, потому что я их не знаю, но журналисты, которые вели этот вечер, сказали и просили даже перед началом фильма, чтобы не срывали показ. Все переживали, что может быть этот показ сорван, но, к счастью, эти ребята где-то с середины фильма ушли. Фильм закончился тем, что народ, стоя минут пять, аплодировал, вышли родители Насти Бабуровой Эдуард Федорович и Лариса Ивановна. Они были главными героями этого вечера. Больше часа потом были вопросы, разговор обо всем. Я действительно не ожидал такого резонанса. Этот фильм никто мне не заказывал, я его сделал на свои средства, и я убедился в том, что этот фильм нужен, потому что он вызывает дискуссию и наводит фокус на какие-то вещи, которые где-то там шуршат, в тишине, в темноте, в непонятности какой-то, а, между тем, достаточно серьезные вещи происходят, о которых мало и в обществе, и в прессе, тем более на телевидении как-то стараются не говорить.
Лиля Пальвелева: Как вы полагаете, почему именно на Украине, уже в другой стране, с другими реалиями, возник такой большой интерес к московской истории?
Вот так прошла эта премьера. По крайней мере, я почувствовал большую озабоченность украинского общества в лице ее мыслящей части, а там были люди думающие, очень большую озабоченность по поводу того, чтобы что-то подобное, уже существующее на Украине, не набрало таких оборотов, которые, к сожалению, у нас мы видим.
– Мне кажется, в Валерином выступлении прозвучали несколько важных вещей. Он сказал, что есть общественные процессы, которые происходят в тишине и в темноте. Понятно, что мы сейчас имеем в виду фашистские организации и антифашистские организации. Есть позиция власти, которая, как Валера уверен, и мы все понимаем, вряд ли покажет фильм памяти Анастасии Бабуровой по Первому каналу или по одному из центральных каналов, да и вопрос, на каких фестивалях может быть показан этот фильм. И третий вопрос – это озабоченность общества, озабоченность думающей его части фашистскими настроениями в России.
Надежда Прусенкова: В России с общественной дискуссией пока не очень, но Запад, другие страны очень живо на это реагируют. Высшая школа журналистики при Сорбонне каждый год выбирает, чье имя этот курс будет носить. В октябре 2009 года их ректор предложил имя Насти Бабуровой, и с большим отрывом она победила, если можно сказать, и теперь этот курс двухлетний носит имя Насти Бабуровой. В октябре было торжественное открытие, которое открывал и присуждал это все министр иностранных дел Бернар Кушнер, то есть это было на самом высоком государственном уровне, туда приглашали Настиных родителей. Вот все эти совершенно далекие от нас, если так смотреть, студенты, они знают, кто такая Настя, они знают, чем она занималась, они читают вслух переведенные на французский язык посты из ее блога, они читали ее стихи. Они попытались понять, что это был за человек. Настолько их потрясла эта история, что они единогласно решили, что их факультет будет носить это имя.
Буквально, по-моему, на следующий день, как это все случилось, люди пришли на Пречистенку, там были камеры и, кстати, камеры западных телекомпаний, немецкие, французские, которые снимали этих людей, которые радостно ставили бутылку шампанского и говорили, что это большой праздник для всех православных людей. Мне кажется, там, где допускаются такие вещи, говорить о ненужности этой дискуссии уже нельзя. То есть это уже не только накипело, эта необходимость, но она уже прорывается такими дикими вещами.
Лиля Пальвелева: То, что сказала Надежда, это на одном полюсе. А на другом наблюдение. Мне часто приходиться проходить пешком мимо дома номер 1 на Пречистенке, где и было совершено убийство. И хотя прошло, по меркам нашего стремительного времени, немало дней и месяцев, по-прежнему на месте убийства портреты, цветы и не гаснут свечи. Я наблюдала за лицами прохожих, которые оказываются рядом. Я вас уверяю, что это совсем не те люди, которые склонны распивать шампанское не этом месте. Так что не так все однозначно и тех, кого, может быть, не в активной форме, но такие проявления возмущают, тоже немало.
Максим Ярошевский: По-моему, не один раз просили, чтобы на месте убийства, на Пречистенке, 1, была памятная доска. Кроме цветов, которые, безусловно, туда несут и свечей, и фотографии, которые там стоят, памятной доски там нет. Это московские власти, кстати говоря, которые сказали, что пять лет должно пройти.
Но при этом они намекнули, что ничего в итоге не будет даже через десять.
Второе. Надя, ты говорила в фильме о том, что у нас, безусловно, страшное гражданское общество. Рядом находящийся офис, слышали два выстрела, и никто не вышел посмотреть, что произошло, может быть, увидеть этого человека, может, как-то опознать, помочь следствию. Так у нас после терактов одни возят бесплатно людей, потому что они не могут попасть в метро, а другие по сто евро за два километра, одни идут сдавать кровь, а другие устраивают концерты на Триумфальной площади.
Влад Тупикин: Лиля Пальвелева процитировала надпись на стене "Фашисты, ваш цирк уехал в 45-м году". Хочется сказать, цирк уехал, клоуны остались. Собственно, этих клоунов вполне востребует сейчас ситуация. Потому что фашизм как таковой – это же не сугубо итальянское или германское явление 20-х, 30-х годов XX века, это явление, которое всегда всплывает наверх в кризисные моменты, в кризисные ситуации. Потому что фашистскими методами, не демократическими, методами прямого насилия заинтересованным людям достаточно легко разруливать опасные моменты, скажем так: устранять политических конкурентов, запугивать оппозицию, запугивать народные массы. То есть такие удобные, всегда готовые к насилию, к актам террора люди, какими являются фашисты, нацисты, они всегда нужны правящим кругам любой капиталистической страны. Поэтому ни о какой стране Европы сейчас нельзя сказать, что в ней фашизм полностью побежден.
Фашизм такая неизбежная тень капитализма, которую он отбрасывает. Поэтому надеяться на то, что страна, победившая фашизм в 45-м, гарантирована от того, чтобы он снова появился, не приходится просто в силу дальнейшего социально-политического, экономического развития нашей страны. Возмутительна и ужасна политика властей, которые долгое время не замечали фашистской активности здесь, которые позволяли этим группам и организациям расти, набрать полную силу. Многократно пресса писала о том, что наци, скинхеды тренируются, скажем, на спортивных базах, принадлежащих то ли ОМОНу, то ли МВД, я помню публикации "Московского комсомольца". Что, последовали после этого какие-то организационные выводы? Нет, не последовали. Нацистские банды набрали силу, и перешли постепенно от драк к ножам, а потом от ножей к взрывчатке. Мы знаем прекрасно, что нацистские убийцы взорвали людей на Черкизовском рынке, были попытки подрывов квартир активистов антифашистского движения. Это уже истории многолетней давности, некоторые люди за это уже сидят и мотают большие сроки.
Только в последний год милиция, правоохранительные органы хоть как-то обратили внимание на рост нацистского насилия. Поэтому, естественно, для нашей страны и появление антифашистского движения, такого низового, молодежного, выросшего просто из современной социальной ситуации. Современные антифа - это люди, которые просто возмущены этой ситуацией, которые считали и Стаса, и Настю своими товарищами, люди, которые привыкли, скорее, не выступать, а привыкли действовать. Если этим действием является драка, ну что же, они готовы и к дракам. Наверное, такое сегодня время.
– У меня два небольших комментария к вашему выступлению. Один из людей, которых Валерий Балаян снимал для фильма о Насте Бабуровой, сказал, что проблема в том, что, к сожалению, слишком многие люди, стоящие у власти, придерживаются правых убеждений, может быть, не фашистских, но вполне себе протонационалистических. И второе, может быть, замечание такое, идеологического порядка, я полагаю, что фашизм порождение не только капиталистических обществ, это порождение проблемных обществ. О нашей стране все-таки довольно сложно сказать, что она капиталистическая, она, скорее, пост что-то, пост плюс постсоветская, плюс неокапитализм и так далее.
Максим Ярошевский: И псевдодемократия.
Мы находимся в каком-то таком вакууме, где какие-то идеи, которые способны объединить людей, которые способны преодолеть атомизированность… Потому что атомизированное общество существовать долго не может. То есть либо некие ценности начинают навязываться сверху, что мы и наблюдаем, либо они возникают снизу. В нашем случае, мне кажется, возможность такой, практически рефлекторной реакции на убийство таких людей, как Стас и Настя, на убийство других антифашистских социальных активистов есть пока еще в зачаточной, недоразвитой форме. Та основа, возможно, будущей как бы солидарности, идеи, которая дала бы возможность обществу использовать государство в своих интересах, в интересах большинства. Потому что, как мы видим, наверное, это еще не всем понятно и нужно это каждый раз объяснять и доказывать, что неонацистский террор угрожает не каким-то отдельным людям, отдельным меньшинствам и так далее, он, в принципе, угрожает всем, он угрожает большинству. Соответственно, общество должно породить какой-то противовес.
Митинг памяти Маркелова и Бабуровой, который очень сложно, долго готовился, но который в итоге все-таки собрал массу самых разных людей, я там видел людей, про которых ни в жизнь я бы не подумал, что могу их там застать, все они были, так или иначе, задеты этой ситуацией. Многие из них абсолютно аполитичны, испытывают как бы недоверие, неприятие к каким-либо политическим силам, крупным и мелким. Вот это все порождает надежду некоторую. Что важно, антифашистский импульс – это то, что способно, опять же, на низовом уровне и сплачивать людей не только внутри нашего российского общества. То есть все мы понимаем, что тема фашизма – это орудие для самых разнообразных идеологических спекуляций, как для российской власти, так и для украинской, так и для эстонской и так далее. В этом смысле понимание между антифашистскими активистами во всех этих странах, оно очевидно. Это тоже очень важно, потому что это основа для действительно интернациональной солидарности, возможности для которой давно уже утрачены, и ее нужно обретать заново.
Надежда Прусенкова: Например, молодежное движение "Наши", они себя называют молодежное антифашистское движение. Не знаю, к счастью, наверное, или, к сожалению, на реальное антифашистское движение это никак не влияет и никак не сказывается. Я к тому, что заявлять они могут, что угодно, а фактически то, что мы видели на третий день после взрывов в метро, когда концерт прокремлевских молодежных организаций на Триумфальной площади, это действительно концерт с какими-то жизнеутверждающими песнями, с рэпом, и охраняют это все дело дружинники из фашистских организаций.
Влад Тупикин: Из "Славянского союза".
Надежда Прусенкова: "Славянский союз", да, организация, чья деятельность в Москве запрещена. И пока это все так происходит… Причем это фашизм не на самом высшем уровне, это все локально. Мне рассказывал один знакомый антифашист, которого по другим делам вызывали на допрос в районное ОВД, в отделении милиции висят флаги РНЕ, ДПНИ и так далее. На удивленный вопрос говорят, "а это мы изымаем при обысках". Причем с такой улыбкой, что понятно, что это скорее отражение собственных взглядов, чем непосредственно изъятые вещдоки.
Валерий Балаян: Мы говорим о государстве, о власти, и хотим найти виновных по российской традиции. Я двенадцать листов принес сюда, это тексты, которые я распечатал. Есть такая в "Википедии" статья, называется "Бабурова Анастасия Эдуардовна". Двенадцать страниц обсуждения, которое было в связи с тем, что эта статья не могла три месяца появиться в "Википедии". Это в Интернете крупнейшая энциклопедия, которая на всех языках существует, которую пишут все пользователи Интернета. Так вот это обсуждение не каких-то рядовых пользователей или читателей "Википедии" и уж тем более не обсуждение, которое мы читали в блогах, о которых говорила Надежда Прусенкова, с моей точки зрения, в газете опубликовали такие, наиболее безобидные еще из того, что там было. А это как бы наша элита интеллектуальная, это так называемые патрулирующие, то есть люди, которые уполномочены отслеживать.
И вот тут на двенадцати страницах идет дискуссия почти месяц. Это в то время, когда в семи уже "Википедиях" на других языках эта статья давно уже существовала, в российской они пишут: не восстанавливать, удаляют статью. Пишут аргументы: "не восстанавливать", "значимость персонажа отсутствует", "известна только тем, что оказалась не в том месте не в то время и была пристрелена за компанию", яркий пример, что "общение с клиническими русофобами вредно для здоровья" и так далее. Другой отвечает: "Нет, восстановить. Убийство - инцидент значимый. Погибла не просто так". Следующий пишет: "Бабурова случайно попала под пулю, она шла по мирным улицам Москвы". Следующий пишет: "Ну что, будем тогда всех телохранителей и водителей, которые попадают…" Вот это двенадцать страниц обсуждения нашей элитой интеллектуальной того, имеет ли право Настя Бабурова появиться, как просто страничка в нашей российской "Википедии".
Может быть, эти двенадцать страниц и есть, может быть, тот самый главный мотив, по которому я сделал этот фильм. Не надо властям доказывать, не надо фашистам ничего доказывать, надо просто еще с самими собой разобраться, вот наша интеллигенция замечательная и мы все, а где эти истоки нетерпимости, где эти истоки фашизма, откуда они растут, где эта ксенофобия, которую нам ветром или с Марса нанесло. А фашистам, чего им доказывать? Им нечего доказывать.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
