Данила Гальперович: Гость в студии Радио Свобода сегодня - Сергей Марков, депутат Государственной Думы от фракции «Единая Россия», директор Института политических исследований, член Комиссии при президенте по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. А вопросы нашему гостю будут задавать – Игорь Соловей, корреспондент украинского Информагентства «УкрИнформ» в Москве, и Александр Гольц, обозреватель интернет-издания «Ежедневный журнал».

Я думаю, что мы поговорим о самых сейчас горячих темах, в частности, о теме, в которой Сергей Марков является активным участником, и многие его рассматривают как эксперта – это отношения России и Украины.

Но вначале – биография. Сергей Александрович Марков родился 18 апреля 1958 года в городе Дубна. Окончил философский факультет МГУ в 1986 году. В 1987-1989 годах – член Клуба «Перестройка». Создатель Клуба «Демократическая перестройка» в Дубне. С 90-го по 99-ый год – сотрудник и старший научный консультант Национального демократического института США. Кроме того, с 94-го по 97-ый – научный сотрудник Московского центра Карнеги. С 2000 года все сильно меняется. Сопредседатель президиума независимой организации «Гражданское общество». 2000-2002 годы – главный редактор Иностранной службы интернет-портала «Страна.Ru». В 2001 году – председатель оргкомитета Гражданского форума. Был членом Общественной палаты с 2005-го по 2007 годы. И в декабре 2007 года был избран депутатом Госдумы России по списку партии «Единая Россия». Возглавляет Институт политических исследований.

Сергей Марков: Я бы добавил сюда еще, что продолжаю работать в МГУ на философском и политологическом факультетах.

Игорь Соловей: Сергей Александрович, недавнее подписание в Харькове соглашения между Украиной и Россией двумя президентами всколыхнуло, скажем так, политическую элиту, политическую ситуацию в Украине и потрясло многих. По вашему мнению, как эксперта и человека, который привлечен к этим переговорам, возможно, оцените целесообразность таких договоренностей. Я имею в виду обмен цены газа на базирование флота.

Сергей Марков: В вашем вопросе прозвучало несколько утверждений, с которыми я не вполне согласен. Во-первых, насчет того, что потрясло. Это вряд ли. Многие понимали, что Янукович выступает за максимальное улучшение отношений России и Украины. Это понимали, прежде всего, избиратели, большинство которых именно по этой причине проголосовали за Януковича. Вы, наверное, знаете, что согласно последнему опросу социологии, январскому, то есть еще до победы Януковича, 78% граждан Украины считают именно Россию самой близкой страной. По большому счету, огромное количество граждан Украины считают Россию своей второй родиной, как и миллионы граждан России считают Украину своей второй родиной. Поэтому политики взяли курс на сближение двух стран, на восстановление отношений, которые должны быть, с точки зрения большинства граждан наших стран, и преодоление тех плохих последствий, которые искусственно были созданы во время «оранжевого» периода.

Соответственно, одна из проблем – попытки как бы подвесить Черноморский флот. И сейчас восстановлена стабильность, он продлен на 25 лет. Это была одна из главных проблем России с Украиной. А одна из главных проблем Украины с Россией – это цена на газ. Напоминаю, что предыдущее правительство во многом разрушило бюджет. Даже чтобы получить кредит у Международного валютного фонда, Украина должна что-то сделать такое, в частности, взять какую-то определенность с ценой на газ. И вот они главные проблемы решили, хотя прямого обмена – это еще одно утверждение, с которым я не согласен, - нет. Кто-то скажет: «Что за безумие! Россия платила 100 миллионов долларов в год, а теперь получается, что она будет платить 4 миллиарда, подняли цену в 40 раз. И что, это считается геополитической победой? Что за глупость!». Конечно, это не так. Цена не будет подниматься в 40 раз. Речь идет о том, что часть собственности будет компенсирована за счет оплаты за российский Черноморский флот, но часть должна быть получена другим образом, и прежде всего, за счет совместных проектов. Ющенко (которого я, скажу честно, считаю предателем Украины, который должен сидеть на скамье подсудимых украинского суда) обрушил огромное количество совместных проектов, и сейчас мы эти проекты должны восстановить и получить прибыль от этих проектов. Речь ведь идет не о том, что Украина что-то берет у России либо Россия что-то берет у Украины, нет. Мы должны создать общую прибыль и ее разделить.

И сейчас это будет делаться по двум направлениям. Мы не будем строить мощные черноморские базы в Новороссийске и в Сухуми. И в результате мы эту прибыль от не потраченных десятков миллиардов долларов успешно поделим на двоих. Кроме того, мы будем создавать совместный проект в авиакосмической отрасли, судостроении, атомном машиностроении, зерновом хозяйстве, коммуникаций и многих других. И всю эту прибыль тоже будем делить друг с другом по-братски.

Игорь Соловей: По принципу: 50 плюс 1 - российской стороне, а остальное все Украине?

Сергей Марков: В разных проектах по-разному. Я думаю, что с судостроения больше достанется украинской стороне, в авиации, поскольку у нас она более развита, больше достанется российской. Атомное машиностроение, поскольку у нас оно больше развито, тоже больше достанется российской. В зерновом мы, наверное, поделим треть на треть, на треть, поскольку Казахстан подключится. Но принцип один: не спорить друг с другом до хрипоты, деля гроши и убытки, а делить совместную прибыль от совместных проектов.

Александр Гольц: Сергей Александрович, надеюсь, вы не будете отрицать, что эта российско-украинская договоренность была подготовлена в глубокой тайне. По крайней мере, мы с вами в прошлое воскресенье встречались с украинскими депутатами, и представители правящей партии, ни сном ни духом, не знали о возможности вот такой сделки, согласитесь. И ко мне приходит мысль, что в каждом таком дипломатическом успехе - а это, безусловно, давайте честно скажем, дипломатический успех нынешнего российского руководства – есть мина. Если определенная часть украинского населения посчитает этот договор несправедливым, не соответствующим интересам Украины, закрепляющим ее второразрядный статус... Я не спорю об этих утверждениях, я, может быть, с ними и сам не согласен. Вопрос в том, что, как говорили нам, кстати, наши украинские коллеги, - это некие формулы, которые уже есть в украинских головах. И когда существует такой договор, некоторая часть населения, которая не одобряет, всегда есть опасность, что через 3-5 лет придет другая власть, сошлется на другие положения Конституции и скажет: «Этот договор несправедлив, он не соответствует, мы его расторгаем». Нет ли опасности в таком дипломатическом успехе?

Сергей Марков: Опасения ваши имеют под собой основания, я согласен. Действительно, будут попытки. Мы знаем, что во вторник будут пытаться блокировать Верховную Раду, будут требовать импичмента Виктора Януковича, будут объявлять, что это неконституционно, противоречит украинской Конституции. Но в украинской Конституции есть четких два положения. Первое: иностранные военные базы не должны размещаться на территории Украины. И второе: существующие военные базы на Украине могут размещаться на основании договоренностей, договора, ратифицированного Верховной Радой. То есть буква Конституции украинской говорит абсолютно четко: новые нельзя размещать, а то, что есть, сохранять можно. Поэтому этот договор никоим образом не противоречит Конституции.

Вы совершенно правы, Александр, когда говорите, что найдутся политические силы. И мы знаем эти политические силы – это «оранжевая» коалиция, которая время от времени даже пытается уползти от оранжевого цвета, поскольку он теперь уже четко ассоциируется с полным провалом в Украине, но они остаются «оранжевыми», они пытаются этот тезис выдвигать, хотя прекрасно знают, что они лгут. И это одна из проблем в Украине. Мы и наши друзья в Украине за это время избаловали так называемых «оранжевых» или «бандеровцев», или националистов, по-разному их называют. Они привыкли, что они могут безнаказанно нарушать закон. Ющенко во время «оранжевой» революции захватил Верховную Раду, сказал: «Я – избранный президент». Западные области отказались подчиняться президенту. Все сошло с рук. Потом объявили незаконным третий тур – все сошло с рук. В 2007 году распустил парламент, не имея оснований, блокировал работу Конституционного суда – все сошло с рук. А выбросы на западе Украины вообще считаются абсолютной нормой. И они привыкли, что они могут нарушать любые конституции, любую ложь могут делать, и все им сойдет с рук. Вот этому нужно сказать твердое «нет». А как сказать «нет», как заложить основы для того, чтобы никогда это не было изменено?..

Данила Гальперович: Мне кажется, что вы отвечали Александру Гольцу не на тот вопрос, который он задал. Он задал вопрос о том, что есть довольно большая часть украинских граждан, которые недовольны достигнутыми договоренностями. И на Украине, а можно сказать, это отличается от России все-таки достаточно сильно, и вы об этом сказали, когда говорили, что выбор Виктора Януковича отражал настроения людей, а не политиков или какого-то «оранжевого» клуба, о котором вы сейчас говорили, негативно относящихся к договору, существуют. Что с ними вы будете делать? Неужели очередной раскол Украины по очень важному вопросу является для России выгодным?

Сергей Марков: Нет, России невыгоден раскол Украины. Мы не хотим геополитической катастрофы в Восточной Европе, за которую нам придется платить высокую цену, без сомнения. Мы хотим иметь союзнические, партнерские, максимально близкие отношения с Украиной. Я полагаю, что проект этого совершенно очевиден – единое экономическое пространство, образование нечто вроде Евросоюза, куда нам никогда не вступить стопроцентно. Мы должны создать нечто вроде восточноевропейского союза, совместно развивать экономические проекты, равенство граждан на обеих территориях, совместное развитие культуры. Умные объединяются, дураков разъединяют – я думаю, вы прекрасно знаете эту формулу.

Есть какие-то люди, которые не согласны, предположим, с этой политикой. Но мы должны понимать, что демократия – это процедура, в том числе, при которой проходят выборы, политика, которая поддерживается каким-то лидером, предлагается избирателям, они за него голосуют, и она реализовывается. Если им не нравится это, так к избирателям идите, предлагайте им что-то вменяемое. Еще раз повторяю, есть меньшинство, которое является крайне агрессивным, и это меньшинство надо поставить на место. Нужно запретить им нарушать законы постоянно Украины, нужно запретить им постоянно нарушать Конституцию...

Данила Гальперович: Сергей Александрович, судя по президентским выборам, это меньшинство - примерно полстраны.

Сергей Марков: Меньше.

Данила Гальперович: Хорошо, чуть меньше половины страны. И оппоненты Януковича говорят о традиционных массовых фальсификациях на востоке. Давайте отложим тему фальсификаций на некоторое время. Я говорю о конкретной вещи – о том, как публика отнеслась к договору.

Сергей Марков: Тимошенко получила половину голосов. Огромную часть она получила за счет фальсификаций, огромную часть она получила из-за своей личной, персональной харизмы. Это очень яркий общественно-политический деятель. Она крутая, она нравится людям, им нравится, что она собирается сломать хребет олигархам, которых в Украине ненавидят не меньше, чем у нас. Но посмотрите социологию: 78%...

Данила Гальперович: Я говорю о договоре.

Сергей Марков: Секундочку! Вот это и есть договор. Я думаю, что против договора с Россией будут выступать среди населения традиционные 15%, и это в большей части униаты, живущие на западе. И мы должны брать их в учет. Но почему их политика должна доминировать?! В том-то и дело, что мы привыкли за эти 15 лет к тому, что эти 15% определяют политику страны. Это неправильно! Это недемократично. Нужно привыкать к другой, новой жизни.

Александр Гольц: Сергей Александрович, вы меня немножко даже испугали, сказав, что мы их поставим на место, мы их заставим. Мы что, отряд «Зубр» будем перебрасывать на Украину, чтобы научить эти 15% правильному ведению дел? Или Михаила Леонтьева командируем на тамошнее телевидение, чтобы он объяснил украинцам их настоящие интересы? Возвращаясь к разговору с коллегами с Украины, меня поразило, когда представители правящей партии с некоторой тоской говорят: «Вы ж поймите, у нас другие порядки, чем у вас в России, мы не контролируем телевидение». Так что, по-русски – десантом?

Данила Гальперович: Поэтому я и спросил о расколе страны.

Сергей Марков: Никакого раскола. Нам нужна Украина вся.

Александр Гольц: То есть одним «Зубром» не обойдемся?

Сергей Марков: В качестве союзника, и в соответствии с волей народа Украины. А воля народа Украины абсолютно понятна: 78% считают, что Россия является самой близкой Украине страной.

Игорь Соловей: Если вам нужна вся Украина, зачем тогда постоянно существуют попытки федерализировать Украину?

Сергей Марков: Мы хотим, чтобы Украина была близкой нам, чтобы она была демократической. Когда огромное региональное различие, то для этого регионального различия придумана политическая система, которую еще Джефферсон назвал «территориальное измерение демократии». И это – федерализм. Для того чтобы могли ужиться люди на востоке, которые считают тех, кто убил Бандеру, своими героями, и люди с запада, которые считают Бандеру своим героем...

Игорь Соловей: Сергей Александрович, я вас хочу расстроить. Они прекрасно уживаются. И если бы вы отсюда не кричали, что они не уживаются, то никто ни о каких противоречиях даже не думал бы. Вы можете проехать по западной Украине, посмотреть на памятники воинам Великой Отечественной войны, которые стоят прямо напротив памятникам воинам УПА, - они стоят одинаково ухоженные, одинаковое за ними внимание, и покрашены, и все там хорошо.

Сергей Марков: Я с вами не согласен. Я знаю последние данные социологии (мы с коллегами в Донецке обсуждали недавно), которые говорят, что спрашивают людей на юге и востоке... А там, между прочим, живет 60% населения. Это не просто восток Украины, а это 60% населения. И когда мы говорим «русскоязычные» - это не просто русскоязычные, это большая часть граждан Украины. Известна социология: дома 37% говорят только по-русски, 28 – только по-украински, а остальные говорят на обоих языках. То есть количество людей, которым реально русский язык родной, на 10% больше, и это большинство. И этому большинству должна быть дана власть. Демократия – это не тогда, когда президент лижет сапоги сенатору из-за океана. Демократия – это не тогда, когда происходит подчинение своей страны внешним геополитическим интересам. Демократия – это когда правительство осуществляет политику в интересах большинства. И это мы сейчас видим. Янукович – это приход демократии, возвращение. А Ющенко, когда меньшинство контролировало политику, - это совсем не демократия.

И о том, что касается «уживаются». Опять же социология. Люди с юга и востока, оказывается, им русские ближе на порядок, чем украинцы, живущие на западе. И это говорит о трагическом расколе Украины. И посмотрите на голосование...

Данила Гальперович: Секундочку! Дело в том, что когда вы подчеркиваете не как эксперт, а как действующий российский политик подчеркиваете, что между гражданами Украины существует раскол, а граждане Украины вам в ответ говорят, что его, во-первых, нельзя драматизировать, а во-вторых, уж точно совершенно многие действия Москвы увеличивают этот раскол, так не думаете ли вы, что вы только что сказали о ненужности вам геополитической катастрофы в Европе, ну, несколько лукаво?

Сергей Марков: Абсолютно не думаю. Я Украиной занимаюсь последние 8 лет, и вплоть до мелочи гармонизированы различные тезисы. Мы не хотим поджигать раскол, но мы вам говорим, что если вы сейчас, руководствуясь вашим тезисом, говорите, что сейчас нет различия на западе и востоке, то вы провалите Украину, вы потеряете Украину. Поскольку нельзя игнорировать реальность. Если политик игнорирует существующую реальность, то тем самым политик тащит страну к кризису, к катастрофе. Нельзя игнорировать то, что Украина реально разделена. По регионально-политическому разделению Украина и Бельгия – две самые разделенные страны в Европе. И поэтому политическая система не должна навязывать диктатуру, подавление одной части другой. Политическая система должна, чтобы не «западенцы» давили восточных, не восточные давили «западенцев», а чтобы у них была некоторая автономия друг от друга. И эта автономия называется федерализмом.

Игорь Соловей: Мы с вами периодически встречаемся на разных мероприятиях, и вы на протяжении 5-летнего периода «оранжевой» команды постоянно говорили о том, что когда они начинали поднимать вопрос о выводе флота, о пересмотре условий базирования: «До 2017 года ничего не надо двигать, ничего не надо пересматривать». Но до 2017 года остается 7 лет. При смене правительства российская сторона, получается, нарушила свои же слова, свои установки не браться за договор до 2017 года, и подписывает такое соглашение, которое было подписано 3 дня назад. Не является ли это лукавством каким-то?

Сергей Марков: Вы забыли, что я при этом все время говорил, что российский Черноморский флот должен, мне кажется, оставаться там на 100 лет. И уверен, что когда в Украине будет демократия, когда в Украине сбросят «оранжевый» режим, навязанный путем манипуляций, когда правительство будет выполнять волю народа Украины, тогда будет договор, пролонгация достаточно надолго Черноморского флота. Поскольку украинские граждане считают Черноморский флот отчасти своим, защищающим их интересы. «Оранжевые» создали ситуацию неопределенности. И для того чтобы закрыть эту ситуацию неопределенности, понадобилось решить эту проблему.

Александр Гольц: Я бы все-таки хотел продолжить тему Черноморского флота уже на радостной ноте, когда выясняется, что Черноморский флот будет в Севастополе до 2042 года. И я уже задаю вопрос Сергею Александровичу как депутату Госдумы. Собираются ли российские законодатели что-то делать с Черноморским флотом? Поскольку состояние его, давайте называть вещи своими именами, довольно убогое. Там корабли, средний возраст которых 28 лет, там корабли, большую часть которых, если уж совсем честно, надо списывать в утиль. Притом, что у военно-морской политики России есть иные приоритеты, и до самого последнего времени в расчет Черноморский флот она не очень брала. Мы собираемся усиливать наши океанские флоты. И тут получается, что, да, добились своего – получили место для флота на длительный период. Что делать-то будем? Как будем улучшать ситуацию? Поскольку дополнительных денег в Министерстве обороны – а это я говорю с более-менее хорошим знанием предмета – на это нет.

Сергей Марков: Я с вами согласен. Действительно, происходила в некотором смысле деградация многих наших военно-технических систем. И Черноморский флот здесь не исключение. Мы в прошлом году 9 мая были в Севастополе, участвовали в параде. Кстати, и тогда был совместный парад российско-украинский, моряки вместе шли. А уж как шли севастопольцы!.. Я обращаюсь ко всем радиослушателям. На 9 мая лучше всего езжайте в Севастополь. Нет, наверное, города, где праздник 9 мая праздновался бы именно так. Кстати, еще и годовщина освобождения Севастополя, на год раньше взятия Берлина. И это потрясло. Когда разные колонны шли, и одна колонна шла партизан и подпольщиков, там несколько ветеранов, но с ними еще идут люди нашего поколения или совсем молодежь, они идут и несут портреты своих дедов, которые воевали в этих партизанах и подпольщиках, их медали - это просто поражает. Половина идет в колонне, половина стоит и смотрит. Всем советую, езжайте на 9 мая в Севастополь.

Данила Гальперович: Сергей Александрович, а что все-таки с флотом?

Сергей Марков: После участия в этом параде мы разговаривали с черноморцами, поняли, что есть проблемы. И ряд депутатов написали письмо министру обороны. Министр обороны ответил, что он с пониманием относится. Мы предложили встретиться и обсудить это. Он попросил сформулировать ряд вопросов. Сейчас мы доформулируем эти вопросы, а особенно с учетом следующей нашей поездки на 9 мая, когда мы будем принимать парад. И будем выходить на обсуждение. Он действительно нуждается в обновлении, в усилении. Потому что хорошо – океанский флот, но реальные вызовы у нас связаны во многом, как мы знаем, с Кавказом. Поэтому Черноморский флот – это, по сути, единственный флот, который должен будет участвовать в боевых действиях. Он, кстати, участвовал два года назад в Абхазии в боевых действиях.

Александр Гольц: Не очень успешно.

Сергей Марков: Ну, он же разгромил...

Данила Гальперович: Вы так легко об этом говорите. Я вам честно скажу, как человек, служивший на Черноморском флоте и принимавший участие в боевых действиях, а именно – в конвоировании советского судоходства в зоне ирано-иракской войны в 87-ом году, я скажу, не дай Бог Черноморский флот будет участвовать в каких-то еще боевых действиях. Это ремарка.

Какие вопросы вы задали Министерству обороны в связи с Черноморским флотом?

Сергей Марков: К сожалению, сейчас про эти вопросы я не могу говорить, поскольку это конфиденциальная переписка между депутатами Госдумы и министром обороны.

Данила Гальперович: А вы можете обозначить предметы вашего беспокойства?

Сергей Марков: Предмет беспокойства – как сделать Черноморский флот сильнее, как решить социальные проблемы моряков и как сделать так, чтобы не воспринималась населением военная реформа как подготовка российского Черноморского флота к минимизации, к уходу из этого региона.

Игорь Соловей: Маленькое уточнение. Не после этого ли письма в Севастополе было сокращено большое количество персонала Черноморского флота?

Сергей Марков: До этого. Это как раз и представляет предмет беспокойства.

Данила Гальперович: Я хотел бы поговорить о противодействии «оранжевым» революциям. Вы связали «оранжевую» революцию с действиями Виктора Ющенко, которые вами были названы «предательством интересов Украины». В последнее время Россия действительно целым фронтом пошла с этими геополитическими победами. Я, например, считаю, что Киргизия, Украина и Польша, несмотря на абсолютно разные вещи, являвшиеся причиной всех событий, в итоге записываются в актив российской внешней политики и в актив МИДа. Потому что с Польшей совершенно неожиданно установились более сердечные отношения, и это видно. С Украиной все понятно, мы про это поговорили. И в Киргизии совершенно четко была обозначена позиция российского руководства, что «и слава Богу, что Бакиев ушел, вот теперь будем говорить с новыми». В чем тут дело? Почему так резко на всех направлениях? И как вы считаете, это новый этап внешней политики России или это все случайности?

Сергей Марков: Будем надеяться, что это будет новым этапом. Мне кажется, в какой-то мере реализуется предыдущее усиление России, которое связано с именем Путина, прежде всего. Там было много проблем из-за того, что мы усиливались. Перестал быть вакуум. Раньше мы уходили с постсоветского пространства, и этот вакуум постоянно заполнялся нашими коллегами, прежде всего – США, Евросоюзом. А потом мы перестали уходить, вакуум сократился, начались какие-то трения. И Южная Осетия связана как раз с этим, кстати, как и серия «цветных» революций. Но сейчас образовался вакуум в обратную сторону. Дело в том, что американцы уходят, американцы отходят отчасти от постсоветского пространства, поскольку выяснилось, что предыдущая политика его заполнения, в том числе и конфликтов, чревата непредсказуемыми результатами с катастрофической перспективой. Помните, выяснилось, что в Белом доме рассматривали возможность бомбардировки Рокского тоннеля и боевых столкновений между американским и российским флотами в Черном море. Сейчас это рассматривают как полнейшее безумие, и это правда. Сначала своими провокациями сделали эту войну, а потом оказались в такой ситуации. И американцы поняли, что неправильно конфликтовать с Россией так жестко на постсоветском пространстве. И к тому же, им сейчас не до этого.

Данила Гальперович: Я вас спросил о российской внешней политике.

Сергей Марков: Я и говорю, в чем результат. Как таковая не изменилась эта политика, а изменились обстоятельства. Во-первых, предыдущие накопления стали действовать. Во-вторых, американцы стали уходить. Европейцы изменили свою политику после войны в Южной Осетии. Выяснилось, что мы говорили правду. Мы говорили, что Саакашвили – безумец, помешанный на насилии, и патологический лжец, и что это рано или поздно приведет к кризису. Они нам не верили. А сейчас все понимают, что именно так все обстоит.

Данила Гальперович: Нет ни одного решения ни одного европейского официального органа, которое бы разделяло ваше суждение. Есть или нет? Евросоюз, НАТО, ОБСЕ, Совет Европы.

Сергей Марков: Официального нет. Но Обама ни разу не позвонил Саакашвили с тех пор, как стал президентом, и отказался с ним встречаться...

Данила Гальперович: Вы только что говорили о европейцах.

Сергей Марков: Я говорил: американцы и Евросоюз. В докладе Евросоюза достаточно ясно главным виновником войны называется режим Саакашвили.

Данила Гальперович: Ну, это исключительно российская пропаганда.

Сергей Марков: Вы не слушали, коллеги, что я сказал. Россию обвиняют в непропорциональном ответе на Саакашвили. Но главным виновником войны, безусловно, назван Саакашвили.

Александр Гольц: Россию много в чем обвиняют, и прежде всего, обвиняют в проведении провокационной политики в течение нескольких лет, что привело к этому конфликту.

Но я бы про вакуум хотел поговорить. Когда господин Бакиев «кинул» Россию с базой... А как известно, мы истратили, по-видимому, чтобы заполнить вакуум, порядка 500 миллионов долларов только для того, чтобы господин Бакиев закрыл американскую базу. Он не хотел этого делать, мы заставили его это сделать, когда он находился в Москве. И меня заинтересовало, что нас связывает с Киргизией. И с немалым трудом, но все-таки докопался до сводок торгового баланса. Вы знаете, какое место занимает Россия по киргизскому импорту среди иностранных государств?

Сергей Марков: Я думаю, четвертое.

Александр Гольц: 12-ое. Далеко вперед пропуская Латвию. Вы будете смеяться.

Сергей Марков: Латвия – это наш бизнес.

Александр Гольц: Но такова реальность, таково заполнение вакуума. Да, есть база, да, вели переговоры для того, чтобы американскую базу закрыть и вторую, нашу открыть. Замечательно! Но ничего дальше этого не происходит. Мы пытаемся заполнить вакуум, и иногда это правильно, поскольку режимы в Средней Азии – это слабые, авторитарные режимы, которые могут гукнуться в любой момент, речь только о Киргизии в данном случае идет. Но Россия либо не имеет сил, либо не имеет воли, чтобы заполнить этот вакуум чем-то другим, кроме военно-политических соглашений.

Сергей Марков: У нас-то экономика не очень сильная, поэтому я бы здесь с вами согласился.

Александр Гольц: Может быть, здесь «проклятых американцев» подключить?

Сергей Марков: Александр, вы, наверное, знаете, как много я работал с американцами, и это правда. Я не считаю американцев нашими противниками. Я полагаю, что трагическая ошибка вашингтонской администрации, а особенно администрации Буша и Чейни, заключалась в продолжении логики «холодной войны» с Россией. Я считаю, что мы с американцами должны быть стратегическими союзниками. Но при этом мы большую часть своего пути проделали. Теперь свою часть пути должны проделать американцы. И действительно, мы должны прекратить игру с нулевой суммой на постсоветском пространстве: если кто-то выиграл, то другой обязательно должен потерпеть поражение. Мы должны максимально сотрудничать.

Я полагаю, что в наших общих интересах, и американцев, и Евросоюза, и Украины, и Казахстана, и нас прежде всего, создание на постсоветском пространстве большого экономического союза, в рамках которого был бы обеспечен быстрый рост экономики, создание плюралистических, политических институтов, укрепление демократических институтов, мощное сотрудничество. В этот союз должны войти страны, которые объединяются некоторыми общими характеристиками. Первое, они лежат к востоку от Евросоюза. Второе, у них нет шансов стать членами Евросоюза. Третье, они ставят перед собой задачу создания институтов типа Евросоюза. Четвертое, у них примерно одинаковые уровни развития. Сюда входят: Россия, Украина, Казахстан, Белоруссия, Молдова, все Закавказье. Кстати, Турция входит в этот же союз. И мы должны образовать общий рынок с объемом 300 миллионов человек. И это должны быть не антиевросоюзовские, не антизападный союз, а наоборот. Мы должны сразу создавать его с возможностью заключить мощный союз с Евросоюзом. Вот это – стратегия, и она реализуется.

Данила Гальперович: Все очень красиво. Только Молдова и Турция хотят в Евросоюз, что сказано в официальных позициях властей этих государств.

Сергей Марков: Они все хотят, но никто не может.

Данила Гальперович: Время, которое ваша партия называет «лихими 90-ми», руководители партии так его называют, вы провели, действительно работая вместе с американцами в Национальном демократическом институте США. И это было как раз то самое время, в которое, насколько я понимаю, у России какой-то вакуум был, ее каких-то попыток, усилий насчет своего влияния в постсоветском пространстве, а США, наоборот, вроде как усиливались. Как же так сложилось?

Сергей Марков: Нормально сложилось. Мы всегда с теми, кто усиливается.

Данила Гальперович: Это никогда не является комплиментом.

Сергей Марков: Почему? Я пришел оба раза тогда, когда были проблемы с американцами. Мы раньше сотрудничали в 90-ые, когда был Советский Союз.

Данила Гальперович: В 90-ом году его уже практически не было.

Сергей Марков: Потом – путинскую команду к нулевому году, когда Россия была в полном разрушении. И потом мы начали как бы усиливаться. Многие меня обвиняют в том, что, дескать, Марков говорит то, что сказало начальство и так далее. Я говорю не то, что начальство сказало, а то, что начальство скажет. Это моя работа.

Данила Гальперович: Скорее, удивляет всех, конечно, другое. Как вы, 10 лет работая на американскую политическую систему, изменили свои преференции внутренние, внешние и цитаты до неузнаваемости – вот это вызывает законное удивление у массы людей.

Сергей Марков: То, что я тогда говорил, я не откажусь ни от единого слова, ну, может быть, какие-то ошибки небольшие делал. Дело в том, что это связано с тем, что в разное время Россия нуждалась в разных вещах, и нужно было занимать позицию. А в чем нуждалась Россия? В начале 90-ых Россия нуждалась в свободе. И мы боролись за эту свободу. И главным было разрушить монополию КПСС. И американцы нам были союзниками. Уже в конце 90-ых годов начала возникать другая проблема: Россия стала нуждаться в государстве. И именно поэтому американцы со своим чрезмерно радикальным подходом к нашему государству стали восприниматься нами как помеха. Сейчас мы полностью восстановили государство. И сейчас другая задача стоит – пресловутая модернизация, развитие, сделать страну нормальной. И мы выступаем за это.

И что касается американцев. Я с ними работал, я знаю, что они не выталкивали никогда Россию. Они просто заполняли тот вакуум, который образовался из-за того, что слабеющая Россия уходила.

Данила Гальперович: Я могу привести вам с десяток или с сотню цитат ваших однопартийцев, которые считают по-другому.

Сергей Марков: Вы плохо знаете американцев.

Игорь Соловей: Сергей Александрович, частично вы уже рассказали о позиции Штатов и позиции России на постсоветском пространстве. Я хочу уточнить, можете ли вы подтвердить или опровергнуть наличие неких договоренностей между лидерами России и Соединенных Штатов, то есть Дмитрием Анатольевичем Медведевым и Обамой, о распределении зон влияния на постсоветском пространстве?

Сергей Марков: Нет, это в принципе невозможно. Я советую почитать радиослушателям сайт «ИноСМИ», который я создал. И я горжусь тем, что я его создавал вместе с Павловским в свое время. Американцы, как страна, родившаяся в борьбе против империи, сама парадоксально ставшая империей, но, тем не менее, сферы влияния – они этого не любят, не оперируют, считают, что это нельзя. Есть другое – есть понимание того, что не надо стараться Россию полностью вытеснить с постсоветского пространства, во-первых. И во-вторых, есть понимание, что те люди, на которых ставку сделали американцы, которые занимают жесткую антироссийскую позицию, на них нельзя делать ставку, потому что они тащат не туда. В-третьих, есть понимание, что у американцев с Россией есть очень много общих интересов, и они значительно более важные, нежели споры по поводу того, куда должна идти Украина. Четвертое, нужно самих украинцев спросить. Не нужно тащить их в НАТО против их воли. А они четко говорят: «Россия – главный союзник. Хотим быть вместе с Россией». И вот американцы это понимают. И мы понимаем, что они это понимают. И нет никаких тайных договоренностей, я думаю, между Обамой и Медведевым, а есть просто понимание того, что в некотором смысле изменяется политика, изменяются правила игры.

И в Украине как раз это прекрасно реализовалось. Ведь почему победил Янукович. Не только потому, что за него большинство граждан Украины, но и потому, что американцы не согласились с Тимошенко в том, что все это нужно взорвать и сделать еще одну революцию против победителя выборов. Американцы согласились с нами: «Дадим украинцам самим решить, кто будет президентом».

Александр Гольц: Мы подошли к вопросу российско-американских отношений. И в связи с этим я, конечно, не могу не задать вопрос о новом договоре СНВ. Мне кажется, возможно, я заблуждаюсь, но Государственная Дума сейчас находится в довольно сложном положении. Уже несколько раз было с самой высокой трибуны заявлено, что «мы не потерпим повторения ситуации, когда мы ратифицировали договор, а американцы не ратифицировали». Да, так было и в отношении ОСВ-2, и в отношении СНВ-2. И было заявлено, что ратификация будет проходить одновременно. И я в некотором сомнении нахожусь. Я более-менее представляю, как это будет происходить в американском Сенате, где есть очевидные противники этого договора, более-менее очевидно, что они с самого начала довольно резко выступали против этого договора. И Обаме потребуются недели, если не месяцы, для того, чтобы собрать необходимое большинство. У нас, как я понимаю, все-таки ситуация в Думе другая. У нас есть правящая партия, которая имеет устойчивое большинство, и она уже услышала от президента, которого она, я надеюсь, поддерживает, что договор хороший, равноправный, и в общем-то, обсуждать нечего. Как вы вывернетесь из этой ситуации?

Сергей Марков: Не знаю, каков будет конечный результат. Я бы вам сказал, как я бы сделал. Я бы начал дискуссию, дебаты. Кстати, найдутся противники точно – коммунисты, ЛДПР...

Александр Гольц: Да, безусловно. Только они не составляют большинства.

Сергей Марков: Начнутся дебаты, ситуация в некотором смысле замедлится. А потом посмотрим, как начнутся дебаты у американцев. Финал менее определен у американцев. Но вы же прекрасно знаете, все считается. Сейчас точность подсчета еще слишком мала - мы не знаем позиции многих членов Конгресса и Сената. Но когда начнутся дебаты, все эти позиции будут стремительно проясняться. И в какой-то период, еще до голосования будет ясно, будет ли голосование «за». И в этот момент мы можем с чистой совестью уже голосовать.

Александр Гольц: То есть вы отвергните договор, который одобрил президент Российской Федерации, в случае, если он не будет ратифицирован Сенатом?

Сергей Марков: Нет, мы не будем отвергать. Просто если американский Сенат не ратифицирует, мы приостановим его ратификацию.

И еще более сложная ситуация будет с ратификацией Черноморского флота. У нас это займет больше времени. И у них там, с большой вероятностью, в заявленное время не начнется ратификация, потому что будет блокирована трибуна, Верховная Рада, и они много чего еще там постараются придумать, физически будут блокировать. Хотя мы знаем наших партнеров из Партии регионов, с которыми у «Единой России» договор, там настоящие бойцы, и они смогут, в том числе, открыть дорогу своим лидерам к трибуне.

Данила Гальперович: Как же вы радуетесь, когда на Украине настоящие бойцы бьют настоящих бойцов.

У меня вопрос к вам другой. Вы сказали о том, что вы когда-то, участвуя и организуя Клуб «Перестройка», и собственно, во многом давая начало тем самым «лихим 90-ым», которые сейчас ваша партия обвиняет практически на каждом углу, хотели, чтобы Россия получила свободу и избавилась от монополизма одной партии. Сейчас только ленивый не обвиняет «Единую Россию» в монополизме. Что вы можете ответить на эти обвинения?

Сергей Марков: Могу сказать совсем просто: путь демократии оказался далеко не таким простым, легким и коротким, как нам казалось, это очевидно. Мы все понимаем, что тогда где-то мы поспешили с чрезмерно быстрыми политическими реформами. Нужно было тогда все-таки сделать больший акцент на экономические реформы, как, собственно, большинство успешных трансформаций и делается. Посмотрите, даже немцы, японцы, они демократические. Но при этом сохраняются американские войска, была некоторая коррекция. Была сильнейшая итальянская Компартия, но все знали, что она никогда не придет к власти. То же самое и здесь. Мы чересчур разрушили, вынуждены были откатиться назад и заниматься этими реформами в более худших условиях.

Данила Гальперович: Я совершенно точно знаю, что представители властей и гражданского общества стран Центральной Европы просто посмеялись бы сейчас на ваши слова. Они-то сначала провели политическую реформу.

Сергей Марков: Нет, вы неправы. Это безграмотные болтуны посмеялись бы, а грамотные люди прекрасно понимают, что там не произошло становления суверенных государств. Там что самое главное? Не скорость реформ. А суть в том, что экономические реформы осуществляются в условиях институциональной определенности и политической стабильности.

Данила Гальперович: То есть вы теперь жалеете, что вы были одним из основателей Клуба «Перестройка»?

Сергей Марков: Не так. Тогда Союзу нужна была свобода. Я жалею о том, что тогда распад Союза пошел быстрее, чем становление новых институтов. И в Восточной, и в Центральной Европе вот эту стабильность, институциональную определенность обозначил Запад, который взял под свой контроль. Была создана комиссия, которая сказала: «Будете делать так, так и так. Тогда вступите к нам в Евросоюз, и мы вам дадим миллиарды кредитов».

Данила Гальперович: Именно в те 10 лет, когда Запад делал то, что только что описал Сергей Марков, Сергей Марков работал вместе с Западом в Национальном демократическом институте.

Сергей Марков: России-то не досталось. Вы не поняли. Им досталось, а нам нет.

Данила Гальперович: Значит, как Сергей Марков это понял, он изменил свою политическую позицию.