В среду, 28 апреля, профильная комиссия ПАСЕ отклонила поправки, требовавшие в проекте резолюции по голодомору признать его геноцидом украинского народа. Замглавы российской делегации Леонид Слуцкий, говоря об итогах заседания политической комиссии, сообщил журналистам, что "все поправки, в том числе касающиеся положения о геноциде в отношении Украины отклонены".
Владимир Кара-Мурза: Парламентская ассамблея Совета Европы отказалась признать геноцидом украинского народа голод, разразившийся в 30 годах прошлого столетия в бывшем СССР. Соответствующие поправки к проекту резолюции по данному вопросу большинством парламентариев ассамблеи были отклонены. За признание голодомора геноцидом украинского народа проголосовал лишь 21 депутат, 55 голосовали против. Вопрос о голодоморе был поднят Виктором Ющенко в тот период, когда он занимал пост президента Украины. Он потребовал признать голод на территории СССР геноцидом украинского народа. По инициативе Киева рассмотрением этого вопроса занялась Парламентская ассамблея Совета Европы. На Украине массовый голод 32-33 годов был признан геноцидом в 2006 году. В мае 2009 года по факту геноцида украинцев было возбуждено уголовное дело. Чуть позже Служба безопасности Украины опубликовала список советских деятелей, которых назвали виновниками голодомора. Резолюцию ПАСЕ, ставящую точку в спорах о голодоморе, мы обсуждаем с заместителем директора Института истории Национальной академии наук Станиславом Кульчицким и членом правления общества "Мемориал" Никитой Петровым. Сейчас к нам на прямую связь из Страсбурга вышел наш специальный корреспондент на Парламентской ассамблее Совета Европы Данила Гальперович. Как проходило обсуждение сегодняшней резолюции?
Данила Гальперович: Несмотря на то, что сама резолюция очень много говорит о преступлениях сталинского режима и в резолюции ничего не обеляется, а говорится о том, что на территории всего СССР пострадало огромное количество людей, очень много людей умерло, именно по поводу Украины в самой резолюции сказано то, что она пострадала в наибольшей степени. И говорится о принудительной коллективизации, говорится о запрете покидать затронутые голодом территории, тем не менее, действительно именно то, что это был геноцид украинского народа, Парламентская ассамблея Совета Европы не признала. Особенно старалась по этому поводу делегация России, надо сказать. Потому что один за другим вставали представители российской делегации и говорили, что голодали не только на Украине, но и в других местах. Один из российских парламентариев даже напомнил о голодающих Поволжья, видимо, совершенно забыв, что голодающие Поволжья, и вообще голодное Поволжье – это был немножко исторически другой период несколько раньше, и тогда как раз был даже комитет "Помоги голодающим". Я должен сказать, что, конечно, обсуждение было политизировано. Но своего во все добавил выступавший накануне на Парламентской ассамблее Совета Европы Виктор Янукович, президент Украины, который сказал, что, по его мнению, признавать голодомор украинского народа, вообще геноцидом было бы несправедливо и неправильно. И вот здесь очень многие удивились, потому что получается, что позиция украинского президента, а она есть, записана, есть этот звук, расходится с тем законом, который принят на Украине. В результате, как вы сказали, и в резолюции отмечено, признано, что был большой голод на территории всего бывшего Советского Союза, Украина несколько выделена, но слова "геноцид" в этой резолюции нет и отдельно то, что это был геноцид украинского народа, тоже нет.
Владимир Кара-Мурза: Убедительна ли аргументация Парламентской ассамблеи Совета Европы для отказа признать голодомор геноцидом именно украинского народа?
Станислав Кульчицкий: Дело в том, что говорили здесь о Поволжье. Судя по исследованиям профессора Виктора Кондрашина, это самый крупный специалист по голоду 33 года в России, то, что на Нижней Волге случилось, примерно соответствует и тому, что было в Украине. То есть особенно республика немцев в Поволжье. Голодали там очень сильно и, я думаю, что это можно назвать голодомором. Дело в том, что мы считаем геноцидом то, что произошло на Украине, то, что произошло на Кубани и то, что произошло на Нижней Волге тоже.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли выделять голодомор именно украинского народа в категорию геноцида?
Никита Петров: Это вопрос как раз, который дебатируется и который вызывает наибольшие споры, именно квалификация того, что случилось, юридическая квалификация. Я бы все-таки говорил не об этом. Дебаты идут. Со стороны российских парламентариев мы только и слышим, что это общая трагедия, она должна сближать народы. С моей точки зрения, вот подобная позиция России - это пустая риторика. Почему не отвечаем мы на вопрос, кто виноват в трагедии. Это ведь не трагедия - это преступление конкретных лиц. Более того, зачем искать оправдание трагедии в том, что она, дескать, сближает народы. Что, только трагедия должна сближать народы? И вообще это, с моей точки зрения, людоедская логика.
Если Россия до сих пор замалчивает факты о голоде, который произошел в 30 годы и на территории Украины, и на территории России, и на территории Казахстана, то это замалчивание, не рассекреченные архивы КГБ, вот это сокрытие архивов, оно не сближает, оно рождает недоверие. И поэтому, когда мы начинаем спорить на тему, что Украина считает по этому поводу, мы должны помнить одну простую вещь: Украина провела расследование истории голодомора, причем расследование в уголовном порядке, состоялось решение суда, названы имена виновных, и они названы преступниками, подведены итоги, опубликованы списки погибших, то есть проделана огромная работа. Возникает вопрос: а что в России? А в России ничего. Ни виновных, ни жертв, ни даже числа жертв точного не определено. Что, нам в России вообще это неинтересно? Нет, нам интереснее спорить, правильно ли квалифицировал иски суд данные преступления. Я считаю, что это очень плохая позиция. Мы юридически можем долго искать термины и говорить: нет, смотрите, геноцид по международному праву то-то и то-то. Надо смотреть на то, какая большая часть украинского населения погибла и пострадала от этого голода. И по результату, я считаю, можно считать геноцидом. Другое дело, надо смотреть юридические квалификации. Но, я считаю, что Украина имеет право на такую квалификацию.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР от Литовской ССР, ныне депутат Европарламента от Литвы опирается на документальные свидетельства.
Витаутас Ландсбергис: Моя точка зрения основана на том, что я видел и знаю. Я видел фильмы и не один фильм украинский, там очень много документальных фильмов. Просто удивительно, как это снимали. Правда, снимали и другие, был один англичанин, которому удавалось снимать эти страшные сцены. А потом там представлены документы, наверное, они известны, совещания у товарища Сталина, что делать с Украиной, которая не подчиняется политике и вообще представляет угрозу для целостности Советского Союза. Вот решили уморить большую часть. Это делалось действительно очень жестоко и очень продуманно, отбирали, все зерно вывозили за границу, экспортировали, а людей оставляли умирать и даже не позволяли соседям помогать.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Парламентская ассамблея Совета Европы отказалась признать геноцидом украинского народа голод, разразившийся в 30 годах прошлого столетия в бывшем СССР. Соответствующие поправки к проекту резолюции по данному вопросу большинством парламентариев ассамблеи были отклонены. За признание голодомора геноцидом украинского народа проголосовал лишь 21 депутат, 55 голосовали против. Вопрос о голодоморе был поднят Виктором Ющенко в тот период, когда он занимал пост президента Украины. Он потребовал признать голод на территории СССР геноцидом украинского народа. По инициативе Киева рассмотрением этого вопроса занялась Парламентская ассамблея Совета Европы. На Украине массовый голод 32-33 годов был признан геноцидом в 2006 году. В мае 2009 года по факту геноцида украинцев было возбуждено уголовное дело. Чуть позже Служба безопасности Украины опубликовала список советских деятелей, которых назвали виновниками голодомора. Резолюцию ПАСЕ, ставящую точку в спорах о голодоморе, мы обсуждаем с заместителем директора Института истории Национальной академии наук Станиславом Кульчицким и членом правления общества "Мемориал" Никитой Петровым. Сейчас к нам на прямую связь из Страсбурга вышел наш специальный корреспондент на Парламентской ассамблее Совета Европы Данила Гальперович. Как проходило обсуждение сегодняшней резолюции?
Данила Гальперович: Несмотря на то, что сама резолюция очень много говорит о преступлениях сталинского режима и в резолюции ничего не обеляется, а говорится о том, что на территории всего СССР пострадало огромное количество людей, очень много людей умерло, именно по поводу Украины в самой резолюции сказано то, что она пострадала в наибольшей степени. И говорится о принудительной коллективизации, говорится о запрете покидать затронутые голодом территории, тем не менее, действительно именно то, что это был геноцид украинского народа, Парламентская ассамблея Совета Европы не признала. Особенно старалась по этому поводу делегация России, надо сказать. Потому что один за другим вставали представители российской делегации и говорили, что голодали не только на Украине, но и в других местах. Один из российских парламентариев даже напомнил о голодающих Поволжья, видимо, совершенно забыв, что голодающие Поволжья, и вообще голодное Поволжье – это был немножко исторически другой период несколько раньше, и тогда как раз был даже комитет "Помоги голодающим". Я должен сказать, что, конечно, обсуждение было политизировано. Но своего во все добавил выступавший накануне на Парламентской ассамблее Совета Европы Виктор Янукович, президент Украины, который сказал, что, по его мнению, признавать голодомор украинского народа, вообще геноцидом было бы несправедливо и неправильно. И вот здесь очень многие удивились, потому что получается, что позиция украинского президента, а она есть, записана, есть этот звук, расходится с тем законом, который принят на Украине. В результате, как вы сказали, и в резолюции отмечено, признано, что был большой голод на территории всего бывшего Советского Союза, Украина несколько выделена, но слова "геноцид" в этой резолюции нет и отдельно то, что это был геноцид украинского народа, тоже нет.
Владимир Кара-Мурза: Убедительна ли аргументация Парламентской ассамблеи Совета Европы для отказа признать голодомор геноцидом именно украинского народа?
Дело в том, что мы считаем геноцидом то, что произошло на Украине, то, что произошло на Кубани и то, что произошло на Нижней Волге тоже
Станислав Кульчицкий: Дело в том, что говорили здесь о Поволжье. Судя по исследованиям профессора Виктора Кондрашина, это самый крупный специалист по голоду 33 года в России, то, что на Нижней Волге случилось, примерно соответствует и тому, что было в Украине. То есть особенно республика немцев в Поволжье. Голодали там очень сильно и, я думаю, что это можно назвать голодомором. Дело в том, что мы считаем геноцидом то, что произошло на Украине, то, что произошло на Кубани и то, что произошло на Нижней Волге тоже.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли выделять голодомор именно украинского народа в категорию геноцида?
Никита Петров: Это вопрос как раз, который дебатируется и который вызывает наибольшие споры, именно квалификация того, что случилось, юридическая квалификация. Я бы все-таки говорил не об этом. Дебаты идут. Со стороны российских парламентариев мы только и слышим, что это общая трагедия, она должна сближать народы. С моей точки зрения, вот подобная позиция России - это пустая риторика. Почему не отвечаем мы на вопрос, кто виноват в трагедии. Это ведь не трагедия - это преступление конкретных лиц. Более того, зачем искать оправдание трагедии в том, что она, дескать, сближает народы. Что, только трагедия должна сближать народы? И вообще это, с моей точки зрения, людоедская логика.
Если Россия до сих пор замалчивает факты о голоде, который произошел в 30 годы и на территории Украины, и на территории России, и на территории Казахстана, то это замалчивание, не рассекреченные архивы КГБ, вот это сокрытие архивов, оно не сближает, оно рождает недоверие. И поэтому, когда мы начинаем спорить на тему, что Украина считает по этому поводу, мы должны помнить одну простую вещь: Украина провела расследование истории голодомора, причем расследование в уголовном порядке, состоялось решение суда, названы имена виновных, и они названы преступниками, подведены итоги, опубликованы списки погибших, то есть проделана огромная работа. Возникает вопрос: а что в России? А в России ничего. Ни виновных, ни жертв, ни даже числа жертв точного не определено. Что, нам в России вообще это неинтересно? Нет, нам интереснее спорить, правильно ли квалифицировал иски суд данные преступления. Я считаю, что это очень плохая позиция. Мы юридически можем долго искать термины и говорить: нет, смотрите, геноцид по международному праву то-то и то-то. Надо смотреть на то, какая большая часть украинского населения погибла и пострадала от этого голода. И по результату, я считаю, можно считать геноцидом. Другое дело, надо смотреть юридические квалификации. Но, я считаю, что Украина имеет право на такую квалификацию.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР от Литовской ССР, ныне депутат Европарламента от Литвы опирается на документальные свидетельства.
Витаутас Ландсбергис: Моя точка зрения основана на том, что я видел и знаю. Я видел фильмы и не один фильм украинский, там очень много документальных фильмов. Просто удивительно, как это снимали. Правда, снимали и другие, был один англичанин, которому удавалось снимать эти страшные сцены. А потом там представлены документы, наверное, они известны, совещания у товарища Сталина, что делать с Украиной, которая не подчиняется политике и вообще представляет угрозу для целостности Советского Союза. Вот решили уморить большую часть. Это делалось действительно очень жестоко и очень продуманно, отбирали, все зерно вывозили за границу, экспортировали, а людей оставляли умирать и даже не позволяли соседям помогать.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
