Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях научный руководитель Центра исследований модернизаций Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин и директор Межрегиональной электоральной сети поддержки Григорий Голосов.
В последнее время по мере приближения выборов в Госдуму в декабре 2011 и президента России в марте 2012 года, политики и политологи начинают обсуждать возможный сценарий развития политических событий в стране. Партия "Единая Россия", как вчера объявил секретарь президиума Генсовета Вячеслав Володин, начала подготовку к парламентским выборам. Президент Дмитрий Медведев и премьер-министр Владимир Путин также, по мнению политологов, хоть и избегают однозначности президентских перспектив 2012 года, оба резко усилили активность, прежде всего, публичную. Оно и понятно. Именно сейчас, весной 2010 года, политическому руководству страны надо будет определить стратегию своих действий в электоральном цикле 2011-2012 годов.
О том, какие сегодня обсуждаются сценарии развития политических событий в России политологами и политиками, мы и будем говорить.
Дмитрий, Григорий, прежде чем, я представляю некоторые варианты сценария, которые предлагаются политологами, обсуждаются сейчас и политиками также, я хотел бы вам конкретно задать вопрос. Какие главные проблемы сегодня стоят перед российскими властями, если говорить о предстоящих выборах в Государственную Думу и президентских выборах?
Дмитрий Травин: Я думаю, много в действиях властей будет зависеть оттого, каково будет развитие экономической ситуации. Вроде считается, что кризис преодолен, Путин, недавно выступая перед депутатами Госдумы, особо обратил на это внимание, что рецессия закончилась. И формально по статистическим показателями она действительно закончилась. Но у нас не может быть гарантий от того, что не наступит какая-то новая, вторая волна кризиса. Потому что слишком мы зависим от цен на нефть и от всех вещей, связанных с ценами на нефть.
Если кризис не пойдет по второй, по-новой, то, думаю, особо больших проблем у властей не будет. Им надо будет локализовывать отдельные очаги социального недовольства, как это было в свое время в Пикалево. Ну, и продолжать примерно ту же политику, которую власти уже проводили. Они отрезали всякую альтернативу, оставив только, по сути дела, кремлевские проекты и безопасных для них коммунистов. В рамках такой ситуации у общества нет особого выбора. Может быть, в большей степени люди станут поддерживать "Справедливую Россию" вместо "Единой", но, по большому счету, для устойчивости нынешней политической системы нынешнего режима здесь проблем не возникнет.
Виктор Резунков: У меня к вам маленький подвопрос. Скажите, если изменится в худшую сторону ситуация в Европе, то, что сейчас все обсуждают, ситуация в Греции, в Испании, в Исландии, в Португалии, как это может сказаться? И, вообще, может это как-то повлиять на экономическую ситуацию в России?
Дмитрий Травин: Это может повлиять в том случае, если ухудшение европейской ситуации станет поводом (даже не причиной, все-таки лучше сказать поводом) для обострения новой волны кризиса. Пока, похоже, все-таки особых проблем это не вызывает. Потому что, как я вижу большинство комментариев, комментаторы считают, что Германия просто выжидает некоторое время. Должны пройти региональные выборы в Германии. После чего Германия даст добро на финансовую поддержку Греции, может быть, не только Греции, и кризис будет не то, чтобы преодолен, но, по крайней мере, замедлен.
Если вдруг этого не произойдет, если вдруг окажется, что финансовые рынки более нервно воспринимают ситуацию в странах Южной Европы, то это может снова стимулировать кризис. Может стимулировать бегство капитала из слаборазвитых и развивающихся стран куда-нибудь в американские казначейские обязательства. И тогда, конечно, для России проблемы будут серьезные.
Виктор Резунков: Григорий, какие главные проблемы сейчас стоят перед российскими властями накануне парламентских и президентских выборов? Я помню, что в одной из своих последних статей вы писали о том, что одна из главных проблем – это легитимизация, собственно говоря, выборов и власти вообще.
Григорий Голосов: Да, конечно. Избирательная кампания уже началась. Я бы не сказал, что в этом году происходит что-то особенное по сравнению с тем, что происходило 4 года назад, в 2006 году. Из выборного цикла 1999-2000 года российские власти вынесли убеждение, что к выборам нужно начинать готовиться задолго. Но в каком-то смысле они вообще не прекращают к ним готовиться. Но активная фаза избирательной кампании началась очень рано – в 2006 году. Началась она и сейчас.
Я согласен с тем, что ситуационные проблемы, которые предстоит решить России на протяжении этого года и в первой половине следующего, могут повлиять на ход подготовки к выборам. Но полагаю, что основные стратегические решения по поводу того, каким образом пройдет эта кампания, уже приняты. Потому что неизменной остается стратегическая цель российских властей. Она просто-напросто состоит в том, чтобы они, как нынешняя правящая группа, остались у власти. Во-вторых, чтобы распределение политических ресурсов внутри этой группы осталось в целом неизменно. Поэтому никаких особенных загадок от предстоящей избирательной кампании я не жду. Но, конечно, ситуационные факторы могут повлиять на какие-то небольшие, не очень значительные конкретные решения, которые будут приниматься в ходе избирательной кампании.
Виктор Резунков: Я бы хотел обсудить те сценарии, которые предложили политологи. Это генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов, заместитель директора НИИ социальных систем МГУ Дмитрий Бадовский и президент фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов. Они подготовили доклад, который называется "Эквадор или Рубикон". И вот я зачитаю маленькую выдержку из этого доклада, как это все… Они представили три сценария президентских выборов на 2012 год.
"В докладе предложено три сценария на 2012 год. Первый. Медведев переизбирается на второй срок, но не заменяет Путина. Медведев не лидер большинства, а, скорее всего, не станет им. Второй. Путин возвращается в президенты. Но тогда ему придется искать ответ на вопрос "Зачем?", который задаст ему населения и часть элиты. Третий. Новая фигура на президентском или премьерском посту. Медведев становится председателем Конституционного суда или Путин – председателем парламента. Но пока нет этой самой третьей фигуры. Путин остается в актуальной политике в любом случае, - подчеркивают политологи. – Но не исключено, что для выявления президента 201 могут понадобиться специальные праймерис".
Ну, что вы скажете? Дмитрий, что вы можете сказать к этим сценариям?
Дмитрий Травин: Все сценарии хороши, можно еще несколько написать примерно таких же. Главное, чему меня и, кажется, многих других аналитиков научила предшествующая эпоха (10 лет как Путин у нас у власти) – это то, что предсказывать очень конкретно то, что будет происходить, дело бесперспективное. Когда мы размышляли над тем, что произойдет в 2008 году, в общем, почти все прогнозы были не точные. Или, может быть, они были в каком-то смысле точные, но так сказать случайно попадали. Очень много зависит от того, что решит Путин, с какой ноги он сегодня встанет, как он видит свой внутренний расклад сил. И по большому счету, у меня такое ощущение сложилось на протяжении всех этих лет, что при решении того, как будет Россия управляться в течение очередного периода, Путин решает вопрос о соотношении сил между башнями Кремля. То есть ему важно как-то разрулить ситуацию со своими внутренними подгруппами в правящей группировке.
Что касается ситуации в стране, то, по-моему, об этом он думает меньше всего, в зависимости от своих внутриэлитных проблем. Можно и самому стать президентом снова. Я не думаю, что Путину придется что-то объяснять народу. Давайте вдумаемся. Вот как народ в 2012 году вдруг спросит у Путина – а почему ты снова пришел на президентский пост? Народ, как всегда, сплошное одобрямс будет. По Конституции возможно? Возможно. Какие вопросы? Путин скажет – строго следовали Конституции. Когда нельзя было, так я не был президентом. Теперь можно – я теперь президент. Вот. Так что, думаю, все будет определяться расстановкой сил за кремлевской стеной, детали которой мы, конечно, не видим.
Виктор Резунков: Григорий, я абсолютно уверен, что вы можете представить большое количество сценариев, на самом деле. Но даже если сейчас вы дадите свой комментарий этому сценарию, мне интересно узнать, а какие еще, по вашему мнению, существуют, скажем так, достойные внимания, если говорить о сценариях, насколько они могут быть достойными, но все-таки это анализ. Это же аналитический доклад.
Григорий Голосов: Вы, Виктор, когда называли этот доклад, то забавно оговорились. Вы сказали "Эквадор или Рубикон", а на самом деле он называется "Экватор или Рубикон". Но я бы сказал, что все-таки, скорее, "Эквадор". Видите, каждый раз, когда начинается большая избирательная кампания, в СМИ начинается жужжание по поводу этих самых сценариев – один, другой, третий. Вы помните опять-таки 2006 год – Чемизов, Якунин, Сергеев, Иванов, кто угодно…
Виктор Резунков: Я помню 2000 год. Ну, там в принципе другая ситуация, конечно, была.
Григорий Голосов: Это как бы такая часть правил игры. Гражданам России нельзя просто-напросто сказать, что – на, за вас уже все решили, сидите и ждите, когда вам объявят это решение. Задача СМИ состоит как раз в том, чтобы создавать у широкой публики иллюзию некоторой интриги, какого-то напряжения по поводу того, чем же все это кончится. В действительности и премьер-министр Путин, и президент Медведев высказались достаточно ясно уже весной нынешнего года по поводу того, чем это кончится. Во-первых, Путин сказал, что он не уйдет из политики, а если он не уйдет из политики, то это значит, что он будет претендовать на какой-то весьма значительный объем власти. Во-вторых, что состязаться с Дмитрием Медведевым он на выборах не будет. Это в дальнейшем Медведев подтвердил, что они договорятся. Я полагаю, что когда мы рассматриваем перспективы на 2010-2011 годы, мы должны исходить из этих двух простых констатаций.
Вспомним опять-таки 2006 год. Весной 2006 года Путин достаточно ясно сформулировал свои предпочтения по человеку, который займет президентский пост в 2008 году. Он сказал, что это будет человек молодой, образованный, энергичный. Из всего набора тогдашних возможных преемников под эту характеристику лучше всего подходил Дмитрий Медведев. Потом начался шум в СМИ, что это может быть кто угодно. Потом появился Сергей Иванов, сопоставимый с Медведевым позицией. Потом появился Зубков, который даже прямо сообщил, что он будет участвовать в выборах. Но кончилось все тем, с чего начиналось. Я бы сказал, что нужно внимательней прислушиваться к тому, что говорят российские лидеры. Потому что они, как правило, раскрывают свои намерения достаточно ясно. И меньше обращать внимания на тот шум, который имеет место в СМИ.
Теперь. Будет ли Путин баллотироваться в президенты на следующий срок? По правде сказать, исходя из тех стратегических задач правящей группы, которые я охарактеризовал в прошлый раз, я не вижу ни одной, ни малейшей причины, почему он не стал бы баллотироваться. Потому что премьер-министром в следующий раз он, вероятно, быть и не захочет, да ему это и ни к чему. Наиболее властная позиция в России по Конституции 1993 года – это все-таки президентская позиция. Конечно же, он ее займет.
А какую позицию займет при этом Дмитрий Медведев? Мне кажется, это совершенно неважно. Какую-то важную, если он проявит достаточную лояльность, достаточное понимание в стратегических целях группы и готовность следовать этим целям. Будет это Конституционный суд или премьер-министерская позиция или что-то – неважно.
Виктор Резунков: В последнем интервью датской газете Дмитрий Медведев сказал, что если российский народ поддержит его. Впервые как отметили наблюдатели, он не говорил о связке с Владимиром Путиным. Вообще, вариант, видимо, участия Владимира Путина и Дмитрия Медведева одновременно в президентских выборах – это исключение? Он вообще исключен, да? Или как вы считаете?
Григорий Голосов: Они сами об этом сказали – и тот, и другой и неоднократно.
Виктор Резунков: А вы, Дмитрий, что думаете?
Дмитрий Травин: Я думаю, что это вопрос вторичен по отношению к другому вопросу, который мы уже два года себе постоянно задаем. Является ли Медведев хоть в какой-то степени самостоятельным политиком? Готов ли он корректировать курс Путина, даже не жесткую альтернативу какую-то, но хотя бы хоть сколько-нибудь реальную корректировку? За два года он (без нескольких дней два года находится на президентском посту) не проявил себя как политик, который пытается делать альтернативу. Написав известную осеннюю статью в интернет "Россия, вперед!", Медведев вроде бы декларировал свое желание что-то серьезно изменить, но потом все остальные его выступления были намного более робкими, чем эта заявка в той интернет-статье. Медведев, как мне кажется, когда дает различные интервью, особенно западным СМИ (а западные СМИ читают западные политики, с которыми он должен вести переговоры), он решает одну очень непростую в целом задачу. Он должен как-то имитировать впечатление, что он реальный и серьезный политик, иначе просто сложно вести переговоры с людьми, которые таковыми являются. В то же время он прекрасно понимает свою зависимость от Путина. И если за следующие два года Медведев не попытается позиционировать себя как реально самостоятельного политика, то как он будет соперничать с Путиным на выборах? А мне представляется по тем данным, которыми мы сегодня располагаем, что Медведев не попытается изменить свое положение в Кремле.
Виктор Резунков: Я хотел бы опять возвратиться к этому докладу. Политологи, о которых я уже говорил, они обратили внимание, то есть они выдвинули три интриги, которые будут обостряться в ближайшей перспективе в связи с этими предстоящими выборами. Первая интрига – это приближение парламентских выборов. Они обращают внимание на то, что возможно ускорение ротации губернаторского корпуса. В 2011 году истекает срок полномочий у 10 глав регионов. Вторая – это необходимость для власти предпринять ряд отложенных шагов. Это в жилищно-коммунальном комплексе, в реформировании МВД и даже, возможно, реформирование Вооруженных сил. И третья – это колебание общественных настроений, которые вызывают у политологов такое.
Что вы скажете по поводу этих трех основных интриг, Григорий?
Григорий Голосов: Ну, колебаниям общественных настроений Кремль всегда придает определенное значение. Они действительно следят за основными выводами социологических служб. Но делают они это не для того, чтобы менять стратегию, я для того чтобы принимать какие-то тактические решения по поводу достижения своих основных целей. Я не думаю, что эти тактические решения могут быть какими-то существенно отличающимися от того, что мы наблюдали раньше.
Что касается ротации губернаторов, то эта проблема вообще очень не жестко привязана к перспективам думских и президентских выборов. В действительности, я думаю, политологи просто посмотрели на то, что в последние месяцы большинство губернаторов не были переназначены, а сменились. Но говорят, что так оно и дальше будет идти. А вот за последние дни были переназначены три губернатора. Ни один из них не сменился. Ну и что? В перспективе думских и президентских выборов, повторяю, это ничего не значит. Важно держать губернаторский корпус под контролем. А каким образом он держится под контролем – путем переназначения или путем смены губернаторов – это дело десятое.
Поэтому, я повторяю, все эти сценарии в действительно это не сценарии, а это просто более-менее пустые разговоры по поводу более-менее предрешенного вопроса.
Дмитрий Травин: А я тогда по реформы немножко нереализованным добавлю. Ход этих реформ – и МВД, и военной, и ЖКХ, и пенсионной, и ряда других – в общем, к сожалению, не очень зависит от того, какие решения принимают власти. Мне кажется, что сама постановка вопроса искусственна. Путин для того, чтобы подготовиться к выборам, решит – надо ему доделать реформы или не надо ему доделать реформы. Яркий пример. Неделю назад выступил министр обороны Сердюков. Так между делом, между прочим, без какой-то там помпы сказал, что с контрактной армией (а переход на контрактную армию – это главная составляющая нашей военной реформы) у нас вышла незадача. Денежек-то не хватает. Поэтому реальная численность нашего контрактного контингента, сказал Сердюков, будет на треть меньше, чем предполагалось. Вот. Никаких решений ни Путин, ни Медведев здесь не принимают. Денег нет. Деньги все ушли на флот в обмен на газ и все прочие наши проекты Олимпиада, Азиатско-Тихоокеанский форум, строительство моста на остров Русский. У нас много больших проектов, на что деньги тратятся. Кстати, часть денег ушла – и это важно в ходе кризиса – на поддержание уровня жизни населения. Путин же хвастался неделю назад, что реальные доходы населения за кризисный год возросли, особенно с учетом выплат пенсионерам и т. д. Вот денежки все разошлись. Поэтому на военную реформу не осталось, контрактный контингент будет гораздо меньше, чем предполагалось.
Та же самая ситуация с реформой пенсионной. Намечали в свое время переход на накопительную систему. Потом оказалось, что деньги потратили на войну в Чечне, на восстановление Чечни, на восстановление после восстановления и т. д.
Виктор Резунков: И еще неизвестно куда тоже.
Дмитрий Травин: Да, ну, понятно, что процентов… несколько десятков откатилось в известные места. Поэтому и на пенсионную реформу денег не нашлось.
С реформой МВД, в принципе, похоже, будет такая же ситуация. Тем более, в общем-то, ее ведь даже и не сформулировали толком – какая будет у нас реформа МВД.
Виктор Резунков: Ну, сегодня министр Нургалиев сказал, что чуть ли не в три раза повысит зарплаты милиционерам.
Дмитрий Травин: Ну, пока говорит, что сократим численность, и из этих денег повысим зарплату оставшимся. Но как показывает опыт наших бюрократических реформ, сократить численность практически никаких чиновников или госслужащих милиционеров невозможно, если нет серьезной политической воли. Они сопротивляются и доказывают, что они жутко нужны. Сразу какие-то теракты возникают, где без милиционеров не обойтись.
Виктор Резунков: Я бы хотел немножко остановиться вот на чем. Интересно, вот сейчас уже в какой-то степени определились некие персоны, которые в принципе в какой-то степени могут принять участие в президентских выборах в России. В частности, не исключает возможности своего участия спикер Совета Федерации Сергей Миронов. Не исключает возможности своего участия в президентских выборах Геннадия Зюганов. Разумеется, не исключает своего участия в президентских выборах Эдуард Лимонов. И не исключает своего участия, как совсем недавно стало известно, Григорий Явлинский, на самом деле.
Мне бы хотелось вас спросить. Что вы можете сказать, как это все выглядит на самом деле? Этот список может пополниться, не пополниться? Понятно, что Эдуарда Лимонова вряд ли допустят для участия в выборах президентских. Ваше отношение к таким покрытым дымком, туманом персоналиям.
Григорий Голосов: Да, я тут, по правде сказать, особого тумана-то не вижу. Ну, мы вроде бы с вами договорились о том, что, скорее всего, в этих выборах будет участвовать от правящей группы Владимир Путин. Я полагаю, что так оно и будет. Кто будет еще участвовать? Ну, прежде всего, люди, выдвинутые политическими партиями, официально зарегистрированными. Они, собственно говоря, эти партии для того и существуют, чтобы придавать легитимность выборным процедурам в современной России. Это их главная функция. Поэтому для меня совершенно несомненно, что в этих выборах будет участвовать Геннадий Зюганов, будет участвовать Владимир Жириновский. Сергей Миронов… Мне, по правде сказать, удивительно слышать, что он собирается с Владимиром Путиным конкурировать. Но ничего в этом такого уж особенно удивительного нет. Собственно говоря, степень оппозиционности Зюганова и Жириновского тоже, наверное, не нужно преувеличивать. А если в выборах против Путина будет участвовать абсолютно лояльный ему человек, то с российскими реалиями это не расходится.
Другие политические партии будут сталкиваться с серьезными, конечно, проблемами при выдвижении своих кандидатов. Поэтому эти кандидаты будут зарегистрированы только при условии, что Кремль на это даст добро. Прежде всего, это Григорий Явлинский. Я полагаю, что его участие в выборах 2012 года было бы в высокой степени желательно для Кремля именно как подтверждение для Запада того, что эти выборы проходят на демократической основе. Будет ли сам Явлинский играть в эту игру? Я не знаю, он, когда выступил с этой идеей в передаче у Познера, достаточно ясно дал понять, что эту перспективу он увязывает с результатами участия партии "Яблоко" в думских выборах. Я полагаю, что речь идет примерно о том, что "Яблоко" пропускается через 7-процентный барьер или, по крайней мере, получает два места, которые нынче положены за преодоление 6-процентного барьера. А за это Явлинский участвует в выборах. Такой вариант мне представляется достаточно высоковероятным, но это не принципиальный фактор в избирательной кампании. Я полагаю, что, принимая то или иное решение по этому поводу, Кремль, конечно же, будет исходить не только из собственных предпочтений Явлинского, но и из того, каким он будет видит ситуацию на выборах. Если эту ситуацию он будет видеть абсолютно благоприятной, если не реализуются какие-то моменты общественного недовольства, о которых говорил Дмитрий, то они, скорее всего, пойдут на участие Явлинского охотно. Потому что это в целом выгодно. А если будут основания для беспокойства хотя бы не очень большие, то, скорее всего, Григорию Алексеевичу придется подождать до следующего раза.
Что касается других кандидатов, которые представляли бы, собственно, оппозиционную часть российского политического спектра, то я, по правде сказать, не вижу реальных перспектив для их участия в президентских выборах. Безусловно, не будет зарегистрирован Эдуард Лимонов. Но, я полагаю, что не был бы зарегистрирован, скажем, и Михаил Касьянов, если бы он еще раз попытался участвовать в этом мероприятии. Это уже рискованные вещи. Даже не с точки зрения того, что тот же самый Лимонов или Касьянов представлял бы угрозу для Путина на этих выборах, а просто с точки зрения того, что своей критикой в адрес властей они повысили бы поддержку других кандидатов, выдвинутых партиями таких как Зюганов и Жириновский. И это создало бы возможность отдаленную, теоретическую, но тем не менее возможность второго тура.
По поводу второго тура у российских властей фобия. Они с 2000 года делают все возможное, чтобы его не допустить. Я даже не очень понимаю, как политический аналитик, упорства, с которым российские власти борются за то, чтобы второго тура не было. Но это факт. Поэтому никакой серьезной критики в ходе избирательной кампании они не допустят. Это исключает участие в выборах оппозиционных кандидатов даже на вторичных, подсобных ролях. Даже Лимонов для них, с этой точки зрения, будет, безусловно, слишком страшен.
Дмитрий Травин: Мы, по сути дела, начинаем обсуждать президентские выборы не как акт политического процесса, а как такое своеобразное шоу, у которого есть свои законы. И законы совершенно не те, что в политическом процессе. Как не печально это констатировать, но действительно наш разговор переходит в эту плоскость. И это правильно.
Что нужно для того, чтобы прошло хорошо шоу? Во-первых, чтобы его активно смотрели, чтобы люди не выключили телевизор, не переключили на другой канал, не ушли куда-нибудь на кухню делать бутерброды и т. д. В этом смысле, наверное, политическое руководство страны было бы заинтересовано в том, чтобы обязательно был дедушка Зюганов. Как же без него? Люди уже привыкли. У него есть какой-то, хоть небольшой, электорат, который там участвует. Наверное, желательно, чтобы был Жириновский, хотя у него уже запал не тот, что был в начале 90-х годов. Он уже не столь искрометен, но временами он может привлекать зрителей, то бишь электорат к политическому процессу, то бишь шоу. Вот только что он замечательно разыграл скетч с Владимиром Владимировичем Путиным про Лужкова, когда…
Виктор Резунков: Стоимостью в 1 млн. рублей.
Дмитрий Травин: …Жириновский сказал, что Лужков куда-то деньги уводит, а Путин блестяще ему подыграл и сказал, чтоб Лужков куда-то деньги увел? Да такого не бывает. Вот если такого рода скетчи будут разыгрываться в ходе политической кампании, то, конечно, это привлечет людей. Они придут на выборы. Они отдадут голоса за нерушимый блок известно кого, известно с кем и т. д. и т. д. Конечно, должен быть какой-то технический кандидат, без которого это все не должно пройти. Может быть, им будет Сергей Миронов. Но в плане политического шоу он не очень перспективен. Как-то он аншлага не собирает в отличие от Жириновского. В общем, идея с Явлинским, конечно, не плохая для того, чтобы ветераны демократического движения 80-х годов как-то встрепенулись и совсем не заснули в ходе этого политического процесса, наверное, Явлинский бы не помешал.
Виктор Резунков: Владимир Киселев, наш постоянный слушатель, из Междуреченска пишет: "Надеюсь, что до 2012 года Сибирь вслед за Калифорнией и Аляской присоединится к США, а то надоело мучиться, хочется пожить по-человечески".
Федор из Петербурга, пожалуйста!
Слушатель: Хотелось бы мне задать вопрос Дмитрию Травину. То, что я понял, в принципе, ситуация такая и вырисовывается, что сейчас в принципе Дмитрий Медведев выступает в роли такой фигуры, которая контролирует место президента, чтобы отдать это место в 2012 году Путину. Либо, если ничего не произойдет и, допустим, Конституция не будет изменена с изменением важнейшего распределения властных полномочий в Конституции, если этого ничего не произойдет, то, видимо, действительно, речь идет о возврате Путина на главное место. Это ситуация, которую я понял из вашего разговора. Но! Возможно ли какое-то изменение? Могут ли произойти какие-то расколы в элитах, в верхах и изменить этот сценарий? Если возможно, то что, собственно говоря, может послужить таким спусковым рычагом в этой ситуации?
Дмитрий Травин: Я думаю, что вероятность этого не очень велика. Я уже высказал свое мнение, что Медведев резко сдал назад по сравнению с осенью прошлого года, когда он писал в интернет свои замечательные тексты. И если не будет второй волны кризиса, если не будет какого-то серьезного изменения социальной ситуации в стране, что потребует ответной реакции от властей, вот если всего этого не будет, то очевидно будет разыгран простейший сценарий, в котором музыку заказывает Путин, а все остальные просто исполняют те роли, которые им предложены.
Виктор Резунков: Такое болото, к которому россияне уже привыкли, да, я так понимаю?
Дмитрий Травин: Да, болото, где неплохо прорастают реальные доходы населения, как опять же процитирую Путина, который сказал, что и за кризис они выросли. Такое вполне всех устраивающее болото, из которого можно раз или два в год выбираться куда-нибудь на турецкие курорты. Можно покупать автомобили и какие-то другие вещи, которые поддерживают престиж нынешнего режима.
Виктор Резунков: Александр из Москвы нам написал: "Если Путин не забудет, как страшный сон, собчаковскую мэрию, не даст коленом либеральным вредителям из экономического блока и не прекратит реформаторский кретинизм, то очень скоро он потеряет власть".
Кирилл из Челябинска, пожалуйста!
Слушатель: Вот эта большевистская выскочка просто уже надоела, честно говоря. Я про Путина говорю.
Виктор Резунков: Очень лаконично. Понятно. Очень интересно мне спросить вас, Григорий. Буквально вчера глава избирательного штаба партии "Единая Россия" Вячеслав Володин объявил о том, что "Единая Россия" начинает предвыборную кампанию. И в регионах будет проведена проверка будущих претендентов на места в списке на предстоящих в следующем году выборов в Госдуму. "При этом будут учитываться успехи депутатов региональных выборов, их активность в регионе, работа в партийных приемных. Руководство партии решило, что формироваться списки на местах будут по горизонтальной системе. Региональная группа внутри себя будет поделена еще на несколько групп. И как считают лидеры партий, в таких условиях партийцы должны будут доказывать свою состоятельность и конкурировать между собой. Практикуемая ранее вертикальная система не оправдала себя, признали в партии", - я цитирую "Независимую газету".
Объясните! Я ничего не понимаю, если честно сказать, Григорий. Что это значит – вертикальная, горизонтальная? Они, по-моему, постоянно путают вертикаль с горизонталью или что?
Григорий Голосов: Вы знаете, я не очень уверен, что Володин сам понимает, о чем говорит. Потому что в действительности система с партийными списками, разделенными на субрегиональные группы, практикуется достаточно давно. И действительно сейчас наметилась тенденция к тому, чтобы делать эти группы дробными, так, чтобы каждая субрегиональная группа совпадала с одним избирательным округом, если сохраняются одномандатные округа. Повторяю, ничего нового в этой избирательной системе нет. Никакого особого принуждения по отношению к членам "Единой России", чтобы они действительно вели единую избирательную кампанию, не оказывает. Она играет другую роль, а именно – во главе этих субрегиональных групп обычно оказываются главы районов. И, таким образом, они получают очень сильный стимул обеспечивать нужные результаты "Единой России" на подведомственных территориях. Кроме того, эта система еще наносит прямой вред оппозиционным партиям, которые участвуют в выборах. Потому что списки становятся огромными, безразмерными. "Единой России" их сформировать легко, а другим партиям трудно. Если они все-таки сформировывают эти списки, то кандидатов из этих списков выдавливают. А если их выдавить, то можно снять список с выборов. Тут такого рода вещи.
А вообще говоря, "Единая Россия", надо сказать, просто-напросто взбучку получила от Кремля. Потому что в 2009 году дело на региональных выборах дошло до прямого безобразия. Какую-то связь с реальным волеизъявлением избирателей они совершенно утратили. Кампанию "Единая Россия" в течение 2009 года фактически не вела. Ну, вот им сказали, что для того, чтобы мы вас продолжали поддерживать (это почти цитата из Суркова), вы должны работать сами. А если вы не хотите работать, то мы сами за вас все сделаем, но тогда не пеняйте. Конечно, подобного рода сигналы из Кремля "Единая Россия" мимо ушей пропустить не может. Вот она и старается, и говорит о том, что хотя бы что-то собирается делать. Хотя по большому-то счету делать ей ничего особенно не нужно. Результаты этих выборов гарантированы. Чтобы не делала "Единая Россия", все равно губернаторы, которые организуют выборы, обеспечивают ей тот результат, который нужен.
Виктор Резунков: Здесь отмечается, что опять-таки перед "Единой Россией" будут поставлены более высокие задачи. Им надо будет больше процентов набирать, чем во время прошедших только что выборов. При этом наблюдатели отмечают, что сейчас у "Единой России" проблемы, потому что оппозиции якобы облегчен доступ к СМИ и введено правило проведения обязательных дебатов. Это как-то повлияет на предстоящие выборы в Госдуму или нет?
Григорий Голосов: Оттого, что этой оппозиции облегчен доступ в телевизор, я не думаю, что "Единая Россия" очень сильно страдает. Геннадий Андреевич своим присутствием в телевизоре, скорее, оказывает услугу "Единой России", чем наносит какой-то ущерб.
А что касается дебатов. Ну, вот просто пример из региональных выборов. Недавно были дебаты в Курганской области на региональных выборах. Там уже ввели это правило. От "Справедливой России" пришла женщина, которая в течение 5 минут, которые ей были отведены, рассказывала о том, как успешно партия "Единая Россия" справляется с задачами социально-экономического развития в Курганской области. Ну, потом выступил человек от самой "Единой России" и сказал примерно то же самое, только другими словами. Вот вам дебаты. Нет, никаких угроз такого рода перед "Единой Россией" не стоит. Я думаю, что если перед ними ставят задачу – получить побольше, то это относительно нынешней серии региональных выборов, на которых она действительно получила в среднем 45-50%. А надо больше, да, на думских выборах, и обеспечат ей больше ну думских выборах, вы уж не сомневайтесь.
Виктор Резунков: Да, пессимистичные какие прогнозы. Дмитрий, а что вы скажете?
Дмитрий Травин: Вот эта разборка между Сурковым и "Единой Россией" – это опять-таки не политический процесс. Мы сегодня все уходим в какую-то другую сторону, но в данном случае речь не о шоу, а это вопрос о том, является ли "Единая Россия" все-таки политической партией или является просто частью государственной номенклатуры? Разница в следующем. Если это политическая партия, то она в каком-то смысле сама добывает голоса, вне зависимости от усилий господина Суркова. И тогда, когда, допустим, распределяют бюджет, "Единая Россия" может прийти к министру финансов и сказать – слушай, давай как-то немножко на это, на это, на это денег. Мы же все-таки с народом общаемся. Нам как-то надо решать вопросы. А если "Единая Россия" – это просто часть номенклатуры, которой напишут какие-то голоса, которой обеспечат комфортные условия на выборах за счет того, что маргинализируют всю оппозицию и т. д. и т. д., тогда если "Единая Россия" придет к министру финансов, ей скажут – ребята, да ладно, не вы же зарабатываете голоса. Поэтому давайте, мы денежки потратим так, как мы считаем нужным, в том числе и на всякие социальные цели, а вот вас избрали в парламент, вот сидите, на кнопки нажимайте и все. Вам и так хорошо живется. Вот за это, собственно, идет полемика, как я понимаю.
Виктор Резунков: Грустно. Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, что в данном случае, просто нелепо обсуждать, что Медведев является альтернативой Путину. Медведев с самого начало, было видно, является проходной фигурой. Он абсолютно не самостоятельный. И просто смешно слышать, что его называют президентом. Он не тянет на эту роль по его поведению. Я просто не пойму, как он, как мужчина, мог согласиться на эту роль.
Что касается выборов, то это напоминает коммунальную кухню где-то в бараке, где татуированный уголовник расставляет керосинки и керогазы и разрешает – кому готовить на них, а кому нет.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов нам пишет: "Есть только один способ сместить Путина от власти – это убрать захоронения из кремлевской стены. Тогда старшее поколение возмутится и проголосует за нового президента, например, Медведева". Тоже один из вариантов.
Я бы хотел еще, касаясь "Единой России", привести заявление, которое буквально вчера сделал Сергей Миронов, спикер Совета Федерации. В интернет-общении с читателями "Росбалта" информационного агентства его спросил Иван: "Сергей Михайлович, не считаете ли вы, что "Единая Россия" уже настолько дискредитировала себя, что для сохранения легитимной власти тандему Медведев-Путин придется откреститься от ныне правящей партии?" Вот, что ответил Сергей Михайлович: "Очень вероятно, что так скоро и произойдет. И открещиваться президенту и премьеру будет несложно. Президент у нас беспартийный, кстати, как и премьер. Ведь Владимир Владимирович Путин, будучи лидером партии, не является членом "Единой России". Он поступил очень грамотно, возглавив партию власти. Ведь должен был кто-то возглавить эту махину. Но сегодня партия власти совершает действия, дискредитирующие ее. И Владимир Путин, возможно, захочет показать, что он контролирует ситуацию и видит ошибки и нарушения".
Ну, что скажете Григорий? Допускаете такой вариант? Или вообще при этом болотном прогнозе нашем это невозможно?
Григорий Голосов: Я не сомневаюсь в том, что Путин, Медведев, даже Сурков никаких особых симпатий к "Единой России" и даже к ее руководству не испытывают. Откреститься могли бы легко, сбросить просто-напросто, если она станет балластом. Вопрос в том – станет ли она балластом? На мой взгляд, на данный момент она не стала. Все-таки способность собирать голоса в копилку правящей группы на выборах разных уровней она систематически демонстрирует. Региональные власти уже привыкли, что им нужно работать с "Единой Россией". В общем, привыкли и те группы избирателей, которые подвержены административному способу мобилизации. Для того чтобы отказаться от таких наработок, нужны существенные основания. Повторяю, не сомневаюсь, если бы такие основания появились, отказались бы легко. Но сейчас зачем? Я не думаю, конечно, что если такой отказ произойдет, то он произойдет в пользу партии "Справедливая Россия". "Справедливая Россия" с самого начала создавалась, задумывалась как такой секторальный проект, направленный на то, чтобы раскалывать голосование за КПРФ. Конечно же, альтернативной "Единой России" проект будет более идеологически нейтральным. Но, вообще-то говоря, будет мало отличаться от "Единой России", кроме как названием. А что называется, если нет разницы, то зачем платить больше? Поэтому я такого драматического развития событий, как отказ Кремля от "Единой России", на ближайшее будущее не предвижу.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы тоже?
Дмитрий Травин: Да, думаю, что в ближайшем будущем это маловероятно. Опять-таки в перспективе все зависит, конечно, от развития социально-экономической ситуации. Если вдруг в стране действительно будут серьезные проблемы, то "Единая Россия" будет главным громоотводом, на который все это можно списать. Тогда, может быть, действительно, их можно менять на какой-то другой проект, может быть, действительно, идеологически нейтральный. Списывать на губернаторов очень сложно. Потому что губернаторы не избираются. В демократической ситуации избранный губернатор был бы хорошим громоотводом, если на местах в регионах возникают серьезные экономические проблемы, то вот народ разбирайся с губернатором, а национальный лидер здесь не причем. А у нас такая система, при которой на губернатора не очень спишешь. Понятно, кто его назначает, выдвигает. Так что, "Единая Россия" в случае чего будет расплачиваться. Но это маловероятно в ближайшей перспективе.
Виктор Резунков: Дмитрий, скажите, на самом деле и политологи, чей доклад я комментировал в самом начале, исходят из того, что создана 4-партийная система. Она практически закончена - партстроительство в России. Система такая создана, потому что просто до думских выборов никто не успеет создать… ну, допустим, "Правое дело" какое-нибудь или еще что-нибудь такое. Поэтому они исходят из того, что вот эта 4-партийная система уже создана, и поэтому никаких таких телодвижений не будет. Вы ее называете 1,5-партийной системой. При этом вы заявляете, что эта 1,5-партийная система не установилась в России. Можете пояснить свою точку зрения?
Дмитрий Травин: Я имею в виду следующее. 1,5-партийная система – это все-таки система, где существует, по крайней мере, одна реальная доминирующая партия. Ну, вот как было в ряде стран мира, где одна политическая партия на протяжении десятилетий в более-менее демократических условиях постоянно побеждала на выборах раз за разом. Мексика, Италия, Япония… Япония вообще до самого недавнего времени. Одна политическая партия побеждает. И это реальная партия, а не номенклатура. Я 5 минут назад как раз об этом говорил. Партия борется за голоса, обеспечивает голоса. Если какая-то структура в этой партии не дорабатывает, значит они проигрывают политическую борьбу внутри этой же партии другим структурам. Вот этого у нас не сложилось, хотя мне какое-то время казалось, что к этому дело пойдет. У нас, в общем, персоналистский режим. У нас ясно, кто управляет страной, ясно, что он действительно, в случае чего, может спокойно отказаться от этой партии и взять себе другую, сделать из ничего другую партию. Вот в этом смысле мы действительно даже не сформировавшаяся 1,5-партийная система. А уж называть реальными партиями коммунистов, жириновцев и "Справедливую Россию" совсем тяжело.
Виктор Резунков: Григорий, я сейчас вас слушал внимательно, и у меня возник вопрос. Неужели люди, россияне, не устали от этих постоянных персонажей, от тех же самых лиц, тех же партий? Сколько? 25 лет, по-моему. Неужели ничего не будет так меняться?
Григорий Голосов: Мне за всех людей сказать трудно. Я, по правде сказать, устал уже довольно давно. Когда такое чувство будет получать более широкое распространение, тогда что-то изменится. Но, а покуда не устали, так терпите.
Дмитрий Травин: К тому же людям ведь часто показывают - вы посмотрите, что в Украине, допустим, творится. Там яйцами кидаются. Люди думают, а если у нас будут кидаться, так еще хуже будет.
Виктор Резунков: На этом мы заканчиваем нашу программу.
