Елена Фанайлова: Свобода в Клубе "ОГИ". Современное антифашистское движение в России. Что оно собой представляет, какие задачи ставит перед собой? Чем оно намерено заниматься на празднике международного дня солидарности трудящихся и в день Великой Победы? Мифы, которыми окружено антифашистское движение.
За нашим столом активисты антифа Дмитрий, Степан, Макс, Константин, режиссер Никита Сутырин, художник Николай Олейников и журналист "Новой газеты" Надежда Прусенкова.
Дмитрий: Я анархист, активист движения "Автономное действие", с 2005 года я являюсь антифашистом. Наша организация - "Автономное действие", соответственно, я, как анархист, не приемлю фашистскую идеологию, нацизм, расизм и всяческие другие виды дискриминации. Поэтому, естественно, антифашизм - моя активная позиция.
Степан: Я анархо-скинхед, я представляю RASH-движение города Москвы, это сообщество скинхедов-антифашистов, которые также считают, что нужно бороться против государства и капитала. Я являюсь анархо-скинхедом около четырех лет, до этого я антифашистские позиции, как и любой нормальный человек, разделял очень давно и разделяю полностью.
Максим: С 2005 года меня можно называть антифашистом. До этого я просто участвовал в различных левых инициативах, то есть я левых взглядов более умеренных, нежели анархические, скорее, наверное, социалистических взглядов. Считаю себя участником движения RASH, хотя сейчас пришлось отрастить волосы, потому что в школе преподаю детям, пришлось на некоторое время отказаться от короткой стрижки.
Константин: Я участник социалистического движения "Вперед". С 2005 года я занимаюсь политическим активизмом. Для нас, для социалистов, антифашизм является составной частью, неотъемлемой частью, как нашей теории, так и практики нашей деятельности.
Никита Сутырин: Я режиссер-документалист. Тема молодежного радикализма, молодежной политики и вообще молодежи на улицах – это то, что меня интересует, как режиссера и как гражданина. Я считаю, что я был антифашистом всю свою сознательную жизнь, потому что, мне кажется, что любой адекватный человек, который родился в России или на постсоветском пространстве, должен быть антифашистом априори.
Надежда Прусенкова: Я работаю в "Новой газете", и соглашусь с Никитой, что невозможно жить в нашей стране, не являясь антифашистом, не разделяя антифашистские взгляды. Те, кто так не считает, как мне кажется, уже изъяны идут психики, воспитания и так далее. С точки зрения общечеловеческих ценностей, "Новая газета", конечно же, антифашистское издание. Конечно, мы вынуждены были столкнуться с фашистской угрозой непосредственно лицом к лицу, когда одна из наших сотрудниц была убита именно представителями неонацистской организации.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду Настю Бабурову?
Надежда Прусенкова: Я имею в виду и Стаса Маркелова, который тоже был нашим адвокатом, убит он был из-за своей профессиональной деятельности, которая была непосредственно связана с тем, что он боролся с фашизмом теми способами, как мог.
Елена Фанайлова: Надежда Прусенкова была участником нашей прошлой передачи, она была посвящена фильму о Насте Бабуровой, который сделал режиссер Валерий Балаян. В конце этой программы возник вопрос о том, не действуют ли антифашисты теми же методами, что и фашисты. Мне кажется, в обществе существует такой миф, что фашисты и антифашисты – это молодежные группировки, которые дерутся между собой за не слишком понятные идеи, просто какие-то между ними уличные бои происходят.
Насколько насилие приемлемо для антифашистов, когда его можно применить и какие еще методы политической борьбы у вас существуют?
Максим: Антифашизм однозначно нельзя сводить к насилию, как к чему-то определяющему. Но по поводу насилия скажу так. Я в насильственных действиях принимаю участие как раз с 2005 года. Это скорее некая функция гражданского общества, в глубоком понимании этого слова. То есть когда отступает государство, там, где его нет, когда по улице ходят люди, которые готовы в любой момент достать нож, зарезать человека, когда они чувствуют себя свободно на улице, на каких-то музыкальных мероприятиях, их никто не останавливает. Естественная реакция любого нормального человека эмоционального… Я не знаю, на каких ценностях росли эти люди, дети новой России, так сказать, но я лично вырос в семье, где были традиционными такие ценности, как интернационализм, какое-то уважение к истории своей страны. Для меня это неприемлемо и оскорбительно. По-моему, это нормальная реакция человека.
Представьте себе нашу страну лет сорок назад: идет какой-то молодой человек, у него нацистская символика, он вскидывает руку, нападает на прохожего с криками: "я борец за белую расу и за третий рейх".
Елена Фанайлова: Я думаю, его в психушку бы сразу отправили.
Максим: Его бы отправили в психушку, но перед этим ему кто-то наверняка бы начистил морду. Я думаю, что он бы получил конкретно. И по-моему, это нормально. Просто это некая здоровая реакция организма, антитела в больном теле, вот что касается как бы насилия. Это и есть гражданское общество. Как в Соединенных Штатах, например, понималось гражданское общество от основания этого государства, то есть это свободные вооруженные люди. Грубо говоря, гражданское общество – это не значит общество ненасилия. Если государство отступает и репрессивные функции его не работают, то вполне свободные граждане могут заменить его здесь.
Елена Фанайлова: Антифашистское движение радикализовалось как раз в 2005 году, когда в Питере был убит фашистами студент Тимур Качарава.
Степан: Как я уже говорил, я анархо-коммунист и считаю, что насилие – это один из многих методов, при помощи которых можно бороться против нацистов. Одним насилием вряд ли возможно будет достичь каких-то результатов, но это неизбежно, потому что нацисты – это люди, которые считают, что насилие это нормально, и всячески уж доказали нам, что применять его они готовы и делают это весьма успешно для себя. Совершенно понятно, что против этих людей действовать агитацией, листовками и такого рода вещами невозможно. То есть ответ должен быть абсолютно адекватен, выхода другого нет.
Если говорить об истории и, в принципе, об анархическом движении, оно всегда было связано с насилием, анархисты никогда не считали, что насилие нельзя применять. Я с этим полностью согласен, потому что то, что было в Испании в 1937 году, то, что было на Украине в начале 20-х, это как бы метод. Насилие – это метод. То, что делали анархисты на протяжении своей истории, оправдывало насилие. Всем нам было бы лучше, конечно, если бы у нас был выбор, и была возможность не прибегать к насилию, но выбора у нас нет. Если у нас есть какие-то идеалы и если у нас есть какие-то цели, мы должны их добиваться. В этом контексте насилие один из методов, но далеко не основной, естественно, нужно стараться применять насилие исключительно к людям, которые его заслуживают, оно не должно быть огульным и не должно затрагивать каких-то людей невиновных.
Елена Фанайлова: Степан, заострю вопрос. Вот идет по улице человек с нацистской символикой. Вы будете с ним драться? Он просто мирно идет, никого не трогает.
Степан: Вопрос довольно провокационный. Естественно, все зависит от обстоятельств, при которых это произойдет. В принципе, я считаю, если человек носит открыто нацистскую символику, он заслуживает того, чтобы получить за это. Другое дело, насколько это известный человек. Естественно, по заслугам должен получать каждый. Понятное дело, что среди правых много людей, которые просто идиоты, собственно, в контексте своей «правизны» очень мало что делают, просто носят какие-то марки одежды, какую-то атрибутику, хотя этого уже давно нет. Понятно, что иметь проблемы из-за каждого непонятного такого петуха на улице - это никому не нужно. Другое дело - активные члены нацистского подполья, нацистского движения, с этими людьми совершенно иные должны быть способы взаимодействия. Бывают ситуации, когда попадаются люди действительно известные, известно, что эти люди сделали. Москва не такой большой город, в принципе, можно встретить на улице человека, который порезал несколько лет назад твоего друга.
Елена Фанайлова: Ваши действия, вы встречаете такого человека?
Степан: Все зависит от ситуации. Понятно, что если это центр Москвы и рядом стоит автобус с ОМОНом, то здесь весьма сложно.
Дмитрий: Я бы продолжил ту мысль, которую начал развивать Степан. Я хотел бы сказать именно о том контексте, когда зарождалось антифашистское движение в том виде, в котором мы его имеем на сегодняшний день. Я бы не стал такие далекие исторические аналогии проводить, как это сделал Степан, я бы вернулся к концу 90-х - началу 2000-х.
Изначально движение антифашистское, как его принято называть, движение Антифа, я бы охарактеризовал, как движение субкультуртной самообороны. Почему? Потому что в конце 90-х и начале 2000-х неонацисты действительно господствовали на улицах, на спортивных мероприятиях и на музыкальных мероприятиях, на концертах, открытых фестивалях. На самом деле отчасти именно антифашистское сопротивление в насильственной его форме зародилось именно там, именно когда люди поняли необходимость защиты тех людей, которые они отчасти считали своими. Это были панк-концерты, хард-кор-концерты, хип-хоп-концерты. Потому что вопрос из серии, что мы будем делать, если мы увидим на улице человека, носящего нацистскую атрибутику - на сегодняшний момент на самом деле такого человека встретить достаточно сложно. Почему? Потому что неонацистское движение тоже прошло достаточно серьезную эволюцию. Они тоже чувствуют, что их движение отчасти находится в кризисе, они ищут какие-то способы решения. Я почему решил на эту тему сейчас сказать? В конце 90-х, начале 2000-х, если ты являлся представителем какой-либо молодежной субкультуры, ты уже был объектом агрессии со стороны неонацистов. Это сейчас они пытаются как-то мимикрировать, у них появляется белый рэп, хард-кор, а тогда, если ты носил широкие штаны, то уже ты был достоин того, чтобы тебя неонацисты отправили в реанимацию. Естественно, нормальных людей это не могло устраивать. Изначально антифашистское движение появилось, как движение субкультурной самообороны, только потом оно уже стало обрастать какими-то политическими крыльями. Движение, которое я сейчас представляю, мы изначально говорили о том, что для обеспечения порядка и защиты людей нам нужны определенные отряды самообороны на улицах, это мы заявляли всегда. Отчасти этим и являлось движение Антифа в первые годы своего появления.
Елена Фанайлова: Давайте Николая Олейникова послушаем. Твое участие в процессе?
Николай Олейников: Мое участие в процессе – творческое горение рядом. Меня это положение, конечно, давно перестало устраивать, всегда хотелось быть еще ближе, чем обычно находятся симпатизанты. Движение, как мы понимаем, закрыто для проникновения извне, тем более взрослых людей. Сблизиться с людьми невозможно, пришлось идти на контакт другими методами, предлагать им свой труд, свою работу, как художника. В те моменты, когда это необходимо, я всегда рад помогать.
Елена Фанайлова: А что вы делаете, Николай, для движения Антифа?
Николай Олейников: Хороший вопрос, но тоже провокационный, колоться не буду. Есть несколько направлений на самом деле, одно из них исключительно творческое. То, чем я занимался в принципе уже какое-то время, я рисую, скажем так, картины, произведения.
Елена Фанайлова: Я бы добавила, довольно жесткую политическую сатиру.
Николай Олейников: Довольно жест кую политическую сатиру, идеологически я определился уже давно, эти темы разрабатываю уже давно, и следующая моя выставка будет непосредственно связана с темой антифашизма, в его развитии от самого начала, а самое начало, я считаю, это не 2005 год, не в 1998-й, а в 1920. То есть с появлением, собственно, нацизма, с появлением фашизма в Европе появился и антифашизм. Вот эту историческую линию я провожу от Эрнста Тельмана и до наших дней, наших друзей. Соответственно, в моей выставке, это, собственно, новый проект, который я готовлю уже где-то полгода с лишним, это такой исследовательский проект, который вот эту линию прослеживает на основе событий и фигур. Это в том числе Ульрика Майнхоф, которая по-своему боролась в 70-е годы с наследием нацизма в Европе, или, например, Марек Эдельман, который руководил варшавским восстанием, или Саша Печерский, который возглавил единственное успешное в истории Великой Отечественной войны, в истории Второй мировой войны восстание в лагере смерти. У нас об этих событиях редко говорят. И мне хотелось бы вывести эти события на повестку, в том числе обсуждать их с людьми, которые имеют отношение к движению. Ради этого мы, собственно, надеюсь, соберемся и нам будет, что обсуждать вместе.
Никита Сутырин: Я хоть и не участвую в насильственных акциях со стороны активистов Антифа, тем не менее, мне понятно, почему с их стороны иной раз такие акции случаются. Я бы вообще поговорил о феномене антифашизма в нашей стране, потому что если на Западе антифашизм зарождался именно как некое такое субкультурное явление, то мы ввиду особенностей исторических всегда привыкли считать, что наше государство после 40-х годов априори антифашистское. Я имею в виду даже не только Российскую Федерацию, как правопреемника Советского Союза, но и все постсоветские страны, как минимум Белоруссия, Украина и, наверное, среднеазиатские республики, Казахстан. Антифашизм у нас, возможно, да, в каких-то субкультурах действительно антифашизм декларировался как такие дружины самообороны, но сегодня, мне кажется, антифашизм это такой процесс гигиены общества. То есть это действительно дружины самообороны, но не субкультурные, а дружины самообороны, скажем так, интеллигентские, интеллектуальные и вообще общечеловеческие. Со школьной скамьи нас всегда учили, что если ты имеешь дело с фашизмом, с фашистом, то неважно, каким образом, какими методами ты борешься с ним, если это фашист, он должен быть побежден любыми методами. Это то, что написано всегда было у нас в учебниках истории. И сегодня вдруг, когда выясняется, что какие-то молодые люди борются с фашистами, называют себя антифашистами, вдруг их стали клеймить экстремистами. Но, извините, мне кажется, это те люди, которые просто родились в России, закончили российскую школу и посещали уроки истории. Антифашист - это не политическое убеждение. Я уверен, если бы проблема нацистского террора не стояла у нас в обществе так остро, как она стоит сегодня, все мы работали бы под совсем другими брендами: кто-то был бы социалистом и только, кто-то был бы либералом, кто-то демократом, кто-то вообще стоял бы на совершенно аполитичных позициях, никто бы из нас не говорил, что он антифашист. Потому, я повторюсь, у нас в обществе быть антифашистом это нормально, это не есть какая-то экстраординарная гражданская позиция. То, что мы сегодня называем себя антифашистами, это, мне кажется, следствие того, что мы пытаемся выстроить какую-то широкую, общечеловеческую, гуманитарную коалицию. Потом что действительно проблема нацистского насилия у нас в обществе стоит необычайно остро.
Елена Фанайлова: Вы отчасти начали отвечать на мой не заданный вопрос, могут ли разные силы объединиться под знаменем антифашизма, может быть, мы об этом чуть позже поговорим.
Константин: Я тоже практически не участвую в насильственных акциях, за исключением самообороны. Как раз именно поэтому, возможно, я хочу выделить ту проблему, рассказать о той деятельности, которая существует в ненасильственных акциях. Да, конечно, насильственные акции нужны, это нормальная самооборона, нормальная защита. При этом защита может быть и активной, не только пассивной, и это нормально. Но антифашисты, если брать широко антифашисты, не только радикальное милитент-крыло, занимаются еще огромным количеством дел, и дел очень важных. Это организация концертов или выставок, как, например, Коля делает, это борьба на культурном фронте. Кроме того, для нас, например, социалистов, для анархистов также важно понимать, что фашизм до конца победить невозможно при этой системе, при этом государстве. Вообще, пока существуют государство и капитализм, пока существует социальное неравенство, пока существует отчуждение, фашизм до конца не может быть выбит. Поэтому большую часть своей деятельности мы направляем именно на то, чтобы изменить такое положение в стране, в обществе, да и вообще в мире, чтобы не было угнетения человека человеком в принципе. Только тогда может быть уничтожен фашизм, как явление.
Степан: Если отойти немного от темы насилия со стороны антифашистов, я хотел сказать по поводу исторических предпосылок антифашизма в России. На самом деле я считаю, что здесь все не настолько определенно, как бы это не было прискорбно, все то, что мы сейчас имеем, это весьма очевидные плоды того, что проходило на этой территории семьдесят лет, Советский Союз. Я хочу сказать, несмотря на то, что в Советском Союзе постулировались принципы антифашизма, интернационализма, фашизм и фашистская Германия представлялись просто как военный враг. Не говорилось, почему именно они плохие, не говорилось, почему нужно быть антифашистом, была речь о том, что нацистская Германия напала на Советский Союз, именно поэтому они враги. А то, что происходило в Советском Союзе, не осуждалось. Я считаю, что во многом именно в этом проблема. Потому что люди были взращены в той культуре, когда люди, исчезающие каждый день из своих квартир в неизвестном направлении, это было нормально, когда совершенно понятные вещи, как свобода слова, о них никто ничего не знал. То есть это были какие-то вещи, о которых что-то может быть слышали, и считали, что это какие-то западные, либеральные ценности. А речь-то о чем? Дело в том, что в Советском Союзе действительно очень много было схожего с нацистской Германией, но этого никому не объясняли, просто говорили, что фашистская гадина, напавшая на Советский Союз, это дрянь. Поэтому очень многие люди несут до сих пор на себе вот это клеймо. Поэтому то, что мы сейчас имеем, я считаю, что напрямую связано с советским наследием. В этом контексте еще нужно упомянуть Германию. Это совершенно очевидный факт в том, что в Германии с той стороны стены, с восточной, сейчас нацистов гораздо больше, чем, например, с западной стороны. Это говорит о том, что то, что проихсодио с советской стороны, во многом было схоже. Это я считаю действительно проблемой. Пока российское государство каким-то образом не начнет открыто об этом говорить, проблем с нацистами невозможно будет избежать, и это все будет продолжаться.
Елена Фанайлова: Я думаю, что вы сказали сейчас то, что наверняка возмутит большую часть наших слушателей.
Степан: Я думаю, да.
Елена Фанайлова: Вы связали советский миф с фашистским мифом, советское государство с фашистским государством. Я думаю, что у слушателей сейчас какая-то реакция бурная вполне.
Степан: Я рад.
Елена Фанайлова: Степан сравнил нацистскую Германию и Советский Союз, сказал о том, что корни российского фашизма кроются отчасти советском прошлом. Недостаток внутренней работы был в постсоветском обществе для того, чтобы такое явление, как фашизм, стало невозможно на нашей Родине.
Максим: У меня несколько другой взгляд на эту проблему. Да, в Восточной Германии и вообще в Восточной Европе неонацизм развит гораздо больше, чем в Западной, в России сейчас взлет неонацизма, расизма более чем где бы то ни было. Но я думаю, что это гораздо больше связано с неолиберальным экспериментом, в этих странах проводимом. Я вырос в семье советского офицера, не могу я сказать, что мой отец каким-либо образом воспитывался в духе, близком к национал-социализму, это же глупо и смешно. Я вообще противник либеральных разных мифов. Конечно, Советский Союз и наследие советского прошлого сыграло какую роль? Когда левая идея, идея социализма была дискредитирована партийной номенклатурой, бесконечно разлагающимся обществом. По большому счету, те, кто нас учил интернационализму, социализму, они сейчас в "Единой России". Учителя, которые проводили комсомольские собрания, сейчас в школе рассказывают нам про Николая Второго, про белогвардейцев. То есть если раньше они рассказывали нам про Красную армию, сейчас они рассказывают про Белую армию, про православие и Николая Второго. В этом смысле люди, которые дискредитировали идеи сами, они заложили основы для того постмодернистского дискурса, который сейчас есть в обществе, совершенно безумного, возможность мешать любые идеи, какие угодно. И человек русский, который в Третьем рейхе считается славянин, должен быть неполноценным человеком, - сейчас все это перевирают, пересматривают, вешают портреты Гитлера, идут убивать во имя своего вождя и так далее. Это чудовищный постмодернистский дискурс. Безусловно, он связан с тем, до какого состояния довела страну эта партноменклатура и бюрократия советская. Однако сам по себе импульс левой идеи был, и нельзя ни в коем случае сравнивать Советский Союз даже с преступлениями сталинской эпохи, нельзя проводить такие параллели. Это очевидно.
С другой стороны, неолиберальный эксперимент, который проходит в странах Восточной Европы, в нашей стране, к чему привел? Помните, когда либералы кричали в начале 90-х годов, что «у нас сейчас в стране все плохо, плохо, расстреляли в 1993 году парламент, потом выборы в 1996 году подтасовали, еще что-то. И сейчас мы должны пройти такой период, пока вырастут дети новой России. Вот они вырастут в демократической, светлой стране, и они уже расцветут и построят нам красивое общество». А что же произошло? Дети новой России охотятся на дворников и африканских студентов. Почему? Как же так? Поэтому как раз либеральный дискурс не может ни в коем случае быть противопоставлен национализму и нацизму. Потому что беззубые разговоры о всеобщей человеческой любви и так далее, о толерантности какой-то на самом деле никогда всерьез не остановят эту среду, это ее только подпитывает, все эти разговоры о всеобщей какой-то абстрактной братской любви. На самом деле люди, выросшие в условиях нашей современной школы, мое поколение, в котором я рос, я просто видел, как вокруг меня большинство людей вскидывали руки в нацистском приветствии, когда ездили на футбол. Я, молодой человек, еду на футбол, там все поголовно вскидывают руки в нацистском приветствии, нападают на каких-то африканцев и так далее. Меня это возмущало, потому что я ездил со своим другом-азербайджанцем, но из семьи обрусевших азербайджанцев. Хотя на самом деле эти нацисты даже не могли различить этого человека, что он азербайджанец. Он был обрусевший, поэтому мы с ним свободно ездили на футбол. В действительности я видел, что причины этого в том, что была пустота в головах у этого поколения. Их невозможно было уже какими-то левыми идеями, дискредитированными советским прошлым, заманить. Но и эта либеральная идея о том, что мы живем в стране, в которой все прекрасно, вроде бы демократия, рынок и так далее, все должно быть хорошо, а почему-то это поколение оказалось таким потерянным и оно не знало, как ему выразить себя. Оптимальным для этого поколения оказалась почему-то самоидентификация себя с человеком высшей расы. Это самое простое: когда ты живешь в какой-нибудь коммуналке, в хрущевке, и тебе говорят, что ты можешь быть успешным, заработать кучу денег, ты смотришь рекламу, ты понимаешь, что этого не можешь на самом деле добиться или это очень тяжело и не каждому удается вдруг, у тебя куча проблем, а тут вдруг ты можешь просто назвать себя человеком высшей расы, причислить себя к некоей борьбе, объединяющей сверхлюдей, и почувствовать себя тем самым сверхчеловеком. Тебе для этого не нужно вкалывать, зарабатывать деньги, ты просто называешь себя человеком белой расы, сверхчеловеком - и все, ты можешь убить дворника и доказать своим друзьям, что ты сверхчеловек. Поэтому если и говорить о советском прошлом, то это результат позднего разложения Советского Союза и такой замены его неолиберальным курсом и постмодернистской кашей, которая образовалась в головах в результате.
Степан: То, что сейчас говорил Максим, в принципе, я практически со всем согласен. Я не очень понял, почему на мой спич о Советском Союзе, он почему-то стал говорить о либеральных ценностях и так далее…
Максим: Просто это был либеральный пассаж.
Степан: Абсолютно не либеральный пассаж. Если вы думаете, что совершенно нормальные человеческие понятия либеральные, это ваши проблемы. Другое дело, что совершенно необязательно быть либералом или может быть еще кем-то, демократом каким-то для того, чтобы стоять на каких-то человеческих позициях о том, что не нужно никого убивать, о том, что не должно быть каких-то скрытых манипуляций над людьми, над обществом, не должно быть какой-то жесткой власти вертикальной над ним. Я не думаю, что единственная замена… Максим ведет к этому, о том, что если не "совок", то либеральная, загнивающая эта вся тема. Совершенно необязательно быть либералом, чтобы не любить "совок". Все современные анархисты понимают: то, что было на нашей земле семьдесят лет, это абсолютно невозможно и неадекватно. Поэтому то, что я говорил, не имеет никакого отношения к либеральным ценностям и анархисты к ним тоже не имеют никакого отношения.
Николай Олейников: Главное идеологическое противоречие, которое ты допустил, рассказывая о том, что Советский Союз и нацистская Германия в момент ее нападения примерно одно и то же: ты сказал, что не было идеологических противоречий, нацистская Германия для Советского Союза была лишь военным врагом. Это не так. В нацистской Германии был издан указ перед нападением на СССР, который назывался «Указ о евреях и комиссарах». Это означает, что комиссар, политический работник на военном поле расстреливался первым, без суда и следствия.
Степан: Комиссары как бы должны пускаться в расход, естественно.
Елена Фанайлова: Думаю, правы вы оба, но я здесь поддерживаю точку зрения Степана в том смысле, что я думаю, что главным врагом была нацистская Германия, причем два эти слова неразличимо сливались, страна против страны, а потом уже коммунизм против фашизма. В основной массе у людей не было представления об идеологии фашизма, у них была практика: пришли враги, начали убивать, народ встал и начал защищать свою землю.
Надежда Прусенкова: Мне кажется, все эти экскурсы в историю хороши, но к тому, что происходит сегодня, это имеет весьма опосредованное отношение, как пример того, что любая идея, посаженная на нашу землю, обретает какие-то гипертрофированные, какие-то совершенно невероятные и неприсущие этому черты. Например, если говорить про сегодняшних неонацистов, сейчас в Австрии, в общем-то, это одна из самых актуальных тем, потому что там правая партия очень сильна. У них недавно были выборы…
Елена Фанайлова: А в Венгрии как актуальна эта тема!
Надежда Прусенкова: И кандидат в президенты была женщина средних лет, которая агитирует за то, чтобы сняли запрет на нацистскую символику. При этом она не дерется на улицах, при этом она мать семейства, мать десяти детей, по-моему. В целом там те люди, которые называют себя нацистами, это такие взрослые дородные дяди, которые собираются в барах с пивом и обсуждают, дескать, что-то мало у нас здесь австрийцев или австрияков, как уж там они себя называют, зато много «понаехавших», наверное, надо принять какой-нибудь такой закон, чтобы их здесь не было. В то время как у нас это обретает совершенно дикие, совершенно первобытные черты. Конечно, есть такие правые идеологи, которые выступают в каких-то СМИ, даже по телевидению, пишут книжки и теоретизируют по этому поводу, и есть вот этот огромный пласт, который не имеет отношения ни к идеологии, их, собственно, эти ваши либеральные ценности, Третий рейх, прочее, не волнуют, они знать об этом не знают. И вот вся эта ликующая, прошу прощения, гопота, они зачастую не являются даже русскими, если разбирать все эти дела, Рыно-Скачевский и так далее, с ярко выраженными, как мы знаем, и грузинскими, и какими-то курдскими, афганскими фамилиями. Еврейскими, это обычное дело. “И жена его Хасис”. Потом уже они, наверное, подгоняют под эту свою теорию какую-то идеологию за очищение расы и так далее, но на самом деле, что мы имеем: из субкультуры, которой действительно очень удобно считать и фа и антифа, такая молодежная субкультура, которая выходит вечером, ну, с арматурой, так с арматурой, мало ли, чем молодежь тешится. Ну, там рэперы с панками дерутся, металлисты дерутся, так и эти, фа и антифа. Мы об этом когда пишем, понимаем: очень часто именно в уголовных делах милиционеры, которые ведут эти дела, так и говорят: а нам без разницы, кто, вот у нас есть сверху указание навести порядок на предмет экстремизма, а нам без разницы, красные вы, белые, какие у вас шнурки на мартенсах, белые шнурки или красные, вот нам плевать, и те, и другие одинаковы. Конечно, так удобнее считать. Но в последнее время это действительно вышло на иной уровень. Если антифа так и остались, встретить кого-то в курточке "Торштейнер" и набить ему морду, то у фашистов уже идет другой уровень, этот уровень уже не называется субкультурная самооборона и субкультурная драка, это называется терроризм. Это называется бандитизм, терроризм, убийство, это уже совершенно другая статья. Если смотреть эту статистику, печальную статистику, которую мы ведем с 2005 года, мы считаем с момента убийства Тимура Качаравы, заканчивая Ваней.
Елена Фанайлова: Убийством Ивана Хуторского, активистом антифа.
Надежда Прусенкова: Да.
Елена Фанайлова: Я бы хотела поговорить о практике . 1 Мая на дворе и 9-е не за горами. Ваши действия?
Константин: 1 мая как раз будет таким днем, когда анархисты, антифашисты, социалисты, деятели культуры, вообще люди, достаточно широких взглядов придерживающиеся, в целом левом, выйдут вместе для того, чтобы заявить свое “нет” не только субкультурно, но и политически. Это уже не первый пример этого. Например, 4 ноября был митинг "Русские против фашизма", на который пришли не только антифашисты, но и представители политических организаций. Была акция 19 января, когда более 300 человек пришли на акцию, которую вместе готовили, как антифашисты, так и анархисты, и социалисты, и люди, придерживающиеся либеральных взглядов. Как раз на 1 мая мы готовим единую колонну, в которой будут представители различных левых организаций и просто антифашисты, люди, которые в целом антифашистских взглядов придерживаются. Это как раз, я считаю, будет очень важным примером взаимодействия людей, которые пусть в чем-то не согласны между собой, но готовы сказать свое нет по тем вопросам, в которых они согласны, и где в принципе нам нечего делить.
Степан: Конечно же, 1 мая это очень значимый день, это день солидарности трудящихся. В последнее время слово "трудящийся" имеет очень непонятный налет, но действительно это важно, потому что этот мир строят руки людей, этот мир делается людьми и эти люди должны быть солидарны друг с другом, чтобы противостоять угнетению, которое происходит повсеместно на рабочих местах. Это не какие-то вещи, о которых когда-то кто-то читал в книжках, а угнетение рабочих существует, это абсолютные вещи этого дня. Так что 1 мая, я думаю, будет много демонстраций, будет очень много выступлений антифашистов, анархистов, в принципе, левых сил, почему-то и правых сил, но это их дело, они любят примазываться везде.
Надежда Прусенкова: Они тоже трудящиеся.
Степан: Они в какой-то мере тоже трудящиеся, да, на своем каком-то поприще. Я думаю, помимо каких-то открытых выступлений о солидарности и о своем противостоянии, будут какие-то акции со стороны боевых анархистов. Очень может быть, что атакам подвергнутся какие-то символы капитала и государства, это практически каждый год происходит, такие вещи. Я думаю, что и этот год не станет исключением.
Максим: По поводу 9 мая. Я думаю, мы традиционно, как в прошлом году, сделаем возложение венков от антифашистов современных к могиле Неизвестного солдата, как было в прошлом году. С этим связана одна забавная история. В прошлом году, когда мы пришли, антифашисты, в том числе Иван Хуторской, которого не стало, пришли возложить венки к могиле Неизвестного солдата, пришли такие лысые ребята все, человек тридцать, вышли из метро, причем сотрудники милиции поняли сразу, что это не нацисты, а антифашисты пришли, но тут же взяли нас в кольцо, стали говорить, что какая-то провокация и так далее, пока, конечно, не появился более здравый старый генерал милицейский лет шестидесяти, нетрезвый. Такой обычный милицейский генерал, видимо, в нем проснулось что-то человеческое, как раз те самые, наверное, ценности, на которых его воспитывали, и он начал материться на своих сотрудников и говорить: вы что делаете, ребята пришли с венками к могиле Неизвестного солдата, а вы их хотите задержать, типа как экстремистов? В итоге нас с почетным караулом, правда, разогнав всех вокруг, пустили к памятнику, мы возложили венки. Кроме того, у нас будет инициатива, мы сделаем концерт в клубе "One-rock"^ хип-хоп, хард-кор концерт будет бенефитный, деньги, собранныеы на этом концерте, мы передадим нескольким ветеранам войны в качестве материальной помощи, может быть, сделаем подарки.
Елена Фанайлова: Вот так красные скинхеды встречают 9 Мая.
Никита Сутырин: Я хотел добавить, что очень важно действительно, что антифашисты выходят 1 мая не какой-то субкультурной колонной, а именно это будет, в том числе и такая коалиционная и политическая манифестация. Потому что, говоря о перспективах развития антифашистского движения, мне кажется, очень важно делать заявления и общечеловеческие, и политические. Мне кажется, непонимание того, что делают сегодня антифашисты, непонимание в обществе, в обывательской среде отчасти зависит еще и от того, что очень многие антифа на уровне субкультурном выглядят так же, одеваются так же, мода та же самая. Поэтому, в общем-то, недалекий человек, который в этом не разбирается, благодаря довольно поверхностным публикациям в желтой прессе считает, что это точно такие же маргиналы, как и наци, скинхеды, как и бонхеды, как и правые футбольные хулиганы, и, исходя из этого, зачисляет их в ту же самую категорию, боится их, осуждает их. Так вот, в том числе и благодаря такой первомайской демонстрации, мне кажется, надо общественное мнение как-то формировать и воспитывать. В этом плане это, наверное, мой призыв к субкультурным антифашистам как-то продумывать свои в том числе и пиар-акции, я сейчас мыслю вслух, не предлагаю никакой методологии, но как-то иной раз действительно открывать свои лица. Потому что это то, что отталкивает обывателя, то, что пугает обывателя и то, что работает отрицательно на имидж антифашистов. Тут приводя еще пример из недавнего прошлого и из недавних акций московских антифа, хотелось бы выделить как раз акцию "Русские против фашизма", которая произошла на Чистых прудах 4 ноября. Очень важно было провести эту акцию именно в этот день, очень важно было провести ее именно под этим лозунгом, потому что, к сожалению, сегодня у нас слово "патриот" практически является синонимом слова "правый патриот". Если ты не православный, если ты не русский националист, то ты не можешь являться патриотом. К сожалению, правая риторика узурпировала этот термин. В этом плане то, что делают ребята, активисты антифашистского движения, я считаю очень важным. Они двигаются в нужном направлении. В этом плане очень важно, принципиально важно, что антифашистское движение, антифа-активисты, еще применяя насилие, не запятнали себя ни одним летальным исходом со стороны наци. Это принципиально важно. Я очень сильно надеюсь, что эта тонкая грань не будет перейдена.
Дмитрий: У нас идут внутренние дискуссии на тему открытости. Отчасти закрытость мероприятий, например, всяких концертов вызвана тем, что, как уже отмечалось в нашей сегодняшней дискуссии, то, что в России неонацизм принимает какие-то звериные формы. Когда мы еще в начале 2000-х годов, проводили свои мероприятия, они все были закрыты не потому, что мы боялись за свою жизнь, за свое здоровье, а мы больше всего боялись за тех людей, которые могут прийти, которые как бы не знакомы с теми реалиями, которые творятся на наших улицах. Потому что, как мы знаем, для неонациста убить в центре Москвы человека вообще никакая не проблема. Просто мы к этому готовы, мы эту практику противодействия с неонацистами несем каждый день, это наша ежедневная практика. Просто для неподготовленного человека это может стать большой проблемой. Сейчас, во многом благодаря и нашей деятельности, мы можем говорить о том, что уровень неонацистского насилия снижается именно на улицах, он уходит в подполье. Но, в любом случае, это скорее вопрос безопасности, закрытость определенных мероприятий, нежели того, что мы не хотим идти на контакт. Естественно, когда мы хотим идти на контакт, мы на него выходим. Когда у нас есть уверенность, что мы можем обеспечить безопасность мероприятия, мы его обеспечиваем, тогда мероприятие открытое.
Надежда Прусенкова: Я хотела бы добавить про то, что лица, конечно, надо бы открывать, если бы не был риск быть за это найденным, к сожалению, если бы не было такого количества жертв. Это проблема, которую, конечно, надо как-то решать.
Я бы хотела добавить про акции, которые устраивает Антифа. Скажем, как газета, мы не можем поддерживать экстремизм и несанкционированные акции. Но мы не можем, лично я не могу не отдавать должное движению Антифа: на сегодняшний день, пожалуй, это действительно те люди, которые занимаются тем, что называется уличная политика. Так как этот жанр в нашей современной политической системе практически исчез и вообще самоликвидировался, то на сегодняшний момент это действительно единственное такое движение. Я не беру людей с хоругвями, которые там узники совести, и тех, которые ходят возле Люблинского рынка и тоже что-то требуют. Надо сказать, что те лозунги, те кричалки, которые антифа кричат, не являются какими-то экстремистскими, какими-то запредельными. Это все как раз в рамках тех самых либеральных ценностей. Первое, что мне в голову приходит: "выйди на улицу, верни себе город" - это нормально, это гражданская позиция, должна быть такая у каждого. Конечно, скажем так, перекрывать улицы и бегать с фаерами, наверное, не очень правильно, но это: а – красиво, б – действенно, и это действительно есть тот самый гражданский протест, которого так не хватает в нашем обществе сегодня. В этом смысле та акция, которая прошла 19 января, несмотря на то, что она была сначала запрещена, потом разрешена, но то, что она прошла, и туда пришло столько народу, это говорит о том, что это востребовано в обществе, что общество, конечно, с оговорками, но оно может быть консолидировано вокруг таких естественных, вокруг таких нормальных идей, как антифашизм. Это не что-то запредельное и экстремистское, это то, что должно быть в голове и в жизни каждого нормального человека. Как каждый нормальный человек хочет, чтобы у него дома было чисто и всегда была еда, вот это такая же личная политическая гигиена. Это шествие стало показателем того, что это возможно. Да, еще очень много, над чем предстоит работать, да, все равно там не обошлось без столкновений с милицией, без этих пресловутых ледышек, которые мы обсуждали почти всю прошлую программу, но это говорит о том, что есть еще почва, есть еще необходимость взаимодействия и сотрудничества.
Николай Олейников: Я коротко расскажу о том, как я проведу 9 мая. Не в сам официальный день, официальный праздник, который сейчас тоже уже апроприирован властью, власть конструирует свое понимание истории в головах граждан. Нам хотелось бы немножечко зафиксировать эту дату, как победу над фашизмом, что принципиально, но немножечко в стороне от официального празднества. Что делается для этого? Мы соберем семинар, круглый стол и вот этот вопрос, острой необходимости борьбы обсудим своим кругом. За этим круглым столом будут социологи, философы, историки, активисты, художники, музыканты, режиссеры. Основной темой будет непрерывная длительность антифашистского движения, от его начала до сегодняшнего момента. К этому круглому столу, к той выставке, которой я занимаюсь, к тому исследованию, которым я занимаюсь, приурочен выпуск брошюры, в которой будет целый ряд уникальных текстов, в том числе тексты, созданные профессиональными историками. Историк Холокоста Ксения Полуэктова-Кример написала отличный материал о событии, почти неизвестном в России, которое имеет отношение к истории борьбы с фашизмом, история освобождения лагеря "Собибор". Там будут два материала, охватывающие европейскую позицию, европейское положение фашизма и антифашизма на текущий момент. Один из крупнейших неомарксистских философов Паул Верне, и Кристина Кайндель. Будут тексты активистов в этой брошюре. Все это будет издано в форме "зино" и будет удобно для прочтения обычным активистам. Образование высшее, среднее, незаконченное среднее, не имеет никакого значения для человека, который заинтересован в том, на чем он настаивает. 9 Мая – это день победы над фашизмом, и мы его должны праздновать именно таким образом.
Елена Фанайлова: В клубе наш коллега Максим Ярошевский, корреспондент Радио Свобода.
Максим Ярошевский: Ребята, очень приятно было послушать. У меня такой вопрос. Некое молодежное движение, не буду вдаваться в подробности, начинает пикетирование радиостанции «Эхо Москвы». И они, в том числе, говорят о том, что существуют несколько цитат, которые не нравятся этому молодежному движению, которые звучали на этой радиостанции. Это движение "Россия молодая" ("РуМол"), Максим Мищенко, который сильно любит сербов и так далее. Вопрос следующий. Одна из цитат, которая им не понравилась, звучит следующим образом: "Каждый человек должен прочитать "Майн кампф". Ваша точка зрения, стоит ли читать "Майн кампф" или нет?
Максим: Я читал "Майн кампф", как историк, занимаясь немного национал-социализмом. Очень примитивная книжка, надо сказать, написанная явно таким примитивным человеком, примитивно мыслящим, ничего такого она не может вызвать, прочитанное, как просто текст. Она не может вызвать никакой симпатии к человеку, написавшему ее. Я не понимаю. Эти люди, неонацисты российские, которые ее читают, он читают, пропускают абзацы, где написано про славян, не знаю, говорят, что это вставили жиды, примерно в таком духе это все делается. Поэтому ради бога, пусть читают, пусть на самом деле читают "Майн кампф", я бы вообще его издал за государственные деньги и в школах бы людям показывал. Я читал и никаких симпатий у меня это не вызвало, и ни у кого не должно вызвать на самом деле, у нормального человека. Это только такой ореол какого-то эпатажа, может быть, наоборот, к нему людей привлекает. На самом деле ничего интересного. Действительно объективно очень примитивный текст.
Дальше про Максима Мищенко отдельная история. На самом деле, кто будет упрекать в какой-то пропаганде нацизма радиостанцию? Максим Мищенко, который говорил в радиоэфире, много раз говорил о том, что "мой друг Илья Горячев". То есть Илья Горячев, лидер организации "Русский образ", неонацистская организация, откуда вышел, собственно, Никита Тихонов, который сейчас обвиняется в убийстве Станислава Маркелова. Я знаю человека, который в "России молодой", Никита Томилин, в свое время в НЦО состоявший, как раз в той организации, в которой взрывали, убивали людей и так далее. Он как раз писака такой, пропагандист. Пожалуйста, вот он в "России молодой". О том, что он вместе с "Русским образом" проводил акции, ездил с ними в Сербию, они все любители почему-то сербского народа, плачут по нему, хотя забывают, что, собственно, националисты и погубили такое государство, как Югославия. Надеюсь, я достаточно ответил. Я могу сказать одно, что Максим Мищенко связан напрямую, если он друг Ильи Горячева, а Илья Горячев это друг Никиты Тихонова, убийцы Маркелова, вот такие друзья у Мищенко. Поэтому он может пикетировать все, что угодно, но в его организации постоянно трутся неонацисты и так далее, он их покрывает, во всяком случае, раньше покрывал, не знаю, может быть, сейчас он уже боится это делать. Однако на митинге, который устраивали "Россия молодая" и "Молодая гвардия" "Единой России", против террора так называемый митинг после терактов в Москве, известны фотографии неонацистов известных, которые охраняли этот митинг. Поэтому тут я умолчу про вообще саму циничность этого митинга, это какое-то убожество, насколько это все выглядело убого.
Надежда Прусенкова: Я как раз хотела добавить немного про "РуМол". У "РуМол" с движением антифа, в общем-то, довольно длительные отношения и, как все мы здесь помним, зимой, как обвиняет "РуМол" красных скинхедов, они разгромили офис "РуМол". Я после этого разговаривала со знакомыми, говорила, зачем вам нужно было это делать, при чем здесь "РуМол"? Аргумент, который они привели, мне показался очень убедительным. Тот человек, с которым я разговаривала, он говорит: "Понимаешь, он (имелся в виду Мищенко), который общается с фашистами, являясь депутатом Государственной Думы и вообще дискредитируя в этом смысле власть…" То, что власть работает с националистами и хочет иметь управляемый национализм давно известная тема, но здесь мы имеем дело уже с конкретными фактами, конкретными историями. Он говорит: "После этой истории Мищенко вынужден был оправдываться, открещиваться и объясняться с людьми, почему он общается с фашистами". Вот это первый шаг на пути к тому, чтобы сделать общение с фашистами, чтобы в нашей стране, по крайней мере, было понимание того, что быть фашистом – это стыдно, это низко, это подло и непрестижно. Я против насилия, но в этом разрезе я принимаю весь этот экстремизм. Если не хватает у таких людей совести и понимания, то может быть силой у них что-то можно разбудить.
Константин: Я тоже историк и был вынужден читать “Майн кампф”, когда мы изучали этот период в вузе. Честно скажу, что я до конца не смог ее дочитать. Не потому, что она вызывала у меня отвращение, она вызывает отвращение у любого человека адекватного, она просто занудная. Это скучная, занудная книга, с отсутствием логики, очень толстая. Да, Гитлеру нечем было заняться в тюрьме, он мог писать долго, но это очень скучная и занудная книга. Недавно она была причислена к экстремистским книгам, это, на мой взгляд, абсолютно глупое решение было, добавляющее только большей ей популярности. В любом случае, ее можно найти в интернете. И в любом случае, ее нельзя запретить полностью, поскольку она является важным историческим источником, историческим документом.
У правых есть гораздо более яркие, интересные книги, которые как раз стоило, может быть, запретить, а, может быть, и не стоило, может быть, стоит читать их и знать, и понимать, о чем вообще пишут правые, о чем они думают. Чем лучше ты знаешь врага, тем проще ему противостоять. Но главное, что касается "Майн кампф", что – да, читать ее можно, но ничего интересного, ничего нового она не может добавить человеку.
Никита Сутырин: Я не историк, я не читал "Майн кампф", но те выдержки, те фрагменты, которые я читал, мне кажется, что эта книга сама себя дискредитирует, я согласен с вами, ребята. Хочу привести другой пример: фильмы Лени Рифеншталь, которые тоже хотели запретить, и вокруг которых тоже было очень много дискуссий по поводу того, являются ли они прославлением нацизма, стоит ли их запрещать и класть на полку. Я хотел сказать следующее в этой связи. Книга "Майн кампф" сама себя дискредитирует собственным содержанием. Тут ситуация точно такая же, как и с сериалом "Школа": чем больше мы ее запрещаем, тем больше интереса у зрителей, у потенциальных читателей к этому продукту. Надо больше об этом говорить, не надо это закрывать, надо просто вести разъяснительную работу. Мне кажется, это отличает здоровое, открытое, гражданское, активное общество от тоталитарного, где все под замком.
Николай Олейников: Я коротко о том, о чем мы, собственно, сегодня говорили, и о том, что за состав здесь, почему мы, почему эта тема, как нам быть дальше, какие перспективы. Это очевидно, что перспективы есть, люди знают, почему они вместе, несмотря на некоторые идеологические разногласия, они понимают, на какой основе они консолидируются. И вот это принципиальный момент и это такой маркер нового периода. Люди начали понимать, независимо от того, являются ли они левыми или анархистами, или придерживаются либеральных взглядов, они понимают, что консолидироваться они могут на одной простой вещи – борьба с фашизмом на любом фронте, на культурном, на уличном, в большой политике, дай бог. Посмотрим.
Никита Сутырин: Очень грустный повод для консолидации, согласись.
Максим: На самом деле не все так плохо, когда мы говорим о том, что вот, кошмар, Россия стала лидером нацистского террора. На самом деле ведь объектами нацистского террора становятся кто? Становятся те, кто опасен для него в первую очередь. Те, кто были убиты: Федор Филатов, Иван Хуторской, Илья Джапаридзе, Станислав Маркелов, Анастасия Бабурова, они были убиты не случайно, и не случайно нацисты перешли к такому террору. Раньше они нападали на какие-то мероприятия, на концерты, устраивали уличные драки. Сейчас они почувствовали, что вот она, приближается угроза, которая может накрыть их, вот тогда они перешли к террору, начиная убивать тех людей, кого они боялись. А ти люди – это действительно те люди, которых они боялись. Должен сказать в оправдание нашего общества, что не все на самом деле потеряно, не совсем потеряно мое поколение.
Могу привести короткую историю, которая была в 2007 году, когда я еще участвовал в насильственных мероприятиях. Мы остановили группу ребят, которые как раз были из национал-социалистического общества, которых сейчас судят за всякие убийства и так далее. Стали их избивать довольно жестко, избили несколько человек, некоторые разбежались, отправили в реанимацию. Рядом стоял охранник банка и смотрел на это все. Он понимал, о чем идет речь, за что бьют их. Когда он уже на несколько таких полубездыханных тел смотрел, подошел ко мне и спросил: "Ребята, они фашисты? Правда?" Я говорю, да, вон там один в футболке со свастикой. Он говорит: "Ну, ладно, я тогда милицию вызову где-то минут через пятнадцать, давайте отсюда уходите".
