Ирина Лагунина: На сессии парламентской Ассамблеи Совета Европы грузинская делегация отказалась принимать участие в работе над резолюцией по докладам спецпредставителей ПАСЕ о ситуации в Грузии и самопровозглашенных республиках Южная Осетия и Абахазия. Материалы радио Эхо Кавказа на эту тему подготовил Александр Касаткин.
Александр Касаткин: На сессии ПАСЕ в среду обсуждались российско-грузинские отношения. Глава российской делегации в ПАСЕ Константин Косачев, говоря о последствиях событий августа 2008 года, заявил, что дискуссии на ассамблее "оторваны от реальности" и потому зашли в тупик. Глава грузинской делегации Петре Цискаришвили, со своей стороны, заявил, что Россия до сих пор оккупирует часть территории Грузии.
С подробностями из Страсбурга - специальный корреспондент грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.
Коба Ликликадзе: Депутат из Великобритании Дэвид Уилшир стал истинным яблоком раздора для российской и грузинской делегации на Парламентской ассамблее Совета Европы. Дело в том, что грузинская делегация в парламенте сказала, что Уилшир перешагнул красную линию тем, что он принимал участие во встрече 22 апреля в посольстве самопровозглашенной республике Южная Осетия в Москве. Руководитель парламентской делегации Грузии в Страсбурге Петрэ Цискаришвили сказал, что грузинская делегация отклоняет просьбу о том, чтобы рассматривать резолюцию на сессии 28 апреля. Хотя такой демарш со стороны грузинской делегации оставил довольной российскую делегацию. В частности, Константин Косачев, руководитель делегации российских парламентариев в Страсбурге, в интервью "Радио Свобода" сказал, что грузинская делегация была вынуждена принять такой демарш:
Константин Косачев: Действительно, вчера руководитель грузинской делегации попытался поставить под сомнение полномочия господина Уилшира, используя в качестве предлога факт его встречи с представителями Южной Осетии в Москве в здании посольства. Могу совершенно ответственно сказать, что этот демарш не нашел никакой поддержки. Не этот демарш, совершенно точно, явился причиной смены формата обсуждения данного вопроса на сессии.
Коба Ликликадзе: Радио Свобода имело возможность записать интервью с Дэвидом Уилширом, который сказал, что в Москве с Борисом Чочиевым он встречался не в здании посольства, а в офисе:
Дэвид Уилшир: Я встретился с представителем Южной Осетии в офисе. Это не посольство, поскольку нет такой страны. Любые предположения, что моя беседа с представителем Южной Осетии означает признание чего-либо, что Совет Европы не признает, есть абсолютный нонсенс.
Коба Ликликадзе: Что касается обвинений со стороны грузинской делегации, что якобы он играет в игру Москвы, Уилшир в беседе с нами сказал, что считает безосновательными такие обвинения, и он делал то, что ему предписывает его мандат:
Дэвид Уилшир: Я уважаю право любого иметь взгляды. Понятно, что грузинам не понравилось то, что я сказал, и это их право. В условиях демократии каждый должен уважать право выражать свое мнение. Я рад, что они об этом заявляют в публичных беседах, а не в частных. Поскольку когда подобные заявления делаются публично, все получают возможность комментировать их. Что касается того, играю ли я в игру Москвы – нет, это не русская игра, а игра Совета Европы. Чтобы привести к концу эту трагедию, мы можем сделать только одно: чтобы эти люди общались друг с другом.
Коба Ликликадзе: Несмотря на то, что голосование по новой резолюции не состоится, это не значит, что стороны намереваются снизить как-то накал страстей. На самом деле, есть разногласия в том, что были подготовлены два разных проекта доклада: один – со стороны господина Матиаса Йорша, другой – со стороны Дэвида Уилшира, которые, по словам грузинской делегации, противоречат друг другу. Само собой, такие разногласия между двумя представителями Комитета по мониторингу делают невозможной единую резолюцию по этому вопросу. А в дальнейшем какие будут аргументы, кто будет за, кто будет против, на самом деле покажет заседание 28 апреля. Там все-таки будут заслушаны доклады обоих докладчиков.
Александр Касаткин: Чем продиктован отказ грузинской делегации от работы над резолюцией и насколько обосновано это решение. Дискуссию на эту тему ведет Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: У нас на прямой связи из Страсбурга вице-спикер парламента Грузии Паата Давитая и из Москвы член правления правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов. Добрый вечер, господа! Мой первый вопрос Паате Давитая. Паата, грузинская делегация еще перед началом сессии заявила, что она отказывается участвовать в обсуждении докладов, потому что Дэвид Уилшир, по идее соавтор, а реально автор одного из двух докладов встретился в Москве с Борисом Чочиевым. Почему чиновник ПАСЕ, пытающийся разрешить затяжные конфликты, не может встречаться с одной из сторон этого конфликта?
Паата Давитая: Грузинская делегация поставила этот вопрос, и на заседании фракции я перед этим вечером тоже этот вопрос поставил, и почему вопрос поставил – что грузинская делегация не будет участвовать. Начнем с того, что Дэвид Уилшир является председателем фракции европейских демократов, он в комиссии по мониторингу, что дало ему возможность провести мониторинг по выполнению резолюции. И по контролю над Российской Федерацией у него встреча должна была быть в Москве. Но Дэвид Уилшир является не только депутатом, но и представителем такой организации, как Совет Европы, а Совет Европы является субъектом международного права. После этого, когда Уилшир был в Тбилиси, у меня состоялась с ним встреча, у него были встречи в Тбилиси, в Гори, и он направлялся на территорию Цхинвальского региона. Осетинская сторона не допустила его туда. После этого он поехал в Москву, как это было запланировано, и в Москве он встретился в представительстве так называемой Южно-Осетинской республики, а именно в посольстве этой республики. Он как должностное лицо и представитель ПАСЕ, а во всех резолюциях ПАСЕ сказано о территориальной целостности Грузии, не имел права встречаться в этом здании. Я ему сказал прямо на заседании фракции, что есть неоднократные встречи в Женеве между Грузией и Россией, и там также появляются представители Цхинвальского региона и Абхазии. Так что в этом формате, когда проводятся такие встречи - пожалуйста, он мог встретиться и в МИДе России или где-то еще, но не в посольстве, в здании государства, которого не существует.
Дэмис Поландов: Александр, как вы считаете, конструктивно ли действует Грузия в Совете Европы?
Александр Черкасов: Грузия, к сожалению, слишком похожа в своих действиях на Россию. «Себя, как в зеркале, я вижу». Мне кажется, что слова грузинского товарища очень правильные, но немножко не по адресу. Есть несколько аспектов проблемы. Есть проблема политического урегулирования и признания тех или иных территорий. Это скорее по части ОБСЕ. Полномочия Совета Европы лежат больше в области прав человека, а не признания тех или иных территорий. И если мы говорим о соблюдении прав человека, которое обязательно для признанных, непризнанных режимов, даже для партизан, у которых нет своей территории и своих правительств, то здесь можно говорить практически со всеми. В конце концов, в прошлом десятилетии даже ОБСЕ общалась в России с представителями непризнанной Чеченской республики Ичкерии. И в общем, кажется, это было скорее к добру, чем к худу, способствовало урегулированию ситуации, хотя, к сожалению, в итоге мы тоже остались не в лучшем положении.
Дэмис Поландов: Паата Давитая, вице-спикер парламента Грузии. Паата, скажите, сегодня еще обсуждался доклад Хайди Тальявини. Она опять говорила, что неправильно возлагать ответственность только на одну сторону, но при этом заявила буквально следующее:
Хайди Тальявини: С точки зрения миссии именно Грузия положила начало военным действиям в Южной Осетии, начала обстрел тяжелой артиллерией Цхинвали в ночь с 7 на 8 августа 2008 года. Ни одно из объяснений грузинских властей, которые могли бы оправдать эти действия, не являются действительными. В частности, как узнала миссия, не было никакого массивного наступления в Южной Осетии со стороны России, которое Грузии нужно было предотвратить атакой Цхинвали.
Дэмис Поландов: Паата, вы возглавляли комиссию по расследованию начала войны августа 2008 года. Как вы прокомментируете эти конкретные слова Хайди Тальявини?
Паата Давитая: Начнем с того, что я полностью с ней согласен. То заключение, которое сделала парламентская комиссия, она идентично подтвердила, потому что она сказала в начале фразы, которая сейчас прозвучала, что 7-го войну начала Грузия. До этого она сказала, и это записано в докладе, что начало войны не было в августе. Была эскалация все эти годы, когда не выполнялась резолюция со стороны России как миротворца, когда в городах была паспортизация граждан в Абхазии и Цхинвальском регионе со стороны России, они выдавали паспорта Российской Федерации. Шла эскалация. Август был пик, когда начались боевые действия. И в моем же заключении сказано, что 7 августа по приказу Саакашвили вошли войска в Цхинвальский регион, это у меня записано. Но этот приказ был отдан тогда, когда российские войска появились на территории Джава.
Дэмис Поландов: Паата, но как раз Хайди Тальявини не подтверждает именно этот факт.
Паата Давитая: В ее заключении написано, что применение войск со стороны Саакашвили было переборщено. Почему? Потому что не находилось столько же российских войск, чтобы была угроза со стороны Российской Федерации. Это письменно зафиксировано в ее заключении. Я хочу сказать, что очень сложно определять Хайди Тальявини, какая опасность была в той ситуации.
Александр Касаткин: На сессии ПАСЕ в среду обсуждались российско-грузинские отношения. Глава российской делегации в ПАСЕ Константин Косачев, говоря о последствиях событий августа 2008 года, заявил, что дискуссии на ассамблее "оторваны от реальности" и потому зашли в тупик. Глава грузинской делегации Петре Цискаришвили, со своей стороны, заявил, что Россия до сих пор оккупирует часть территории Грузии.
С подробностями из Страсбурга - специальный корреспондент грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.
Коба Ликликадзе: Депутат из Великобритании Дэвид Уилшир стал истинным яблоком раздора для российской и грузинской делегации на Парламентской ассамблее Совета Европы. Дело в том, что грузинская делегация в парламенте сказала, что Уилшир перешагнул красную линию тем, что он принимал участие во встрече 22 апреля в посольстве самопровозглашенной республике Южная Осетия в Москве. Руководитель парламентской делегации Грузии в Страсбурге Петрэ Цискаришвили сказал, что грузинская делегация отклоняет просьбу о том, чтобы рассматривать резолюцию на сессии 28 апреля. Хотя такой демарш со стороны грузинской делегации оставил довольной российскую делегацию. В частности, Константин Косачев, руководитель делегации российских парламентариев в Страсбурге, в интервью "Радио Свобода" сказал, что грузинская делегация была вынуждена принять такой демарш:
Константин Косачев: Действительно, вчера руководитель грузинской делегации попытался поставить под сомнение полномочия господина Уилшира, используя в качестве предлога факт его встречи с представителями Южной Осетии в Москве в здании посольства. Могу совершенно ответственно сказать, что этот демарш не нашел никакой поддержки. Не этот демарш, совершенно точно, явился причиной смены формата обсуждения данного вопроса на сессии.
Коба Ликликадзе: Радио Свобода имело возможность записать интервью с Дэвидом Уилширом, который сказал, что в Москве с Борисом Чочиевым он встречался не в здании посольства, а в офисе:
Дэвид Уилшир: Я встретился с представителем Южной Осетии в офисе. Это не посольство, поскольку нет такой страны. Любые предположения, что моя беседа с представителем Южной Осетии означает признание чего-либо, что Совет Европы не признает, есть абсолютный нонсенс.
Коба Ликликадзе: Что касается обвинений со стороны грузинской делегации, что якобы он играет в игру Москвы, Уилшир в беседе с нами сказал, что считает безосновательными такие обвинения, и он делал то, что ему предписывает его мандат:
Дэвид Уилшир: Я уважаю право любого иметь взгляды. Понятно, что грузинам не понравилось то, что я сказал, и это их право. В условиях демократии каждый должен уважать право выражать свое мнение. Я рад, что они об этом заявляют в публичных беседах, а не в частных. Поскольку когда подобные заявления делаются публично, все получают возможность комментировать их. Что касается того, играю ли я в игру Москвы – нет, это не русская игра, а игра Совета Европы. Чтобы привести к концу эту трагедию, мы можем сделать только одно: чтобы эти люди общались друг с другом.
Коба Ликликадзе: Несмотря на то, что голосование по новой резолюции не состоится, это не значит, что стороны намереваются снизить как-то накал страстей. На самом деле, есть разногласия в том, что были подготовлены два разных проекта доклада: один – со стороны господина Матиаса Йорша, другой – со стороны Дэвида Уилшира, которые, по словам грузинской делегации, противоречат друг другу. Само собой, такие разногласия между двумя представителями Комитета по мониторингу делают невозможной единую резолюцию по этому вопросу. А в дальнейшем какие будут аргументы, кто будет за, кто будет против, на самом деле покажет заседание 28 апреля. Там все-таки будут заслушаны доклады обоих докладчиков.
Александр Касаткин: Чем продиктован отказ грузинской делегации от работы над резолюцией и насколько обосновано это решение. Дискуссию на эту тему ведет Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: У нас на прямой связи из Страсбурга вице-спикер парламента Грузии Паата Давитая и из Москвы член правления правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов. Добрый вечер, господа! Мой первый вопрос Паате Давитая. Паата, грузинская делегация еще перед началом сессии заявила, что она отказывается участвовать в обсуждении докладов, потому что Дэвид Уилшир, по идее соавтор, а реально автор одного из двух докладов встретился в Москве с Борисом Чочиевым. Почему чиновник ПАСЕ, пытающийся разрешить затяжные конфликты, не может встречаться с одной из сторон этого конфликта?
Паата Давитая: Грузинская делегация поставила этот вопрос, и на заседании фракции я перед этим вечером тоже этот вопрос поставил, и почему вопрос поставил – что грузинская делегация не будет участвовать. Начнем с того, что Дэвид Уилшир является председателем фракции европейских демократов, он в комиссии по мониторингу, что дало ему возможность провести мониторинг по выполнению резолюции. И по контролю над Российской Федерацией у него встреча должна была быть в Москве. Но Дэвид Уилшир является не только депутатом, но и представителем такой организации, как Совет Европы, а Совет Европы является субъектом международного права. После этого, когда Уилшир был в Тбилиси, у меня состоялась с ним встреча, у него были встречи в Тбилиси, в Гори, и он направлялся на территорию Цхинвальского региона. Осетинская сторона не допустила его туда. После этого он поехал в Москву, как это было запланировано, и в Москве он встретился в представительстве так называемой Южно-Осетинской республики, а именно в посольстве этой республики. Он как должностное лицо и представитель ПАСЕ, а во всех резолюциях ПАСЕ сказано о территориальной целостности Грузии, не имел права встречаться в этом здании. Я ему сказал прямо на заседании фракции, что есть неоднократные встречи в Женеве между Грузией и Россией, и там также появляются представители Цхинвальского региона и Абхазии. Так что в этом формате, когда проводятся такие встречи - пожалуйста, он мог встретиться и в МИДе России или где-то еще, но не в посольстве, в здании государства, которого не существует.
Дэмис Поландов: Александр, как вы считаете, конструктивно ли действует Грузия в Совете Европы?
Александр Черкасов: Грузия, к сожалению, слишком похожа в своих действиях на Россию. «Себя, как в зеркале, я вижу». Мне кажется, что слова грузинского товарища очень правильные, но немножко не по адресу. Есть несколько аспектов проблемы. Есть проблема политического урегулирования и признания тех или иных территорий. Это скорее по части ОБСЕ. Полномочия Совета Европы лежат больше в области прав человека, а не признания тех или иных территорий. И если мы говорим о соблюдении прав человека, которое обязательно для признанных, непризнанных режимов, даже для партизан, у которых нет своей территории и своих правительств, то здесь можно говорить практически со всеми. В конце концов, в прошлом десятилетии даже ОБСЕ общалась в России с представителями непризнанной Чеченской республики Ичкерии. И в общем, кажется, это было скорее к добру, чем к худу, способствовало урегулированию ситуации, хотя, к сожалению, в итоге мы тоже остались не в лучшем положении.
Дэмис Поландов: Паата Давитая, вице-спикер парламента Грузии. Паата, скажите, сегодня еще обсуждался доклад Хайди Тальявини. Она опять говорила, что неправильно возлагать ответственность только на одну сторону, но при этом заявила буквально следующее:
Хайди Тальявини: С точки зрения миссии именно Грузия положила начало военным действиям в Южной Осетии, начала обстрел тяжелой артиллерией Цхинвали в ночь с 7 на 8 августа 2008 года. Ни одно из объяснений грузинских властей, которые могли бы оправдать эти действия, не являются действительными. В частности, как узнала миссия, не было никакого массивного наступления в Южной Осетии со стороны России, которое Грузии нужно было предотвратить атакой Цхинвали.
Дэмис Поландов: Паата, вы возглавляли комиссию по расследованию начала войны августа 2008 года. Как вы прокомментируете эти конкретные слова Хайди Тальявини?
Паата Давитая: Начнем с того, что я полностью с ней согласен. То заключение, которое сделала парламентская комиссия, она идентично подтвердила, потому что она сказала в начале фразы, которая сейчас прозвучала, что 7-го войну начала Грузия. До этого она сказала, и это записано в докладе, что начало войны не было в августе. Была эскалация все эти годы, когда не выполнялась резолюция со стороны России как миротворца, когда в городах была паспортизация граждан в Абхазии и Цхинвальском регионе со стороны России, они выдавали паспорта Российской Федерации. Шла эскалация. Август был пик, когда начались боевые действия. И в моем же заключении сказано, что 7 августа по приказу Саакашвили вошли войска в Цхинвальский регион, это у меня записано. Но этот приказ был отдан тогда, когда российские войска появились на территории Джава.
Дэмис Поландов: Паата, но как раз Хайди Тальявини не подтверждает именно этот факт.
Паата Давитая: В ее заключении написано, что применение войск со стороны Саакашвили было переборщено. Почему? Потому что не находилось столько же российских войск, чтобы была угроза со стороны Российской Федерации. Это письменно зафиксировано в ее заключении. Я хочу сказать, что очень сложно определять Хайди Тальявини, какая опасность была в той ситуации.
