Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Адвокаты Вадим Клювгант и Елена Липцер и журналист Вера Челищева в программе Марьяны Торочешниковой говорят о втором суде над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым


Михаил Ходорковский и Платон Лебедев

Михаил Ходорковский и Платон Лебедев

Марьяна Торочешникова: В понедельник, 5 апреля, в Хамовническом суде Москвы, где рассматривается дело в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, слово перейдет к защите подсудимых. Ровно год понадобился команде прокуроров, для того чтобы обосновать предъявленные бывших совладельцам ЮКОСа обвинения. И сегодня мы постараемся подвести черту под этим безусловно важным этапом, который, по логике вещей, должен был дать ответы на многие вопросы, заданные и в ходе предварительного следствия, и перед началом представления доказательств стороной обвинения, Михаилом Ходорковским, Платоном Лебедевым и их защитой.

В студии Радио Свобода – адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант, адвокат Платона Лебедева Елена Липцер и корреспондент "Новой газеты" Вера Челищева, которая с самого начала "слушаний века", как их называют, каждый день приходит в Хамовнический суд, с тем чтобы рассказать по том читателям о том, что происходит в зале номер 7 Хамовнического суда Москвы.

В начале слушаний, год назад, отвечая на вопрос председательствующего в процессе Виктора Данилкина о том, понятно ли обвинение. Михаил Ходорковский и Платон Лебедев заявили, что обвинение им непонятно, и назадавали кучу встречных вопросов государственным обвинителям. Теоретически теперь, когда государственные обвинители закончили представлять свои доказательства и допрашивать свидетелей, любопытство, а точнее, законный интерес подсудимых должен быть удовлетворен. И у меня сохранились записи тех выступлений, и поскольку вопросов было действительно много, я выбрала только те, которые казались мне особенно важными, и вот сейчас мы их послушаем, и я попрошу адвокатов рассказать, получили вы ответы на эти вопросы или нет.

Итак, вопрос Михаила Ходорковского.

Михаил Ходорковский: Врученное мне обвинительное заключение содержит противоречащие друг другу утверждения. Я не знаю, каким из этих утверждений мне надо руководствоваться при моей защите. Я сейчас имею в виду эпизод хищения нефти. Что является предметом хищения – я так и не понял, который предполагает уважаемое государственное обвинение. Чаще всего они утверждают, что присвоена нефть. Дали они утверждают, что присвоена выручка. Далее они утверждают, что похищена прибыль. И наконец, ряд страниц, где они утверждают, что изъято право собственности на нефть. Это все разные предметы. Я не обязан защищаться от альтернативных утверждений: то ли ты похитил, то ли это… По отмыванию нефти – я уже вообще не говорю, что я не понимаю, что это такое, но у меня даже предположений нет.

Марьяна Торочешникова: Вадим Владимирович, вот сейчас, когда сторона защиты начнет представлять доказательства, Михаил Ходорковский уже понимает, от чего конкретно ему защищаться? Он же, насколько я понимаю, будет давать показания уже 6-го числа. Он понял, что он похитил?

Вадим Клювгант: Знаете, я так скажу: стало, с одной стороны, яснее, с другой – еще непонятнее. Вот такой парадокс, как все это дело, весь этот процесс состоит из сплошных парадоксов, только очень печальных. В чем яснее стало? Яснее стало в том, что наши оппоненты за год не представили вообще ни одного слова, не то что ни одного доказательства, о том, что где пропало. Вот из этих перечисленных предметов так называемых преступного посягательства или еще чего-нибудь, может быть, нет ни одного слова, ни одного документа, нигде ничего не пропало. То есть яснее в том смысле, что нет вообще предмета для разговора, нет предмета для этого судебного разбирательства, оно полностью сфальсифицировано. А вот что касается этих конкретных вопросов, ничего не прояснилось. Да, они один раз сказали, уже доведенные, так сказать, до состояния такого серьезного возбуждения, они сказали: "Ну, нефть, нефть, что же тут непонятного! Нефть – предмет хищения!" Но в то же время все осталось, перечисленное Михаилом Ходорковским, оно же никуда не делось, они ничего из этого не убрали из обвинения. Более того, там еще есть и нефтепродукты. То есть вы сначала похищаете нефть, потом вы похищаете прибыль от нефти, которой нет, а потом вы еще похищаете нефтепродукты, которые сделаны из нефти, которой нет.

Марьяна Торочешникова: То есть на всех этапах происходит похищение, которого тоже не было как факта.

Вадим Клювгант: Которого не было, и при этом ни у кого ничего не пропало.

Марьяна Торочешникова: Платон Лебедев задавался, в частности, вот такими вопросами… Нужно сказать, что он гораздо более эмоционально ведет себя в этом процессе. Вот что он говорил в начале слушаний.

Платон Лебедев: Мне все равно, они демонстрируют невменяемость или им нужно назначать судебно-психиатрическую экспертизу. Но я еще раз повторяюсь. Статья 160-я Уголовного кодекса Российской Федерации, которая нам вменена с Михаилом Борисовичем, предусматривает "тайное физическое изъятие имущества против воли собственника". Они утверждают, что эта нефть была похищена у 100-процентно дочерних предприятий компании ЮКОС, тайно у них физически изъята Лебедевым и Ходорковским в объеме 350 миллионов тонн. Сама эта фраза, что материнская компания и ее руководство имеет какое-либо отношение к хищению всей нефти у 100-процентных добывающих предприятий, это уж сразу диагноз очень простой: клиника полная. И это бог пока с ним. Но мне должно было быть понятно, что мы с Ходорковским сначала у нефтедобывающих предприятий украли якобы всю нефть, то есть тайно ее похитили, а в действительности в этом сфабрикованном обвинении утверждается, что эта нефть реализуется самими нефтедобывающими организациями на экспорт. Как же она ими может реализовываться на экспорт, если мы с Ходорковским у них всю эту нефть украли?

Марьяна Торочешникова: Елена Львовна, ответили на этот вопрос вашего подзащитного Платона Лебедева государственные обвинители в то время, когда представляли доказательства?

Елена Липцер: Ну, в общем-то, мы считаем, что на эти вопросы они также не ответили, поскольку в материалах дела, во-первых, имеются документы, которые свидетельствуют о том, что у нефтедобывающих предприятий была прибыль, не то что у них было что-то похищено, а еще и прибыль была, во-вторых, действительно, то, что говорил Платон Леонидович, как можно похитить у 100-процентной "дочки"? То есть получается тогда по версии обвинения, что они похитили эту нефть, собственно, сами у себя, то есть из одного кармана взяли и в другой карман положили – тайно от себя же. То есть в этом обвинении эта абсурдность, он как бы в несколько кругов накручивается. То есть, во-первых, невозможно похитить у себя, во-вторых, невозможно похитить так, чтобы осталась прибыль у того предприятия нефтедобывающего, про которое они говорят. И свидетель, которая выступала, финансовый директор одного из предприятий, она говорила о том, что она понятия не имеет, что предприятие назначено потерпевшим…

Марьяна Торочешникова: Свидетель обвинения.

Елена Липцер: Свидетель обвинения, естественно. И она вообще не знает, что что-то было похищено. И ни один свидетель, который был допрошен в ходе вот практически полугода допросов этих свидетелей, никто не сказал, что где-то была какая-то недостача обнаружена, что где-то было обнаружено действительно, что не хватало чего-то. То есть таких доказательств нам представлено не было вообще ни одного.

Марьяна Торочешникова: Вот это, кстати, очень важный момент. Много говорилось в начале слушаний о том, что не установлен сам факт пропажи нефти. Вообще 350 миллионов тонн – это довольно много, если верить тому же Михаилу Борисовичу Ходорковскому, это три железнодорожных состава, которые полностью огибают Землю по экватору. Она же не могла просто так взять и испариться. А вообще, в связи с чем возникло это дело? Было какое-то заявление, кто-то обнаружил факт пропажи этой нефти? Он вообще установлен, этот факт?

Вадим Клювгант: Это дело возникло в связи с тем, что есть в стране люди, к сожалению, достаточно влиятельные, которые хотят, чтобы Ходорковский и Лебедев были в тюрьме всегда и никогда оттуда не вышли. Поэтому нужно было придумать такое обвинение, которое влекло бы за собой, будучи проштамповано обвинительным приговором суда, крупный, длительный срок заключения. А что касается вашего вопроса, нет ни одного документа, свидетельствующего о том, что кто-то заявил о какой-то пропаже нефти или чего-нибудь вообще – акций, денег, чего бы то ни было. И по поводу всех этих вопросов, если подытожить, заданных и Михаилом Ходорковским, и Платоном Лебедевым, там еще была целая череда вопросов, помимо здесь сейчас прозвучавших, один ответ, так называемое разъяснение, все-таки нельзя не упомянуть, хотя бы потому что оно было сделано прокурорами судебного заседания. Они сказали: "Вы, на самом деле, умные и грамотные, вы все понимаете, только прикидываетесь. Это у вас тактика такая. И ничего мы вам объяснять не будем".

Марьяна Торочешникова: Понятно, вы должны сами знать и обо всем догадываться.

Вадим Клювгант: Не только должны, вы знаете и все понимаете, но прикидываетесь специально, запутываете.

Елена Липцер: Но при этом даже не было возбуждено уголовное дело по факту хищения нефти. В этом тоже есть процессуальное нарушение, о котором мы говорили и будем, видимо, говорить и дальше. Потому что изначально это дело было возбуждено вообще в 2004 году по факту легализации только, без предикатного преступления о хищении чего бы то ни было. Причем легализация денег через счета "Открытой России". И когда об этом узнал Платон Леонидович, уже когда был переведен в Читу, он сразу же написал заявление о преступлении в адрес генерального прокурора, где разъяснил вообще, что такого быть не может быть. И надо сказать, что когда были предъявлены обвинения в феврале уже 2007 года, вот этого факта легализации через счета "Открытой России" в этом обвинении уже не было. Было вот это хищение, легализация, но уже совершенно по-другому это было сформулировано, но дело возбуждено по факту хищения так и не было.

Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать еще небольшой фрагмент выступления Михаила Ходорковского в суде. И тоже интересно, ответ на этот вопрос вы получили?

Михаил Ходорковский: Конечно, я понимаю, что глупо говорить о способе, когда факта нет, но со способом тоже интересно. Вот я нашел, - может быть, я ошибся, хотя сомневаюсь, я очень тщательно читал, - "под видом договора путем передачи на баланс". Много раз повторяется. Вот я такой способ изъятия жидкости представить даже не могу, не то что исполнить. Вот если это кто-то исполнил под моим руководством, и государственное обвинение объяснит мне как, то тогда я готов признаваться в виновности и так далее. Потому что это такое научное открытие, после которого хрен с ним, посидеть в тюрьме не жалко. Изъятие нефти и ее физическое перемещение путем передачи на баланс. Переписал циферки – и в трубу закачивать не надо. Вот как это так? Вот я этого не понимаю. Цистерны, трубы – все это не нужно. На баланс передал – и тем самым изъял.

Марьяна Торочешникова: Это говорил Михаил Ходорковский в самом начале процесса. Там был слышен смех в зале просто после этой реплики. Потому что тем людям, которые приходят в Хамовнический суд, многие вещи тоже кажутся очевидными. Тем не менее, Вадим Владимирович, ответили на этот вопрос?

Вадим Клювгант: Да, мне кажется, как раз после всего этого они и сказали, что вы прикидываетесь, а на самом деле все понимаете и над нами издеваетесь, и запутываете, уводите от истины. Но я хочу сказать, что еще стало интереснее за этот год, потому что нет ни одного баланса, ни одного из потерпевших, а их три, я напомню, три добывающих дочерних общества ЮКОСа, вот в их балансах, которые, по крайней мере, доступны для восприятия, там строчки нет про нефть. Понимаете, нефть на баланс не ставится.

Марьяна Торочешникова: То есть этот вопрос так и остался открытым.

Вадим Клювгант: Он повис в воздухе тогда и продолжает в нем висеть. И наверное, пока мы не принесем на судебное заседание банку с нефтью и не попросим: покажите, пожалуйста, как эту нефть из банки достать путем заключения договора или записи в балансе, - может, покажут. Но, думаем, нет.

Марьяна Торочешникова: Вот если почитать прессу вне зависимости от того, что это за издание, складывается такое ощущение, что журналисты явно если не наймиты Ходорковского и Лебедева, то, во всяком случае, им сочувствуют. И поддержки непосредственное государственному обвинению на страницах газет, интернет-изданий или в репортажах тоже не увидеть. Вера, на самом ли деле все настолько плохо у государственного обвинения, что им до сих пор не удалось убедить не то что бы адвокатов, это понятно, у них юридическое образование за плечами и опыт, и потом они все-таки работают, - неужели государственным обвинителям не удалось убедить никого из тех, кто приходит в зал Хамовнического суда последить за тем, как проходят слушания?

Вера Челищева: Ну, вот серьезно писать о стороне обвинения, об их доходах как-то не получается просто у журналистов, которые приходят. Потому что вот я, например, год назад, когда шла на процесс, я думала, мне было интересно, как же они будут доказывать хищение нефти, как они это будут показывать, как это все будет физически происходить. За полгода, что они читали там бумаги, ничего не было, мне не было понятно. Потом мы думали, что, может быть, свидетели что-нибудь скажут, как похищалась нефть, как акции там, - тоже не было. Единственное, почему журналисты там или публика смеется, потому что вот любую бумажку, какой-то второстепенный документ обвинители читают с таким пафосом, так подозрительно, что это последний их аргумент.

Марьяна Торочешникова: Который должен вас убедить.

Вера Челищева: Да. И они при этом еще говорят, там какая-то любая платежка доказывает хищение и легализацию. Публика смеется, естественно. И это настолько все очевидно, вот эта какая-то фальшь их, или их так накручивают там, в своем ведомстве. Поэтому я лично не могу серьезно об этом писать как-то. К тому же комментарии, кроме адвокатов, Генпрокуратура категорически отказывается давать.

Марьяна Торочешникова: Нет, один раз попыталась Гульчахра Ибрагимова дать комментарий журналистам, и действительно дала, но после этого, видимо, ей разъяснили, что нечего общаться с журналистами. Она как раз только что пришла из другого процесса, где много общалась в прессой, я имею в виду дело Френкеля, и, видимо, решила, что там тоже будет лучше, но, наверное (я могу только предполагать), ей поступило указание – с журналистами дальше не общаться. Потому что больше комментариев никаких не было.

Вера Челищева: И мы обращались, вот мы, "Новая газета", неоднократно обращались в пресс-службу, я подходила к прокурорам, - нет. Они считают, что и адвокаты не имеют права комментировать этот процесс, пока он не закончился. Вот такая позиция. Поэтому, ну, мы пишем то, что мы слышим, что мы видим. Если им не нравится, то надо что-то менять, наверное, я имею в виду прокурорам.

Марьяна Торочешникова: Елена Владимировна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте! Вот я хочу вам сказать о своем отношении к Ходорковскому. Вот ему ставят в вину его экономические преступления: неуплата налогов в больших размерах… Хотя я знаю, что, например, в Америке даже можно схлопотать и пожизненный срок за экономические преступления. А учитывая, что Ходорковский в 90-е годы, как я потом выяснила, был самым богатым человеком в России, понимаете, и там неуплата налогов идет уже на миллиарды долларов, то это надо, в общем-то, и понимать. Хотя говорят: вот, он не платил, но и другие тоже не платили…

Марьяна Торочешникова: Елена Владимировна, я правильно понимаю, вы считаете, что Ходорковскому нужно сидеть и сидеть?

Слушатель: Я считаю, что если суд доказал его виновность, тогда можно все отрицать, можно говорить, что вообще у нас нет ни суда, ничего, мы не будем ничему верить, и суда у нас практически нет. Но, с другой стороны, там, кроме экономических преступлений, есть и уголовные. Начальник службы безопасности и один из совладельцев ЮКОСа осуждены за убийство и присуждены к пожизненному сроку. Вот это как совместить? И это все касается одной фирмы.

Марьяна Торочешникова: Елена Владимировна, спасибо вам большое, вы мне очень помогли, потому что я не могла бы обойти вопрос этот стороной. Учитывая, что его довольно часто обсуждают после известного комментария премьер-министра России Владимира Путина о том, что там у Ходорковского на совести или не на совести. Вадим Владимирович, что вы можете ответить нашим слушателям?

Вадим Клювгант: Ну, давайте по порядку будем разбираться. Сначала про Америку, потом про Ходорковского. Значит, в Америке действительно есть практика назначения очень серьезных, длительных сроков лишения свободы, в том числе за экономические преступления. Это чистая правда. Для меня не очевидно, что мы должны обязательно подражать Америке во всем, и вот конкретно в этом я не думаю, что мы должны подражать, потому что у нас за недолгую историю ХХ века столько народу в тюрьме пересидело и продолжат сидеть, что у нас уже генофонд испорчен в стране. Пора бы, наверное, уже нам притормозить, наоборот. Второе, в Америке есть суд.

Марьяна Торочешникова: В России тоже есть суды.

Вадим Клювгант: Секундочку. Я говорю не о вывесках сейчас, я говорю о Суде с большой буквы, как о независимости власти, единственной задачей которой и единственной ответственностью которой является не борьба с преступностью, как у нас, и не участие во всяких кампаниях по разоблачению того или сего, а единственной задачей и ответственностью этого суда является вершить правосудие. И я не думаю, что такие фальсификации, которые имеют место по делу ЮКОСа, во всех делах, и которые, к сожалению, в нашей стране судами проштампованы, судебными решениями, я думаю, что в любой стране, где есть настоящий суд, это было бы возможно. Именно поэтому жалобы наших подзащитных, например, в Европейский суд по правам человека, а такие жалобы поданы и Ходорковским три, и Лебедевым три, и будут еще, к сожалению, они как раз про то, что справедливого суда в их делах ни в одном не было.

Марьяна Торочешникова: А что касается уголовной составляющей, криминала такого чистого?

Вадим Клювгант: Ну, я не буду повторять, просто напомню, что никогда не предъявлялось ни Ходорковскому, ни Лебедеву никаких подобных обвинений, и даже Владимир Владимирович Путин в своих неоднократных комментариях по этому поводу никогда прямо не связал персоналию эту, например, Михаил Ходорковского с этими обвинениями. Всегда это с какими-то экивоками, словесными маневрами делается, чтобы осадок остался, как в том анекдоте, но чтобы в то же время пройти по грани.

Марьяна Торочешникова: Но нужно отметить, что получается, судя по звонку слушательницы, и не только.

Вадим Клювгант: Естественно. У нас не любят богатых традиционно, это в выступлении тоже прозвучало уважаемой слушательницы, что раз богатый, значит, чего-то там не то. Я хочу сказать, что это такая же фальсификация, вот эти обвинения в отношении других людей, как и все остальные обвинения. По этому поводу есть целые исследования, есть книги, можно все это прочитать. Если хочется и приятно для того, чтобы там потешить самолюбие или израненную душу, или какую-то ревность или злорадство, можно верить пропаганде. Но если кто-то хочет разобраться, то можно просто взять и почитать, что же было на этих судах. И я вас уверяю, что если бы была малейшая возможность примерить эти обвинения к Михаилу Ходорковскому, он уже седьмой год в тюрьме, и это было бы сделано давным-давно.

Марьяна Торочешникова: Вы согласитесь с этим, Елена Львовна?

Елена Липцер: Ну, естественно, я с этим согласна. И можно вспомнить дело Пичугина, когда свидетели обвинения в суде говорили о том, что они дали ложные показания, потому что им сторона обвинения обещала маленький срок, если они оговорят Пичугина.

Марьяна Торочешникова: Я пытаюсь понять, действительно ли не обнаружено преступление, и для чего тогда целый год длились разбирательства, и государственные обвинители представляли свои доказательства, вызывали в суд более 50 свидетелей, оглашали показания каких-то свидетелей, которые не могли явиться в суд, и долго и монотонно читали бумажные доказательства. И вот Вадим Владимирович, изъявил желание все-таки пояснить и сказать пару слов относительно обвинений в налоговых преступлениях Ходорковского и Лебедева. Пожалуйста, Вадим Владимирович.

Вадим Клювгант: В нынешнем, хамовническом процессе таких обвинений нет, они были в первом, мещанском процессе.

Марьяна Торочешникова: И приговор вступил в законную силу, заметьте.

Вадим Клювгант: Безусловно, да. Я уже прокомментировал эти приговоры. И есть много еще решений арбитражных судов по поводу налогов. Но единственное, что это очень большая тема, нужно отдельный разговор ей посвящать, детально разбираться. Сейчас важно подчеркнуть только одно: это устойчивое заблуждение, искусственно подогреваемое официальной пропагандой, что ЮКОС и Ходорковский, и другие юкосовцы нарушали то же самое в Налоговом законодательстве, что нарушали все. Это ложный изначально посыл. Это не нарушение, это действия по оптимизации налогообложения, которые на тот период, в соответствии с действовавшим тогда законодательством, были абсолютно легитимными и ни в чем закон не нарушали. Просто в случае с ЮКОСом, для того чтобы его разорить, задним числом, придав закону обратную силу, что незаконно, его применили по-новому только к одной компании.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, это все-таки дела уже давно минувших дней, а сейчас мы говорим о том деле, которое рассматривается в Хамовническом суде, где ни о каких налоговых преступлениях речи не идет.

Владислав из Москвы, пожалуйста, говорите.

Слушатель: В моей практике связи с судебными органами и силовиками всегда звучало, что ты виновен в том-то и том-то, а аргументы совершенно нелогичные. Вот если навести логику вынесения приговоров или решений, но не нужно никаких трансформаций наших органов, что вот при Путине такие органы были, потом поменяли на медведевские… Нет элементарной логики. За нарушение логики нужно отстранять людей от должности как недееспособные или не соответствующие их должности.

Марьяна Торочешникова: Владислава, спасибо за ваш комментарий. Вот как раз о нарушении логики очень часто говорит Платон Леонидович Лебедев, который очень эмоционально всегда выступает в этом процессе, в отличие от Мещанского суда, где он, как правило, помалкивал. Елена Львовна, скажите, вот насколько очевидны эти факты нарушения простой логики, юридической, следственной, в этом процессе?

Елена Липцер: Ну, о нарушении логики я уже говорила…

Марьяна Торочешникова: Яркие примеры, может быть.

Елена Липцер: Ну, яркие примеры нарушения логики содержатся уже в самом обвинении, что невозможно похитить у себя, невозможно похитить так, чтобы была прибыль у тех, кого назначили потерпевшими. Я хотела бы сказать о другом. Вот вы говорили о том, что целый год это все идет. И действительно, таким образом, во по моему мнению, создается легитимность вот этого процесса, что действительно вот целый год сторона обвинения представляла доказательства, то есть видимость легитимности этого процесса, что сторона обвинения долго представляла доказательства, все это слушали. Сторона защиты имела возможность как-то выступать, что-то комментировать. Не всегда нам давали это делать, но, тем не менее, все-таки нужно сказать, что возможности такие были. Дальше была возможность и у стороны обвинения, и у стороны защиты задавать вопросы свидетелям. И создается такое впечатление, что вот идет действительно процесс, вот людей судят, да, что судья все это слушает.

Марьяна Торочешникова: Что это не какое-то шоу, а все по-настоящему, вообще-то.

Елена Липцер: Да, все по-настоящему. Но в действительности, когда начинаешь это все оценивать, получается, что все это просто пустая трата времени. Причем трата времени всех, кто участвует в этом процессе, трата денег причем, которые платятся из бюджета на всю охрану, которая доставляет наших подзащитных, на того же судью, обвинителя там и так далее. Но в итоге, вот если взять суммарно то, что за этот год мы получили, мы получили тот же ноль, который и был. То есть мы ничего нового для себя не узнали по сравнению с тем, что мы знали, приходя в этот процесс, и те, кто присутствовал в зале судебного заседания, они тоже так ничего и не поняли.

Марьяна Торочешникова: Вера, вот вы поняли что-нибудь? Вот вы присутствуете в зале заседаний. Вы согласитесь с только что сделанным заявлением?

Вера Челищева: Безусловно, да, потому что, честно говоря, повторюсь, что думала, что Генпрокуратура что-то скажет, но, честно говоря, даже как-то за державу обидно, за ведомство это, что они просто ничего не показали, ничего не смогли доказать?

Марьяна Торочешникова: А что они могли сказать? "Это безобразие" или что?

Вера Челищева: Ну, они как-то доказали бы что-нибудь, как-то хотя бы показали, банку бы принесли с нефтью, что-то такое сделали бы, чтобы…

Вадим Клювгант: На самом деле, в законе написано, что они должны были сделать. Они должны были, поддерживая государственное обвинение, обеспечить его законность и обоснованность. А по поводу вот этой логики извращенной есть еще один пример, очень интересный и очень показательный. Они бесконечно говорят, что доказательства, ну, то, что они называют доказательствами, которые прокуроры представляют, соответствуют обвинению и обвинительному заключению. Понимаете, все перевернуто с ног на голову. Доказательства, которые должны быть объективным фактом, по их логике, подтверждают их выводы. Не выводы подтверждаются фактами, а все наоборот. То есть они сначала придумали, сфальсифицировали это обвинение, а потом они подгоняют под него якобы факты, которые тоже фальсифицируют.

Марьяна Торочешникова: Ну, как строители смету подгоняют.

Вадим Клювгант: Поэтому когда мы говорим о нарушении логики, здесь может речь идти просто об ошибке, о добросовестном заблуждении. В нашем случае, в этом деле это – умышленное, злонамеренное действие, и оно называется – фальсификация.

Марьяна Торочешникова: Ну, Платон Лебедев об этом говорит непрестанно, и при этом очень часто иначе как организованной преступной группой следственную бригаду не называет.

Вера Челищева: "Шпана" еще называет.

Марьяна Торочешникова: Да. Теперь, насколько я понимаю, председательствующий Виктор Данилкин даже перестал уже его поправлять. Если он в начале процесса как-то обращал внимание Платона Леонидовича, просил быть аккуратнее в высказываниях, то теперь уже председательствующий, по-моему, на это не реагирует даже.

Елена Липцер: Надо сказать, что Платон Леонидович не голословно это делает, а он уже подал огромное количество заявлений о преступлении, где он аргументированно доказывает, почему те или иные доказательства являются сфабрикованными, и просит привлечь к уголовной ответственности всю эту "организованную преступную группу".

Марьяна Торочешникова: И что?

Елена Липцер: К большому сожалению, мы не получили ни одного вразумительного ответа на все эти заявления о преступлении.

Марьяна Торочешникова: Даже отказы в возбуждении уголовного дела?

Елена Липцер: Даже отказы в возбуждении. Потому что если было бы, например, постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, во-первых, там должны были бы аргументированно обосновать, почему в том, что заявлено, нет состава преступления, но даже таких документов мы не получали.

Марьяна Торочешникова: То есть где-то все теряется просто.

Елена Липцер: Да. Причем это же он заявляет публично в ходе судебного заседания, судья Данилкин даже разъясняет ему об уголовной ответственности за заведомо ложное заявление о преступлении, он дает подписку о том, что это ему разъяснили, но, тем не менее, все это уходит куда-то в никуда. То есть никакой реакции на то…

Марьяна Торочешникова: Видимо, все ждут, когда достигнут его заявления какой-то критической массы, и из этого, может быть, что-то родится. Виктор Иванович из Челябинска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Какое тут требуется доказательство? Доказательство – нищета народа. Как жил народ, ну, как прежде, так и сейчас живет. Просто попали они в струю. Был слабохарактерный президент, вовремя успели и все. И туда я бы еще добавил Березовского, рядом бы. Конечно, они все дело запутали так, что сейчас трудновато распутать, там такие нужны умы, такие статьи поднять, чтобы предъявить…

Марьяна Торочешникова: Виктор Иванович, правильно ли я вас понимаю, что вы считаете доказательством виновности Ходорковского и Лебедева в хищении нефти и других инкриминируемых им преступлениях – социальное положение жителей России?

Слушатель: Да-да, вот это есть самое доказательство и вина им.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виктор Иванович. Вадим Владимирович, прокомментируйте, пожалуйста, этот звонок еще вот в каком ключе. Ведь тот же премьер-министр России Владимир Путин, отвечая на вопросы журналистов, в частности, сказал, что Ходорковский с Лебедевым, в общем-то, сослужили неплохую службу государству в том смысле, что когда ЮКОС обанкротили, а Ходорковского с Лебедевым приговорили, то все наворованные деньги и все-все пошло на благо народа. А сейчас звонит и говорит, что вот "мы живое доказательство их виновности".

Вадим Клювгант: Да, в этой последней части мне трудно уже что-то добавить к тому, что вы сейчас сказали. Ну, когда премьер-министр что-то такое говорит, он, наверное, должен знать, о чем он говорит, а если люди не подтверждают истинность этих слов, то это, наверное, вопрос к премьер-министру и к тем, кто его вооружил такой информацией, которую он на весь мир распространил.

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что его намеренно вводят в заблуждение.

Вадим Клювгант: Я не знаю, я там не нахожусь рядом, но я знаю точно, что есть рядом с руководителями нашего государства люди, я уже говорил, достаточно влиятельные, которые хотят, чтобы Ходорковский и Лебедев всегда сидели в тюрьме. Потому что эти люди поживились неплохо по кармана на ЮКОСе и боятся ответственности за содеянное, и вообще боятся, чтобы Ходорковский, Лебедев и другие юкосовцы были на свободе, вот лично беспокоит их это. Вот это я знаю. А как там конкретно подается информация, в виде каких оперативных справок или на ушко шепчут – это значения ведь большого не имеет. Но я хочу Виктору Ивановичу, земляку своему, сказать вот что. Виктор Иванович, давайте так, мухи, как говорится, отдельно, котлеты отдельно. Если кто-то считает, что Ходорковский виновен в обнищании российского народа, значит, нужно ему такое обвинение предъявить, написать, что он вредитель, что он обокрал русский народ или российский народ, или какой там, советский народ, потому что с Брежневым сравнивалось. Вот это выразилось в таких-то его конкретных действиях, доказать это обвинение и с этим обвинением прийти в суд. А когда на уме одно, а на бумаге от имени государства в виде обвинения другое, это не суд, а расправа. И такая расправа по примеру ЮКОСу уже идет по всей стране со всеми, кто не нравится. Вот что страшно-то, это надо понять. Это угрожает любому и каждому – такой подход.

Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о расправах и тенденциях. Я делала запрос в Судебный департамент Российской Федерации, меня интересовала статистика по оправдательных приговорам за последние 10 лет, ну, динамика. И, в частности, я их спрашивала, по каким делам чаще всего выносятся приговоры. И вот начиная с 1998 по 2008 год включительно они мне прислали эту статистику, и я просто обратила внимание на то, что с 1998 до 2004 года лидировали традиционные преступления – побои, связанные с телесными повреждениями. А начиная с 2005 года третье место стали заниматься обвинительные приговоры по мошенничеству. То есть, видимо, на деле Ходорковского с Лебедевым потренировались – и пошла волна, и все эти истории с рейдерскими захватами, которые сейчас просто уже переросли в масштаб национального бедствия, с сажанием людей в следственные изоляторы в этой связи, и реальными приговорами, вот в сухой судебной статистике находит свое отражение.

Марина из Самары, пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый день. Накануне православной и католической Пасхи и за час до схождения Благодатного огня я хочу искренне пожелать здоровья, терпения Михаилу Борисовичу, Платону Леонидовичу, их адвокатам Вадиму Клювганту и Елене Липцер. И вы знаете, мне кажется, что мужчины, особенно мужчины должны заниматься в жизни каким-то делом, за которое не стыдно потом перед грядущими поколениями и собственными детьми. Вот, например, искренне сочувствую судье Данилкину, который уже вошел в историю как судья Данилкин. Не перестают пока еще все-таки надеяться на нашего президента. А вопрос у меня такой. Вот в этом театре абсурда что будет дальше со стороны адвокатов и вообще этого процесса?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Марина, за ваш вопрос. Я дам сейчас возможность адвокатам ответить на него…

Вадим Клювгант: Спасибо прежде всего за добрые слова и за поддержку.

Елена Липцер: Спасибо большое.

Марьяна Торочешникова: Но хочу сначала задать вопрос Вере Челищевой. Вера, вот здесь прозвучало имя судьи Данилкина. Вот скажите, за этот год председательствующий в процессе как-то изменился, с вашей точки зрения, изменилось ли его отношение к сторонам, изменились ли его реакции на происходящее в зале судебных заседаний? И можно ли по его каким-то действиям, выражениям, высказываниям понять вообще, терзается ли он вот этими соображениями, что как мужчина он должен прожить жизнь так, чтобы было не стыдно, как сказала наша слушательница, или нет?

Вера Челищева: Честно говоря, что творится у него в душе, я, конечно, не знаю, не могу даже догадываться. Но то, что он отличается от судьи Мещанского суда, это да. Конечно, у меня и у моих коллег были какие-то иллюзии в самом начале процесса, что вот он такой, он уважает стороны, он уважительно относится к подсудимым, тем не менее, потом эти иллюзии стали сходить на нет. Потому что какие-то ключевые моменты, какие ходатайства защиты, важные, о заворачивает. Причем без всякой мотивировки, и вот это непонятно. Тем не менее, что, что он старается как-то соблюсти, уважить и ту сторону – обвинение, и адвокатов, – это есть. Как он изменился? Изменился он, наверное, в том, что он стал более нервным, вот на мой взгляд. Все-таки он устал от процесса, мне так кажется. Чувствуется напряжение, и он очень устал, и вот эта нервозность какая-то появилась.

Марьяна Торочешникова: Были даже версии такие, что Виктор Николаевич Данилкин пребывает в ожидании какой-то директивы откуда-то, неизвестно откуда, из Кремля или не из Кремля, и это его тоже очень сильно раздражает. Я говорю о версиях, которые были в средствах массовой информации, и вовсе не констатирую это как факт. Ну, а теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос слушательницы Марины из Самары относительно того, что происходит сейчас в процессе.

Вадим Клювгант: Ну, в процессе с понедельника начинается новый этап, как было в начале передачи вами совершенно верно анонсировано, - представление доказательств стороной защиты теперь. Поскольку сторона обвинения заявила, что у нее доказательства исчерпаны. Мы вынуждены реагировать на то, что принесла в суд сторона обвинения. Вот на всю эту фальсификацию, на весь этот абсурд. У нас другого варианта нет. Потому что наши ходатайства, заявленные буквально в первый день процесса, о том, что это дело должно улететь назад туда, откуда оно прилетело, с позором туда вернуться, оно судом было отклонено. Значит, суд взял на себя ответственность, решил, что он может это дело разрешить. Поэтому теперь со всеми этими завалами придется разбираться, вариантов нет. Завалов стало еще больше. Соответственно, мы будем вынуждены это делать, несмотря на то, что по закону мы не обязаны вообще ничего доказывать…

Марьяна Торочешникова: Ха-ха-ха.

Вадим Клювгант: …а наши оппоненты обязаны опровергнуть доказательно каждое наше сомнение и каждое наше возражение. На самом деле вы очень коротко, но емко, так сказать, выразили то, что происходит на самом деле с презумпцией невиновности в России, и поэтому это тоже быстро не получится теперь уже. Это будет подробный, обстоятельный разговор, он будет состоять сначала из наших оценок и выводов того, что произошло за последний год, о чем мы сегодня говорим, и о роли каждого из участников процесса в этом произошедшем. Затем из показаний Михаила Ходорковского, который намерен тоже по всему спектру пройтись вопросов, отраженных в обвинении прямо, косвенно, вскользь, в противоречиях и так далее. У нас есть довольно большое количество письменных доказательств, документов, которые необходимо будет представить суду.

Марьяна Торочешникова: Волшебный список свидетелей.

Вадим Клювгант: И у нас есть список свидетелей, который прячут уже третий год вопреки всем законам от суда, не приобщили его, как обязаны были.

Марьяна Торочешникова: Кто прячет?

Вадим Клювгант: Следователи еще на этапе досудебном обязаны были этот наш список приобщить к обвинительному заключению, чтобы он стал общим списком свидетелей, и чтобы на него распространялось решение суда о вызове всех свидетелей согласно списку обвинительного заключения. Вот чтобы этого в отношении наших свидетелей не произошло, этот список был спрятан.

Марьяна Торочешникова: Да-да, вы себе представляете повестку на имя Владимира Путина?

Вадим Клювгант: Я вполне могу себе это представить, если мы утверждаем, что у нас правовое государство и свободная страна. Потому что у премьер-министра Российской Федерации, независимо от того, как его зовут, нет свидетельского иммунитета. Вот у меня, как у адвоката, есть, у священника есть, а у премьер-министра нет, и у министров нет. Поэтому представить это себе я могу. Но будет ли это сделано в нашем деле – это другой вопрос. Мы будем этого добиваться, потому что – хочу подчеркнуть это особо – наша позиция о том, что такие высокопоставленные люди должны прийти в этот процесс, в ней нет никакой политики, в ней нет никакой пропаганды. У нас к каждому из этих должностных лиц есть совершенно конкретные вопросы, непосредственно и прямо связанные с предметом судебного разбирательства.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, заключительным аккордом будет выступление Платона Лебедева в этом процессе, он будет последним, то есть уже в самом конце давать показания.

Елена Липцер: Да, на сегодняшний день он решил, что показания будет давать уже в самом конце, когда все доказательства будут представлены.

Марьяна Торочешникова: Это какой-то такой хитрый ход, чтобы подбить как бы все, уже сказанное защитой?

Елена Липцер: Да я не думаю, что это хитрый ход. Притом что показания, вообще-то, подсудимый может давать в любой стадии процесса, чего, собственно говоря, был лишен Михаил Борисович, когда хотел дать показания в самом начале процесса, еще до государственных обвинителей, и судья Данилкин запретил ему это сделать в нарушение закона.

Вадим Клювгант: Сначала разрешил, потом под давлением прокуроров свое решение дезавуировал, да.

Елена Липцер: Поэтому это никакой опять же не хитрый ход. Но, тем не менее, это позволит Платону Леонидовичу, естественно, подвести какую-то черту и, может быть, как-то обобщить то, что будет представлено стороной защиты. Но я хотела бы дополнить то, что сказал Вадим, тем, что именно то, что сделали с нашим списком свидетелей, это теперь нас вынуждает каждый раз заявлять ходатайство о вызове каждого свидетеля, отдельно или перечислением нескольких человек, но каждый раз обосновывать, и каждый раз суд будет принимать решение, вызвать ему или не вызвать. Хотя если бы этот список попал бы в обвинительное заключение, он был бы обязан всем этим свидетелям просто направить повестки. То есть нас еще раз поставили в неравное положение со стороной обвинения, которая не была вынуждена каждый раз ходатайствовать.

Марьяна Торочешникова: И вы, конечно, нажалуетесь в Европейский суд опять, и по этому поводу.

Елена Липцер: Естественно, это тоже одно из оснований для обращения в европейский суд. И я уже говорила о том, что мы, естественно, все это фиксируем, накапливаем, и так же как после приговора мещанского суда была подана жалоба в Европейский суд, которая суммировала все эти нарушения, и естественно, такая жалоба тоже будет готовиться, поскольку мы не знаем, какой приговор будет, но мы обязаны все это сделать для того, чтобы иметь такую возможность.

Марьяна Торочешникова: Сергей из Москвы, пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, ведь получается нелогично. Вот вы адвокаты Ходорковского, неужели вы нам скажете правду, если вдруг узнаете, что Ходорковский действительно в чем-то виноват? Вы это не сможете сделать по вашей просто профессиональной этике. Поэтому говорить о том, что вот сейчас мы вам расскажем всю правду, что Ходорковский не виноват, - ну, это просто считать людей за дураков.

Марьяна Торочешникова: Сергей, вот верите, я специально для этого пригласила поучаствовать в сегодняшней передаче Веру Челищеву, потому что я понимала, что государственные обвинители вряд ли придут в студию Радио Свобода, учитывая, что они вообще и комментариев журналистам не дают. Но может быть, Вера попробует ответить на ваш вопрос?

Вадим Клювгант: А можно, я сначала два слова, а потом Вера? Сергей, вам совсем не обязательно верить нам, нашим словам. Просто каждое наше слово имеет опору в фактах. Посмотрите на факты. Например, мы их все подробнейшим образом выкладываем на своем сайте "Ходорковский.ру", не нашу информацию, а документы. Посмотрите и сравните с нашими словами и с той ложью, которую от имени государства рассказывает прокуратура.

Слушатель: Но если вы будете знать что-то о Ходорковском нехорошее, неужели вы их тоже выложите?

Вадим Клювгант: Знаете, у нас столько есть реального, что нам гадать, что было бы, если бы, ну, просто недосуг.

Елена Липцер: Потом, все нехорошее должны выложить государственные обвинители, но мы вот здесь, в этой передаче, уже долго говорим о том, что за целый год они так ничего этого нехорошего и не представили, чтобы это убедило вообще кого-то, присутствующего в зале, в том, что были те преступления совершены, о которых говорят обвинители.

Слушатель: А вот в этом случае я согласен с одним из звонивших. Все считают, что в 90-е годы приватизация прошла нечестно, с нарушением законов, с огромным количеством этих вот заказных убийств, которых было по 500 и даже больше в год. И оказывается, что все у нас крупные, так сказать, бизнесмены 90-х годов, а Ходорковский входил в этот состав, несмотря, кстати, на то, что был комсомольским лидером… Ладно, про моральную сторону я не говорю – учил сначала одному, потом стал вторым. И они оказываются чистыми, они ничего не делали. Вот перед вами Березовский выступал, он говорил: "У меня нет никаких криминальных связей" – и так далее. Это тоже чистый человек!

Марьяна Торочешникова: Сергей, ваше мнение понятно. Вера, вы человек, в общем-то, сторонний, вам не платят ни Михаил Ходорковский, ни Платон Лебедев за то, чтобы вы защищали.

Вера Челищева: И Гепрокуратура не платит, да.

Марьяна Торочешникова: "Новая газета" вам, естественно, платит.

Вера Челищева: Ну, да, зарплату. Просто вот у нас выступали полгода свидетели обвинения, которые по логике должны были доказать или там показать что-то, как похищалось. Но ни один из более 50 человек об этом не сказал. И поэтому почему адвокаты должны что-то скрывать? Скоро начнется новая стадия, и может быть, что-то прояснится в этом плане.

Марьяна Торочешникова: Вера, а может быть, вас зомбировали? Вот вы входите в процесс, слушаете адвокатов, верите им, и может быть, поэтому такие настроения у вас?

Вера Челищева: Да нет, просто когда целый год сидишь, и целый год ждешь, когда, когда, когда покажут, а ничего не происходит, то вот так и пишешь, что есть.

Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Сегодня итоги важного этапа процесса в Хамовническом суде Москвы я подводила с адвокатами Михаила Ходорковского и Платона Лебедева,адимом Клювгантом и Еленой Липцер, и корреспондентом "Новой газеты" Верой Челищевой.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG