Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как влияет отношение российского общества к делу ЮКОСа на тактику обвиняемых в Хамовническом суде?


На одном из пикетов в поддержку Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 27 августа 2009

На одном из пикетов в поддержку Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 27 августа 2009

Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Хамовническом суде продолжались слушания по второму делу экс-владельцев ЮКОСа. В своем выступлении Михаил Ходорковский снова начал в формате самодопроса, в процессе которого он утверждал, что система управления ЮКОСом была классической, нефть дочерние предприятия компании передавали "Транснефти", право собственности на нефть принадлежала ЮКОСу. При этом, согласно данным опроса аналитического центра Юрия Левады, лишь 44% россиян слышали о том, что в Хамочническом суде Москвы в настоящее время слушается новое дело против Ходорковского и Лебедева, и только 23% следят за этим процессом. Аргументы Ходорковского и Лебедева, демонстрирующие абсурдность выдвинутых против них обвинений, убеждают 32% россиян, следящих за процессом, 63% москвичей, а не убеждает 42% россиян и лишь 20% москвичей. Почти половина интересующихся полагают, что данный суд окончится полным оправданием подсудимых, либо прекращением дела по формальным основаниям. Отношение российского общества к делу ЮКОСа мы сегодня анализируем с адвокатом Еленой Лукьяновой и журналистом Зоей Световой, корреспондентом еженедельника "Нью Таймс". Как по-вашему, становится ли отношение россиян к делу ЮКОСа своеобразным тестом на их гражданскую зрелость?

Елена Лукьянова: Я бы так, наверное, не сказала. На самом деле здесь сказано, что 44% тех, кого интересуют, это люди высокого потребительского статуса и жители Москвы. На самом деле жизнь россиян с более низким потребительским статусом в условиях кризиса настолько тяжела, что не совсем до дела ЮКОСа, наверное, надо себе в этом отдавать отчет. Во-вторых, огромное количество проблем, которые вызваны не только их низким потребительским статусом, но и угрозами, которые исходят в том числе от государства – заказными делами, страшной коррупцией, произволом правоохранительных органов, которые стали реальной угрозой для жизни россиян. Им есть сегодня, чем заниматься – это первый вопрос.
Второе - это все-таки информационная блокада со стороны центральных СМИ, наиболее доступных в провинции. Это все-таки не газета, которую надо купить, это могут позволить люди с потребительским статусом, не дешевые газеты и журналы, а это центральное телевидение, в котором происходит полная блокада о том, что происходит с делом ЮКОСа. И то, что эта полная блокада происходит, на самом деле подтверждает только то, что у власти рыльце в пушку очень сильно относительно этого дела. Потому что стоит блокаду снять, как вот эти цифры по исследованию Левады изменятся кардинально. Потому что сама информация о том, что идет второй процесс по Ходорковскому, на сегодняшний день, при том, как люди относятся к судам, насколько они им верят, насколько дискредитирована в глазах граждан правоохранительная система, они могут вызвать очень резкую реакцию изменения этих цифр. Надо просто быть реалистами.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли кремлевским политтехнологам отодвинуть дело ЮКОСа на обочину общественного внимания?

Зоя Светова: Елена уже сказала о том, что второй суд над Ходорковским - это не та новость, которую можно увидеть на центральных телеканалах. Но тем не менее, в интернете, я считаю, достаточно присутствует эта тема. И это заметно по тому, какое количество людей приходит на суд, я имею в виду не количество, а даже качество, то есть на суд стали приходить люди известные - это и писатели, и журналисты, и политики, которые потом высказывают свое мнение, и это все можно прочитать в интернете. Мне кажется, это очень важно. И мне кажется, нужно, чтобы как можно больше людей туда приходило. И прежде всего нужно, чтобы приходили люди бизнеса. Потому что если люди бизнеса будут приходить, власть будет видеть, как меняется отношение к этому процессу. Потому что любой человек, который туда придет, он поймет, что там происходит настоящий абсурд. И это очень важно, чтобы туда люди приходили.

Елена Лукьянова: Я бы еще добавила, что на самом деле сегодня, последние полгода, год наши граждане начали ощущать, что они тоже чего-то могут, несмотря на все зажимы. Это показала навязанная гражданами реформа МВД, это показало взятие на контроль дело "Даймлер", в том числе незаконченный пока, но тем не менее, процесс с "Речником" и многие другие процессы. Даже борьба с мигалками нам показала и акция "синих ведерок", что граждане что-то могут. Все-таки чиновники часть поснимали мигалки, часть отняли, другие боятся ездить. Поэтому сегодня граждане могут прорвать эту блокаду. Я обращаюсь к слушателям Радио Свобода: мы можем сегодня давать каждому, что хочет что-либо знать о деле Ходорковского, информацию еженедельную. Для этого надо подписаться на рассылку, набрать по-русски в "Яндексе" "корпункт Михаила Ходорковского", там на первой строчке сверху будет адрес, где есть кнопка "Подписаться на подписку". Ее можно самим получать, ее можно разослать своим друзьям. И таким образом всем миром, как на Руси, мы можем прорвать эту блокаду.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", председатель фонда "В защиту заключенных", внимательно следит за тактикой обвиняемых.

Лев Пономарев: Я сегодня был там - на процессе. Я знаю, что статистика показывает, все больше и больше россиян сочувствуют Ходорковскому. Когда социологи опрашивают их, они говорят, что это неправовой процесс, незаконное преследование и что этот процесс носит политический характер. Какой это будет приговор, конечно, большой вопрос. И вот я сегодня был на процессе, я последний раз был месяц назад, и очень интересно понаблюдать за Ходорковским, за судьей. Я никаких не видел изменений в том, как ведет себя Ходорковский, как дает показания. По-прежнему вижу человека, уверенного в себе. Большой жизненный опыт, я немолодой человек, показывает, что люди уверенные, которые говорят правду и уверены в том, что они правы, они спокойны, стабильны в своем поведении, уравновешенные и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, показал ли сбор подписей в поддержку Светланы Бахминой и Василия Алексаняна то, что голос общества что-либо стоит?

Зоя Светова: Безусловно, потому что мы же видим, что Василий Алексанян на свободе, хотя его дело не прекращено, несмотря на то, что каждый месяц происходят судебные заседания, на которых ритуально судья зачитывает справку о том, что Алексанян не может принимать участие в судебных заседаниях, а прокурор говорит о том, что все-таки не так написано, там написано, что это вредно для его здоровья, но не написано, что он не может, все-таки мы будем ждать, когда Алексанян придет. То есть все равно Алексаняна освободило общественное мнение, тут нет другого, мы все с этим согласны. Тоже самое Светлана Бахмина, которая год назад была условно-досрочно освобождена и тоже под влиянием общественного мнения. Конечно, Михаил Ходорковский и Платон Лебедев - это несколько другой вопрос. Но мне кажется, что это тоже возможно. Если власть будет чувствовать, что большинство общества сочувствует Ходорковскому и понимает абсурдность этого процесса, под давлением общества власть уступит. Мне кажется, что вполне можно ожидать то, что приговор будет вынесен, я не надеюсь на оправдательный приговор, но все-таки какой-то приговор, который позволит Ходорковскому и Лебедеву выйти на свободу. И поэтому очень важно, чтобы как можно больше людей проявляло свою поддержку. Как они могут проявить свою поддержку? Вполне возможно, чтобы были открытые письма, это могут быть письма деятелей культуры, или писателей, или бизнесменов. То есть люди должны говорить о том, что хватит продолжать этот абсурдный процесс.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли растерянность властей перед искусной защитой, которую предприняли во втором процессе обвиняемые?

Елена Лукьянова: На самом деле растерянность по-другому, слишком много нарушений, и они выплыли наружу, потому что в этом процессе власти попытались внешне соблюсти хоть какую-то форму. Это процесс действительно открытый, в нем участвуют журналисты, хотя на длительное время была закрыта вторая комната с трансляцией, потом из зала потихоньку то одну скамеечку вынесут, то другую, там все меньше и меньше мест было. Сейчас с началом, когда обвиняемые стали давать собственные показания, восстановили комнату с трансляцией и народу все больше и больше в суде. Чувствуют ли они растерянность? Чувствуют, наверное, себя нехорошо. Потому что все-таки анализ этого суда происходит.
И общество сегодня даже не столько должно жалеть Ходорковского и Лебедева, общество должно осознавать, что в целом этот процесс крайне опасен для страны. Он опасен тем, что будет создан прецедент немыслимый. Завтра на основе этого прецедента вот эти нарушения, отказ в ходатайстве, отказ в приобщении документов, позиция судьи, публичная в данном случае позиция – это все-таки не спрятанное дело. Публичная позиция судьи на стороне прокуратуры, удовлетворение ходатайств прокуратуры, отказ. То есть на самом деле при внешней видимости изменения правил ничего не изменилось. Это опасно, потому что сегодня так с Ходорковским и Лебедевым, завтра с каждым гражданином Российской Федерации. Поскольку отношение населения к судебной системе все хуже и хуже, публично все хуже и хуже, недоверие к судам все больше и больше, наверное, общество в первую очередь это должно осознавать и об этом говорить. И неуверенность властей больше в том, что именно на основе этого процесса начнется такое же давление на качество правосудия, как оно началось на качество охраны порядка по отношению к МВД. Вот здесь неуверенность ясна.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, оптимистически смотрит на тенденции в настроении общества.

Андрей Пионтковский: Есть достаточно материалов социологических исследований, симпатии к Ходорковскому и Лебедеву устойчиво растут, начиная с первого процесса. Но я бы не сказал, что Ходорковский и Лебедев вели бы себя иначе, если бы этих симпатий не было. Конечно, эти симпатии им помогают, я могу просто свидетельствовать как человек, который регулярно ходит на процесс. Видно, что Михаилу Борисовичу, Платону это очень приятно, это поддерживает. Но они люди очень убежденные, они так же вели себя мужественно в любой ситуации, даже при такой глухой блокаде отсутствия поддержки. А то, что они делают на процессе - это замечательно. Они просто уничтожили, размазали по стенке все обвинение. По-моему, ситуация на процессе вызывает панику в верхах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пензенской области от радиослушателя Александра Сергеевича.

Слушатель: Я хотел сказать, что Ходорковский и Лебедев - это честь и совесть нашей эпохи, как покойный академик Сахаров. И я думаю, что президент освободит их по амнистии к 9 мая, если такая будет. Как вы думаете?

Елена Лукьянова: К сожалению, амнистия 9 мая, которая задумывалась как достаточно большая, она в итоге свелась к совершенно позорной цифре. Зная, что у нас перегружены тюрьмы, зная, что у нас огромное количество заказных и недоказанных в судах дел, тем не менее, к 9 мая отпустят только 200 человек. Вот это тот ужас, который привел в ужас даже такого апологета сегодняшней правящей элиты, как господина Глеба Павловского, который ужаснулся этой цифре. И буквально вчера в выступлении по "Эхо Москвы" сказал, что это никуда не годится и что нужна очень большая амнистия именно для экономических составов и в которую должны попасть Ходорковский и Лебедев.

Владимир Кара-Мурза: Превращается ли Ходорковский в общественно-значимую фигуру, что ему даже пришлось в сегодняшнем интервью швейцарской газете развенчивать убеждение, что он пойдет на президентские выборы?

Зоя Светова: Да, конечно, Ходорковский и Лебедев - это люди, которые супер-достойные. Вы знаете, очень часто мне хочется придти на этот суд, чтобы их увидеть. Это потрясающе, когда ты знаешь, что где-то в Москве, в центре Москвы происходит потрясающее какое-то событие, где можно увидеть людей, которые, во-первых, ничего не боятся, это люди бесстрашные, несмотря на то, что они находятся в жутких условиях несвободы. Это люди, которые способны так защищаться. И мне кажется, что для многих тех, кто может быть раньше считал, что, вот, эти богачи, которые непонятно как приобрели свое богатство и так далее, для многих людей образ Ходорковского и Лебедева стал меняться, потому что они себя ведут супер-достойно и они защищаются, и у них нет ни злобы, в них нет никакой ненависти к тем, кто их посадил, а они ведут себя очень достойно. И то, что Ходорковский в последнем интервью сказал, что он не собирается быть президентом, мне кажется, для президента Медведева и для премьера Путина это должно быть очередным сигналом, что хватит уже мучить этого человека, потому что для их власти он не представляет никакой угрозы. И если они осмелятся устроить так, чтобы Ходорковский и Лебедев вышли на свободу, мне кажется, это будет очень большим плюсом, во-первых, для Медведева, если он будет баллотироваться в президенты, даст ему, по-моему, половину поддержки, которую он может иметь на президентских выборах.

Елена Лукьянова: Причем ему не придется тратить огромное количество денег, агитации. Мне везет больше, чем Зое, потому что я имею возможность общаться с Михаилом Борисовичем не только в стенах суда, но в течение двух лет у меня гораздо больше возможностей для общения с ним, что в читинской тюрьме, что в "Московской тишине". И казалось бы, я - человек левых убеждений, которая должна плохо очень относиться к олигархам, я может быть в жизни своей начала по-другому себя вести и гораздо больше делать, потому что этот человек для меня является образцом, человек потрясающий. Потрясающий по своему интеллекту и по своей порядочности. Он много изменил в моей собственной жизни не в плане левых убеждений, а в плане чисто человеческих позиций. На человека высокой человеческой порядочности, интеллекта и мужества надо равняться.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, удручен пассивностью российского общества.

Александр Подрабинек: Большинство наших соотечественников прекрасно понимают, что обвинения, выдвинутые против Ходорковского и Лебедева, несправедливы, что это фальсификация. Но печально то, что наше общество слишком привыкло к тому, что правосудие у нас может существовать только в кавычках. Поэтому сочувствие к людям, попавшим в переплет, какое-то есть, но не более, чем ко всем другим людям, которые попадают в российскую судебную систему. А что касается того, действует ли это на Ходорковского и Лебедева, я надеюсь, что нет. Я надеюсь, что они достаточно самостоятельные, что у них есть своя твердая линия поведения, есть уверенность в своей правоте. И я думаю, что чья-либо позиция для них не будет слишком существенной.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Мне, конечно, трудно добавить какие-то слова, хотя необходимо, чтобы как-то охарактеризовать вот этих пострадавших заключенных. Уникальное просто сочетание чисто человеческих качеств, чисто интеллектуальных, гражданственных и так далее. Что касается нашего общества, то, к сожалению, в подавляющем большинстве своем оно не дотягивает до этих высот, есть определенные достойные представители, некоторые пытаются что-то высказать интернете, а некоторые бы рады, но им это не удается. Хотелось бы пожелать Ходорковскому и Лебедеву успехов и удачного окончания этого безобразия.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы разницу между первым и вторым процессами, если раньше был налицо обвинительный предрешенный исход, то сейчас какая-то заминка и идет закулисная борьба вокруг предполагаемого приговора?

Зоя Светова: У меня есть такое ощущение. Потому что, например, хотя бы такая вещь, что было объявлено 250 свидетелей обвинения, и вдруг внезапно эти свидетели обвинения кончились и их перестали допрашивать. Это, мне кажется, положительный момент. Потому что власть, которая следит за этим процессом, просто поняла, что свидетели обвинения, они становятся свидетелями защиты некоторые.

Елена Лукьянова: По крайней мере, обвинение в том, что можно было украсть 350 миллионов тонн нефти, оно отвергнуто было абсолютно всеми, никто не смог из свидетелей обвинения это подтвердить.

Зоя Светова: Видимо, власть поняла, что продолжать это абсурдно дальше. И поэтому я очень надеюсь на тех свидетелей защиты, которые будут на суде, и мне кажется, что это будет момент истины. Потому что то, что выступает Ходорковский, и то, что мы можем понимать из его допроса, который он сам себе устраивает - это потрясающее свидетельство его невиновности, он очень понятно это объясняет. И всю эту абсурдность еще и еще раз вскрывает. Дальше, я думаю, что Платон Лебедев тоже это все продемонстрирует. А потом, когда будут свидетели защиты, мне кажется, что обвинение просто захлебнется. И тут мне еще кажется, что должны быть поступки. И поступки должны совершать те люди из бизнеса, которые может быть придут на этот суд и потом будут говорить о том, что нужно этот процесс прекратить. Поступок должен потом совершить судья. Он должен тоже прекратить этот процесс. Елена меня поправит, есть какие-то юридические возможности для этого еще для приговора.

Елена Лукьянова: Просто само по себе обвинительное заключение длиннющее никуда не годится. Оно полуграмотное, оно абсурдное само по себе. Там нет события преступления, там нет мотивов преступления. То есть там ничего нет того, что требует уголовный кодекс для того, чтобы вынести какой-то приговор, его нужно приводить в какое-то юридическое чувство, потому что не соответствует никаким требованиям уголовного права и процесса. И конечно, его по идее надо исправление направлять. А в ходе исправления из него должно выпасть много чего.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", признает, что дело ЮКОСа выпало из фокуса общественного внимания.

Илья Яшин: Общество в целом равнодушно относится к делу ЮКОСа. Это связано с тем, что дело практически полностью вышло из медийного пространства, за ним следят только люди, которые либо с симпатией относятся к Ходорковскому, либо, напротив, возмущены произволом, который вокруг ЮКОСа происходит и фигуры Платона Лебедева и Михаила Ходорковского. Но в целом такая тема из повести исчезла политической, никакого ажиотажа вокруг совершенно возмутительных действий российской прокуратуры давно уже нет. Люди привыкли к тому, что Ходорковский сидит. Большинство граждан России прекрасно понимает, что дело политическое, и Ходорковский будет сидеть до тех пор, пока Путин во власти. Самое ужасное, что, понимая политические мотивы преследования Ходорковского, люди зачастую относятся к этому как к должному. Их не возмущает сам факт преследования человека по политическим мотивам, просто относятся к этому как к должному, как к норме.

Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам симптоматичным, что перестали появляться коллективные письма с призывами к расправе над Михаилом Ходорковским, которые появлялись на первых порах, были инспирированы явно сверху?

Зоя Светова: Мне кажется, что просто власть понимает, что это будет выглядеть совсем мелко. И мне кажется, что Медведев старается сейчас в какой-то степени себя противопоставить Путину и дистанцироваться по отношению к суду над Ходорковским. И например, то, что была напечатана замечательная статья Михаила Борисовича "Узаконенное насилие", которая имела не просто отношение к самому делу ЮКОСа, а вообще ко всем проблемам большинства российских людей, того огромного процента российского населения, которое сидит в тюрьмах и лагерях. Это совершенно замечательная статья, которая показывает систему чудовищную. Мне кажется, статья была напечатана в "Независимой газете", Ходорковский во многих интервью поддерживает политику Медведева по отношению к независимому суду. Таких писем больше не будет. Меня огорчает, что нет других писем, что нет писем в защиту Ходорковского. Хотя, мне кажется, сейчас надо как можно больше такой поддержки.

Владимир Кара-Мурза: Обнадеживает ли вас, что беспрепятственно может публиковаться Михаил Ходорковский в российской прессе? Мы помним, раньше за интервью журналу "Эсквайр" он получил несколько суток в бараке усиленного режима.

Елена Лукьянова: Я не могу сказать, что все это беспрепятственно. Потому что, если хотя бы обвинение в экстремизме со статьи в "Независимой" сняли, это не значит, что адвокатов в прокуратуру не продолжают таскать и выяснять, как такая статья попала из тюрьмы наружу. Хотя, в конце концов, Михаил Ходорковский может адвокатам диктовать совершенно спокойно свои мысли, я сама не раз записывала эти мысли. Кто сказал, что они лишены свободы слова при всем при том. По-моему, у нас в данном случае по конституции все равны перед законом и судом. Если свобода ограничена, это не значит, что человек лишен свободы слова, свободы мысли, его мысли не могут быть услышаны другими. Продолжается разборка с адвокатами из-за этой статьи в "Независимой газете". Но то, что все меньше и меньше изданий перестало заниматься самоцензурой - это очень важно. Все больше и больше людей, которые промолчали бы в другой ситуации, начали громко говорить, и причем людей зачастую совершенно неожиданных, таких как Познер с очень жесткой оценкой этого процесса, таких как, я уже сказала, Павловский, многие другие. Это думающие, это, безусловно, элита, это интеллигенция, которые понимают, что процесс очень опасен в том виде, в котором он есть и может привести и к дискредитации власти окончательной, и к другим достаточно негативным процессам.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия", обращает особое внимание на настроение элит.

Александр Осовцов: Российское общество в массе своей относится к делу ЮКОСа так же, как и раньше, более или менее равнодушно. А вот элиты, на мой взгляд, относятся гораздо более заинтересовано, в огромной степени относятся к возможному исходу как к критерию. И разногласия по поводу желаемости того или иного исхода уже стали дополнительным фактором раскола этих элит, что, по-видимому, добавляет некоторую энергию. Хотя у них энергии и так хватало, независимо от внешних факторов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Валентины.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, что создается впечатление, что наша власть боится Ходорковского и отпустить его на свободу, наши СМИ молчат о его деле, потому что они подкаблучники Путина и выполняют все его команды. Но я хочу спросить вот что. Шел разговор о том, что есть какая-то возможность получить рассылку о процессе Ходорковского, но я не успела записать. Пожалуйста, будьте добры, повторите адрес.

Елена Лукьянова: Наберите в "Яндексе" "Корпункт Михаила Ходорковского".

Владимир Кара-Мурза: Так ли уж все средства массовой информации, как считает наша радиослушательница, сервильны, как ей кажется.

Зоя Светова: По-моему, это не так. Речь идет о телевидении, которое не показывает этот процесс.

Елена Лукьянова: Вы знаете, Зоя, как интересно, я слежу за теми днями, когда много камер бывает на процессе, ни Первый, ни НТВ, ни Второй, ни ГТРК канал не показывают, но все снимают. У них все материалы есть в архиве, то есть чистая самоцензура. И когда надо будет, когда что-то изменится, они все это покажут. У них все это заснято. Показывает телекомпания РЕН-ТВ. Более того, я сейчас убеждена, что стало много больше ответственных СМИ. Раньше это была в основном Радио Свобода, сегодня множество радиостанций, это, безусловно, интернет как свободное пространство. Это не только "Новая газета", это и газета "Коммерсант", это газета "Ведомости", сейчас мы видим, что это "Независимая газета". То есть появилось гораздо больше площадок, на которых информация об этом процессе, естественно, "Эхо Москвы", появляется. То есть прорыв все-таки осуществлен. Да, он не дошел еще до тех каналов, которые, к сожалению, имеют наибольшую степень охвата в наших электронных СМИ. Но в целом прорыв осуществился, осуществился за последние полгода.

Зоя Светова: Мне кажется, что, конечно, можно думать, что журналисты, просто им интересно, совесть проснулась. Но мне кажется, есть какая-то установка и тенденция, и просто уже позорно об этом не говорить. Я вернусь к той же теме, что люди должны перестать бояться. Например, почему на этот процесс не приходят люди из списка "Форбса", почему бы им, что они потеряют? Они же ничего не потеряют, зато сколько приобретут. Если, например, я была на процессе, когда там был Голубович. Ведь он же, у меня было такое ощущение, что в первый момент сочувственно относился, его потрясло.

Елена Лукьянова: Не то, что сочувственно, он откровенно признался, что он соскучился.

Владимир Кара-Мурза: Его заставили потом изменить показания.

Зоя Светова: Почему Михаилу Прохорову не придти и Александру Лебедеву? Что произойдет с ними? Никто в тюрьму их не посадит, я уверена. Если их посадят в тюрьму, я готова, не знаю, что сделать. Я готова поспорить, что их в тюрьму не посадят, но зато сколько они очков приобретут. И мне кажется, власть будет уважать. Потому что на самом деле слушательница сказала про то, что мне кажется, что и для Владимира Путина Михаил Ходорковский не представляет никакой опасности. И если бы он не мешал Медведеву отпустить Лебедева и Ходорковского на свободу, мне кажется, и ему было бы от этого хорошо. Потому что эти люди сидят практически 7 лет - это огромный срок.

Владимир Кара-Мурза: В июне будет 7 лет как Лебедев, в октябре Ходорковский.

Зоя Светова: Если мы раньше говорили о том, что их посадка продиктована личной местью, то мне кажется, человек, самый мстительный человек должен получить удовлетворение. Потому что эти люди уже страдали. И было бы на самом деле потрясающе, если бы их освободили. Это было бы и для страны прекрасно, а на Западе бы что говорили?

Елена Лукьянова: Да, это, конечно, много бы очков принесло руководству страны.

Зоя Светова: Особенно после смерти Магнитского, после этой ужасной трагедии.

Елена Лукьянова: Собственно, и делать ничего не надо. Что значит отпустить на свободу? Просто надо твердую дать установку судить по закону, если их будут судить по закону, их отпускать никуда не надо. Это все обвинение развалится в одно мгновенье, там нет никакой доказательной базы, нет состава преступления. По закону и больше ничего не надо.

Зоя Светова: Вы же понимаете, что у нас очень робкие шаги делает наша власть. Например, экономические поправки, которые были приняты, мы же не сделали экономической амнистии, мы внесли поправки. То есть если власть решит проблему Ходорковского положительно, то вряд ли они вынесут оправдательный приговор в суде. Но какой-то найдут выход.

Елена Лукьянова: А надо выносить оправдательный. Потому что это знаковый процесс, это действительно точка отсчета, Осовцов совершенно прав.

Владимир Кара-Мурза: Еще, мне кажется, что отсутствие репортажей на главных каналах – это признак того, что произошел в суде перелом. Потому что в 2003 году с удовольствием и первый, и второй канал показывали Ходорковского в клетке, когда выборы шли в думу.

Елена Лукьянова: А нечего показывать – это позор, это полуграмотный прокурор, который слово "бенефициар" выговорил только с третьей недели. Это жуткое зрелище. Я знаю, что студенты ходят на процесс, их просто выгоняет судья, потому что они начинают, по крайней мере, пока выступает обвинение, пока они читали документы, пока выступали свидетели обвинения, студенты просто смеялись, просто выгоняли за плохое поведение. Потому что не смеяться абсурдности глупости и чудовищному тому, что там происходит, нельзя над этим не смеяться. Можно, конечно, плакать, но плачущих пока не выгоняют.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анисию, радиослушательницу из Тульской области.

Слушательница: Добрый вечер. Вы сказали, что этот процесс скоро закончится или оправдательным приговором или по формальным причинам прекратят это дело. Я, конечно, очень рада буду и за Ходорковского, и за Платона Лебедева, но радость моя будет не полная. Объясню - почему. В связи с этим у меня вопрос: 305 статья имеется за заведомо неправосудное решение, судей могут привлечь к ответственности, хотя я об этом не слышала, чтобы кого-то привлекали. Есть ли в уголовном кодексе статья за заведомо неправомерное возбуждение уголовного дела? И еще меня вот что удивило в ваших рассуждениях, вы так говорите, что 7 лет они отсидели, что для Путина не представляет опасности. Но это же просто безобразие.

Владимир Кара-Мурза: Начали говорить про эту статью.

Елена Лукьянова: Есть глава в уголовном кодексе, называется "Преступление против правосудия". Весь блок - и ложное обвинение, и доказательство. Все, что касается того, к чему приводят такие суды, как с Ходорковским и Лебедевым по идее предусмотрено нашим уголовным кодексом, уголовной ответственностью за все те деяния, которые препятствуют вынесения нормального приговора.

Владимир Кара-Мурза: Может быть не требовать крови, достаточно хотя бы просто, чтобы восторжествовала справедливость.

Елена Лукьянова: Как минимум. Оно само по себе, если справедливость восторжествует, будет означать крушение и дискредитацию того следствия и тех методов, которые применялись в ходе этого процесса и ему подобных. А их достаточно много, и не только по делу ЮКОСа, вообще многих экономических дел, с сфальсифицированными, натянутыми, подложными, подставленными доказательствами.

Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", сожалеет, что страдания подсудимых непростительно затянулись.

Эдуард Лимонов: Любой процесс, если его растянуть на шесть с лишним лет, он, конечно, теряет интересность для публики. Никакие страдания не могут длиться так долго, и разделять их общество не может. Но тем не менее, мученичество такое налицо. Я не буду касаться виновности или невиновности, но такое продолжительное мучительство, как отрывать ноги у таракана на протяжение многих лет. Это как-то диковато выглядит, на мой взгляд. Я не знаю, что думает русское общество, а я думаю, что каждому мучительству должен быть предел. А что думает российская власть, либо власти нет, тогда все это прокуратура мучительствует, я отказываюсь понимать. Я думаю, что в интересах всех на свете было бы все это закончить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, все зависит от того, какое отношение общества к тем или иным личностям, я имею в виду в руководстве общества. Просто если ценят, например, силу, мужик свой, а цивилизованного человека, интеллигентного, его и за мужчину не считают, то такое примерно папашу над собой получит типа Чавеса или господина Миллера, которого сейчас получил "Газпромнефть" и который хочет сделать 12-часовй рабочий день, а у операторов на заправке отобрал телевизор и мягкую мебель, чтобы им отдохнуть негде было.

Владимир Кара-Мурза: Вряд ли наше общество хочет такую власть над собой. Хотя мы видим, что дело ЮКОСа пробуждает, судя по сегодняшним звонкам. Слушаем москвича Филиппа Николаевича.

Слушатель: Высокочтимые Елена Лукьянова и Зоя Светова, мой вам благочинный поклон. Владимир, вам почтение. Несомненно, это страшное мероприятие творится в третьем тысячелетии от рождения Христа, и все дело в том, что политика юстициональная нехлюдовщина захлестнула нашу страну во всех сферах.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, как долго продлится процесс в Хамовническом суде?

Елена Лукьянова: Если действительно исследовать все это дело всерьез, если серьезно исследовать документы, если пригласить всех свидетелей, которые могут показать по делу то, в чем суд, допустим, не разобрался, то это должно занять приличное время. Потому что все, что до сих пор было со стороны прокуратуры, оно не выдерживает никакой критики. Все эти документы нуждаются очень в серьезном анализе. Нужны другие совершенно экспертизы. Фактически с началом того, как Михаил Борисович начал давать показания, нужно возобновлять нормальное судебное следствие. Пусть бы он шел долго. Потому что тогда будет действительно установлена истина. Если сейчас все это свернуть, и судья перепишет то, что написано в заключении, то тогда будем судить еще раз, очередной раз о качестве российского правосудия.

Владимир Кара-Мурза: Не прошел ли напрасно этот год, что длится второй процесс?

Зоя Светова: Я думаю, что для подсудимых, конечно, это очень тяжелый год, поскольку они не обрели свободы. Но если мы говорим о российском обществе, российское общество – это, конечно, важно. Потому что мы видим, как изменяется его отношение к делу ЮКОСа и вообще к судебной системе. Чем больше этот процесс продолжается и Ходорковский обнажает фабрикацию этого дела, тем больше обнажается вообще наша судебная система. Мы видим все ее изъяны. Через это дело мы видим все изъяны нашей судебной системы. И в этом смысле роль Ходорковского и Лебедева, можно сказать, что они мученики этой системы, но они для общества делают великое дело, мы видим, как общество меняется. Поэтому в этом смысле, конечно, можно сказать, что для изменения - это как перестройка была в свое время, этот процесс имеет огромное значение как и для судебной системы, пенитенциарной системы. Я думаю, он на все влияет. Но для них, конечно, страшно, что ценой изоляции от семьи прежде всего это все происходит – это ужасно на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые дамы, в прошлом году осенью, в ноябре месяце я подписался в защиту Ходорковского, было около пяти тысяч. Я недавно зашел и посмотрел, нет ли шесть тысяч? Вы сказали, что общество уже не боится. Запугано оно, боится общество. Тем более продвинутые радиослушатели Свободы, почему боятся, почему не подписываются? Все боятся, запуганы кремлевскими шулерами.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в 2003 году дело ЮКОСа начавшееся означало наступление застоя, может его финал, как мы надеемся оптимистический, означать переход к какой-то оттепели?

Елена Лукьянова: Сложный вопрос. Если это дело закончится победой правосудия, то да, конечно, мы можем говорить не просто об оттепели, о том, что мучительно, трудно российское общество постепенно принимает те правила, по которым сегодня живет весь мир, по крайней мере, с точки зрения суда и прав человека. Это очень важно. Это даже не оттепель, потому что это изменяющееся сознание. Мне как специалисту по политическим процессам, по демократическим процессам это видно, я это чувствую. Это очень медленно внедряется, но это все-таки внедряется. И ценой такой страшной судьбы, которая постигла и Платона Леонидовича, и Михаила Борисовича. Но они за это борются, они борются не только за себя, они борются за страну. Меня это с каждым разом поражает, когда я прихожу, вижусь с ним в следственном изоляторе. Поражает, но я понимаю, что только так можно, когда ты не думаешь о себе, а думаешь о стране, тогда, наверное, только и получается.

Владимир Кара-Мурза: Заметно ли как, дело ЮКОСа изменило российский политический ландшафт, что не попали тогда в 2003 году либеральные партии в парламент и даже в 2007 два тура выборов прошло, и в целом законодательство поменялось?

Зоя Светова: Да, конечно. И мне кажется, что здесь мы приближаемся через год, процесс идет год, и сейчас мы приближаемся к моменту истины для Дмитрия Медведева. Потому что если он хочет войти в историю, он должен для себя понять, это очень тяжело, поскольку наверняка есть большое сопротивление, постепенно он должен приходить к мысли, люди, которые его окружают, должны на него влиять, что он должен разрубить этот узел.

Елена Лукьянова: Это не только внутри страны ему такие вопросы задают. Мы задавали вопрос Бараку Обаме, когда встречалась с ним оппозиция, он задал этот вопрос Дмитрию Медведеву. Что он ответил? – спросили мы. Сказал: я хочу посмотреть, сделает ли он то, что мне обещал. Давайте подождем. Для него огромное значение, конечно, имеет и международное окружение. Ему этот вопрос задают все чаще и чаще.

Владимир Кара-Мурза: Насколько показательным был тот способ, которым Михаил Ходорковский был доставлен из Читы в Москву?

Елена Лукьянова: Он был доставлен одним из самолетов президентского кортежа, когда президент был сначала в Чите, потом в Иркутск полетел. И один из самолетов доставил его в Москву, тем самым избавив его от мучительного этапа, от длинных переездов и позволило ему забрать из Читы хотя бы все книги, которые у него были в камере. Известно, что заключенный имеет возможность при перемещении из одного места на другое взять с собой, что может унести в своих собственных руках. Естественно, то количество книг, законов и британскую энциклопедию он унести сам своими руками из камеры не мог. Да, это был показатель для нас, тогда многие не поверили. Это было опубликовано очень узко. Но он летел из Читы хвостовым самолетом президентского кортежа.

Владимир Кара-Мурза: На какие размышления наводит этот факт?

Зоя Светова: Это аванс, который нам таким образом был дан российской властью и, в частности, президентом Медведевым на то, что может быть этот процесс закончится положительно, и что у нас есть надежда на то, что Ходорковский и Лебедев будут освобождены. Еще хочу сказать важную вещь, ведь кроме Ходорковского и Лебедева сидит много людей по делу ЮКОСа. Вся эта империя разрушена, очень много людей, которые вынуждены были эмигрировать семьями, связи разрушены. Это большая трагедия, человеческая драма. Мне кажется, если процесс будет выигран Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, то будет очень важно для этих людей, которые сидят, может быть их судьба изменится. Это люди, которые Ходорковского не предали и которые получили огромные сроки.

Елена Лукьянова: Хотелось бы надеяться.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, на выходе какого отношения российского общества к делу ЮКОСа ожидаете, когда процесс закончится, дай бог, благоприятным исходом для него?

Елена Лукьянова: Все-таки надо прорывать блокаду информационную. Если она будет прорвана, если процесс закончится, по-любому она будет прорвана, чем бы он ни закончился, и реакции, мне кажется, будут правильные. Потому что сейчас общество в целом относится достаточно критично к тому, что происходит, особенно в правоохранительной системе. И если это будет приговор оправдательный, люди это прекрасно поймут. Если будет приговор обвинительный, то власти столкнутся с огромными проблемами. Тогда ценой еще одного страдания может быть Михаил Борисович внесет свой вклад в совершенствование правоохранительной системы.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG