Виктор Резунков: Накануне 9 мая, Дня Победы, мы встретились с известным российским писателем Даниилом Граниным.
Встретились в возглавляемом им Фонде имени Дмитрия Сергеевича Лихачева. И взяли у него интервью. Даниил Гранин только что опубликовал в журнале "Звезда" автобиографическую повесть "Все было не совсем так". И мы решили включить в нашу передачу отрывки из этой повести.
"Жизнь, прожитая моим поколением, испытала Великую Отечественную войну, а еще финскую, войны афганскую и чеченскую. И особую – "холодную", весьма, между прочим, тяжкую войну. Она сопровождалась множеством кампаний: борьба с преклонением перед Западом, борьба с космополитами, с абстракционистами, с формалистами в музыке… "Убийцы в белых халатах" – это кампания против врачей. Борьба с весьманистами-морганистами. Все кампании так или иначе касались меня, родных, близких. Мы захватили остатки "большого террора" – это в школьные годы. А в зрелые хлебнули "ленинградское дело". Каждая кампания – это не идеологический спор, увы, это инфаркты. Выгоняли с работы, высылали. 1937-й. 1949-й. 1950-й, 1951-й, 1952-й, 1953-й… Годы без перерыва, дата за датой. Скрывали, что отец – священник, есть родственники за границей. Спрашивали национальность, происхождение. Кулаки, дворяне, фабриканты… Уникальная по насыщенности была эта жизнь, события следовали одно за другим, и все – исторические, все – огромные. Чего стоит распад советской империи…"
Виктор Резунков: Даниил Александрович, как сегодня, по вашему мнению, власть заботится о ветеранах Великой Отечественной войны? Пять лет назад президент обещал каждому ветерану по машине, сегодня обещают по квартире.
Даниил Гранин: Я все-таки недоумеваю, а почему это нельзя было сделать три года назад, четыре, пять лет назад? Чего мы ждали? Кризиса? Что, у нас не было денег? Деньги нефтяные, газовые. Уже много лет страна не имела таких огромных возможностей, как последние годы. Почему мы ждали? Обязательно нужно было дождаться даты? Зачем? Ведь речь идет о людях, которым много лет. Сегодня самые молодые из участников войны – им 85-90 лет. Ну, что же мы ждали? Или мы ждали, чтобы их поменьше стало, чтобы поумирали и меньше квартир добывать для них? Вот эта горечь, она, конечно, присутствует в этом. Ну, что, 85-90 лет – для кого эта квартира? Для родных, для наследников, для внуков и правнуков? Успеет ли этот ветеран наш насладиться под самый конец жизни, когда уже все так трудно со здоровьем, можно ли по-настоящему насладиться отдельной квартирой? Как много потеряла эта радость в цене. Эта горечь, она сопровождает все время отношение к участникам войны, с первых лет послевоенных. Я помню, когда нам, орденоносцам, в первые же годы, не помню, там через два-три года превратили выплату денег. Деньги-то ерундовые были за каждый орден – нет, прекратили. Отменили выходной – праздник Победы.
Виктор Резунков: А почему отменили?
Даниил Гранин: Отменили. Ордена перестаньте носить, перестаньте щеголять своими орденами. Кончайте вы свою браваду! Очень вы заноситесь, солдаты и офицеры. Посбивать с вас спесь надо. Вот что было за всем этим. И мы живо это почувствовали. А почему, а за что? За то, что мы вернулись, за то, что нас встречали так хорошо и восторженно? За то, что мы побывали в Европе и увидели Европу, увидели, как там живут? Или мы вообразили, что мы победители? Не он, главнокомандующий, нет, это мы, солдаты, победили в войну. Не вы победили, солдаты, а гений нашего верховного главнокомандующего – вот кому мы все обязаны. Ну, вот примерно, понимаете вокруг этого создавалось. С одной стороны, конечно, радость того, что вернулся живой, что на груди что-то там висит. "И на груди его светилась медаль за город Будапешт", как писал Исаковский, с одной стороны. А с другой стороны, все, что мы ждали, не получилось этого, не оправдалось. А с другой стороны, все-таки ощущение того, что ты был участников великого дела. Ты спас страну свою от того, чтобы она стала чужой, не нашей. И спас не только свою страну, но и другие страны. Хотя, честно говоря, я не тогда, конечно, а уже много позже понял Кутузова, который считал, что не надо идти во Францию. Освободили Россию – и все, и на этом заканчивается война.
Виктор Резунков: Даниил Александрович, а почему не надо было советской армии освобождать Европу?
Даниил Гранин: Во-первых, потому что уже фашизм был сломан. Во-вторых, потому что жалко людей. Знаете, одно дело – освобождать свою собственную страну, а другое дело – непрошенными идти в Европу. Они нас не просили, на самом-то деле. Да, мы чувствовали, что уже не могли остановиться. Я тогда тоже был на той победной волне, но это я, рядовой… ну, не рядовой уже, капитан, но все-таки я не политик, с меня какой спрос? И от меня не требуется дальновидности. А это были расчеты: у кого сколько будет влияния, кто будет хозяйничать где. А о том, во сколько это обойдется… Мало жизней положили за Россию, так еще и за другие страны класть надо было? Мы же истощили свою страну, истощили ее до предела. Ведь и сегодня все это последствия – бездетность, безотцовщина, демографические ямы, эти вдовы. Сколько этих страшных последствий вы хлебаем еще до последнего времени!
"Да, мы тоже хотели войти в Берлин, отомстить за все поражения, окружения, бегства, голодуху, за пленных, за четыре года, украденных из жизни. Поторжествовать, подняв свой флаг над развалинами Рейхстага. Хотелось, всю войну мечталось! Но уже тогда росло и другое – добраться домой, уцелеть. Раз война выиграна, теперь наше дело – не подставляться".
Трофеи? А чего возьмешь в солдатский мешок? Ну, отрез-другой втиснуть. Если серебряные ложки, вилки попадутся. Картины, статуэтки – в них мы ничего не понимали. Картину надо брать большую, чтобы рама хорошая. А как ее дотянешь? Самоваров у них нет. Книги все на немецком.
Один мужик по дороге показал мне: инструмента набрал ихнего, высшего класса, всякие прибамбасы – пилки, сверлилки. Так он спец. Другой вез чемодан с патефонными иглами, несколько тысяч, где-то у немцев спроворил. Растолковали мне: если каждую иглу продавать по пятерке, а они у нас в дефиците, считай, сколько тысяч. Товар невидный, зато верный. Сунул в карман коробочку – никому глаза не застит, всегда спрос есть. Это он мне в эшелоне свои планы изложил, когда мы на крыше ехали. На иголках он проектировал дом себе новый выстроить. Еще один вез машинку вязальную – носки вязать. Какой-то фриц пленный ему присоветовал, растолковал, как ее запускать.
Одни мигали, другие смекали. Смелые попадались мужики, и правильно делали – свою контрибуцию брали".
Виктор Резунков: Даниил Александрович, если сейчас обернуться назад, в прошлое, в чем вы видите главную причину, по которой Ленинград оказался в блокаде? Версий сегодня существует очень много, есть даже такая, я недавно прочитал в интернете, что Сталин сам хотел уничтожить большинство жителей столь нелюбимого им Ленинграда.
Даниил Гранин: Я не знаю, конечно, его тайные желания, но не думаю, что это было желание Сталина – уничтожить Ленинград. И я не думаю также, что это был просчет. Хотя это была самоуверенность, самонадеянность, вся та самонадеянность, которая вообще была политикой, была пропагандой: не пяти чужой земли, мы, понимаете, разгромим врага в два счета… Наши профессиональные военные – их не учили отступлению, их учили только наступлению. Это же абсурд! Поэтому в начале войны мы не отступали, а мы драпали. Я должен сказать, что блокада Ленинграда – конечно, отчасти голод был связан с тем, что непредусмотрительность. Ясно было уже не в сентябре, а в августе месяце 1941 года, что дела складываются очень неважно, и надо было начинать эвакуацию. Нет, ленинградцы не будут бежать! Это, понимаете, не свойственно, защитники города будут стоять насмерть, и так далее. И в итоге Ленинград встретил это кольцо блокады перегруженный людьми. Мало того, что это были жители города, так это еще были жители пригородов всех, окраин, все бежали в Ленинград, отовсюду бежали в город. Это была одна ошибка, что не было эвакуации вовремя. А вторая была ошибка в том, что не было запасов.
Но надо сказать, говоря об ошибках нашего командования и нашего руководства, что мы не говорим или как-то не анализируем ошибок и немецкого командования. Были они? Были, да. Они наступали очень лихо, "План Барбаросса" выполнялся замечательно, армия Манштейна наступала 800 километров в день даже, танковые колонны его продвигались. Но надо сказать, что на ладожском рубеже наши дивизии народного ополчения, я участвовал в этих боях, они задержали. И до этого задерживали, но если посмотреть график наступления, он замедлялся все время. Они рассчитывали, я думаю, в августе месяце подойти к Ленинграду, и они бы взяли город сходу. Город не был готов по-настоящему к обороне, и они бы взяли город. Но благодаря героической, в общем, защите, когда, не считаясь с потерями, затыкали все дыры нашими неумелыми, но бойцами, ополченцами, наспех сформированными бригадами, училищами военные и так далее, все-таки удалось задержать. И они вышли только где-то в середине сентября. И было уже для них поздно.
Почему? Мы до сих пор не знаем, и немцы даже не знают, что происходило в Генеральном штабе немецком. Почему Гитлер все время метался и менял свои приказы? Но ясно, что в Генеральном штабе сформировалось мнение: не брать город, не входить в город. Ну, разные причины: боялись уличных боев, огромных потерь и так далее. И даже позже немного высказывалась мысль о том, что и в Москву не входить. Это такой "синдром Наполеона". Наполеон вошел в Москву – ну, и что, что дальше делать-то?
Виктор Резунков: С Москвой такая же была ситуация? Немецкие танки ведь были в Химках.
Даниил Гранин: А тут совсем на окраине были, у трамвайного кольца. И тогда было решено – было ясно, что немцы уже не хотят брать Ленинград, – удушить город голодом. Это позорная для вермахта была акция, это нечестно, бесчестная война. Война – это война солдат с солдатами. А с кем же воевали тогда немцы, когда они, понимаете, затянули петлю голода?
"16 сентября 1941 года четыре танковые группы получили приказ немедленно остановиться и не занимать Ленинград. Генерал Рейнхард, командуя мотоармейским корпусом, снова докладывает, что никто и ничто не мешает ему войти в город. Он недоумевает, возмущается: как это может быть! "Я не вижу причин, не желаю этого понимать!" Он криком кричит: "Если мы не войдем, мы упустим единственный шанс, мы никогда не возьмем Ленинград!" Что произошло в Генеральном штабе? Почему появился такой приказ Гитлера? Какими соображениями он и его окружение руководствовались? Что-то ведь случилось, что в самый последний момент заставило остановить завершение всей операции. Как солдат, еще больше как офицер я понимаю досаду, возмущение немецких командиров. Добрались до цели, выиграли все сражения по пути, понесли немалые потери, и вот, наконец, уже все, открылись купола, башни города, он виден весь на ладони, противник отступил в панике, ворота открыты, входи – нет. Стоп! Почему? Стоять и все тут. Выглядит невероятно.
До того действия немецких войск считались нормальным военным ремеслом. Начиная же с 16 сентября Гитлер приступает к политике уничтожения. Вермахт невольно становится пособником этого преступления – бесчеловечного уничтожения гражданского населения огромного европейского города. Ни о каком рыцарском поведении немецкой армии речи быть не может. Она запятнала себя чисто людоедским актом, истребляя горожан голодом, снарядами, бомбежкой. Подряд изо дня в день месяц за месяцем…
В ноябре 1941 года Гитлер на торжественном заседании в Берлине уже открыто признает, что он приказал взять город измором. До этого, как утверждали немецкие историки, армия пыталась и не могла взять город. Мне же запомнилось, что на всем протяжении блокады - после сентября 1941 года, в 1942-43 годах - немцы не предпринимали никаких серьезных попыток наступления. 7 октября 1941 года вновь Йодль издает директиву верховного командования вермахта, где говорится: "Фюрер вновь принял решение не принимать капитуляции Ленинграда, как позднее и Москвы, даже в том случае, если таковая была бы предложена противником". Значит, не только Ленинград не брать, но и Москву?
Читатель Марк Медведев пишет мне: "Всегда говорится о блокаде Ленинграда, никогда – об осаде". Маршал артиллерии Василий Козаков говорил в своем выступлении: "Я окончил две военные академии, но я не понимаю, почему немцы не взяли Москву. Наших войск в октябре под Москвой практически не было, оборона не существовала. Говорят, что Сталин оставался в Москве, - не верю. Немецкие танки были в Химках – это по прямой 16 километров до Кремля. Но они дальше не пошли. Не понимаю, хоть убей".
Виктор Резунков: Мы продолжаем читать отрывки из только что напечатанной в журнале "Звезда" автобиографической повести Даниила Гранина "Все было не совсем так".
"Было у меня несколько увольнений, командировок в блокадный Ленинград. Что-то я тогда записал карандашом.
12 сентября 1941 года. На Невском – Малый зал филармонии. Все витрины зашиты досками. То же – в Доме книги и в следующих домах. Прохожие с чемоданами, колясками – это те, кто ушел из Детского села, из Александровки. Идут с окраин Кировского района, мешки за плечами. Идут по всем улицам, по проспекту Стачек идут, по средней рогатке, Московскому проспекту. Идут в Ленинград беженцы из пригородов. Куда идут? К кому идут? Знать не знают, но бегут от немцев. Трамваи едут переполненные. Непрерывные воздушные тревоги, бомбежка, пожары. Разрушена канализация, водопровод. Огромные лужи на мостовых. Опубликованы фотографии, впервые я вижу их: ополченцы, части Красной армии… Я ищу на этих фотографиях знакомых, ищу себя – нет. Танк на Невском проспекте, "тридцатьчетверка". Откуда? На Шпалерной – дом Шереметьевский, витрины доверху заложены аккуратно мешками с песком.
10 октября 1941 года. Первый мороз. Декабрь. Несмотря на мороз, на Невском всегда люди. Малый зал филармонии – дом разбит, зияет на все три этажа брешь от бомбы. Дом рассечен как бы надвое, по левую и по правую сторону живут и продолжают работать.
12 января 1942 года. 33 градуса. На улице людей много, всюду идут с саночками, везут. Кто-то везет швейную машину, наверное, на черный рынок. Укутаны, кто во что горазд. Толкучка у Кузнечного рынка. На хлеб меняют мыло, спички, свечи, дрова маленькими связками. Спички – 10 рублей за коробку. Масла почти нет. Трупы везут на санках. Санки по двое связаны так, чтобы труп лежал во весь рост. На санях везут по несколько бидонов воды для столовой. На Невском всегда много людей, даже в морозы. Даже утром, вечером. Тащат санки с дровами, продают связки дров. Санки за плечами, как мешки. Пришла машина за трупами, выносят их из жилого дома, собирают по квартирам. На Финляндском, возле вокзала, полно ожидающих эвакуации. Пожар жилого дома. Успели вынести стулья, столы, картины, кроватки. Снимок: общегородское собрание управхозов. Вот у них у всех физиономии круглые, что-то не видно дистрофиков. Около Волкова кладбища весной сотни трупов - не довезенных, не похороненных. Стирают белье на Фонтанке. По некоторым лицам, вот в столовой, видно, кто жилец, а кто не жилец. Забор перегораживает улицу: "Опасно! Неразорвавшаяся бомба".
1943 год, май. Моряки-балтийцы разбирают разрушенные здания, убирают трупы убитых возле Елисеевского магазина. Несла свеклу, редиску. Убили. Лежит, обхватив руками свеклу.
8 августа 1943 года. Сильный артобстрел. Всюду трупы. Пожарные смывают кровь с мостовой. Снаряд попал в больницу, все перековеркал, всех лежащих на койках. Плакаты: "Уничтожить немецкое чудовище", "Выше знамя Ленина-Сталина". Жуков и Эйзенхауэр едут в машине по Ленинграду…"
Виктор Резунков: Даниил Александрович, когда вышла "Блокадная книга", написанная вами совместно с Олесем Адамовичем, первый секретарь Ленинградского обкома партии Григорий Романов выступил с резкой критикой. Я процитирую его слова: "Плохо отношусь к Даниилу Гранину, точнее, к тому, что он говорит и пишет о блокаде. Это все неправильно, необъективно. Что бы он ни говорил, его мысли склоняются к тому, что город надо было сдать, а это вообще неправильная постановка вопроса. Если бы мы тогда его сдали, от него бы ничего не осталось, жертвы были бы страшнее блокадных. Руководители страны, включая Жданова, делали все, чтобы спасти Ленинград". Что бы вы могли сегодня, после стольких лет, ответить на такую критику?
Даниил Гранин: Нас обвиняли главным образом в том, что мы, вместо того чтобы показать героический подвиг ленинградцев, воспеваем их страдания, мучения и прочее. Поэтому эту книгу отказались издавать в Ленинграде. Должен сказать, после того, как она была издана, переведена на многие языки, переиздавалась уже, ни в одной ленинградской газете не было рецензии на эту книгу. Мы, конечно, в какой-то мере пренебрегли, разрушили вот эту идеологическую схему, которая создана была вокруг блокады, что блокада является примером героической эпопеи. Там много было всякого, там были споры вокруг того, сколько умерло, была официальная цифра – 600 тысяч. На самом деле это было около миллиона. Нельзя упоминать! Наша книга даже в Москве уже поверглась очень многим цензурным замечаниям. Там было 65 требований – изъять, изъять, изъять… Изымали все упоминания о мародерстве, о людоедстве. Даже о том, что затопили первые бани где-то в конце зимы 1941-42 годов, и там одно отделение можно было только протопить, и там мылись вместе женщины и мужчины. И люди рассказывали об этом, вспоминали с улыбкой, ленинградцы, которых мы записывали. Суслов, тогда главный идеолог партии, сказал: "Нет, это нельзя, это порнография". А это пример не порнографии, а целомудрия человеческого. Ну, и так далее.
Поэтому "Блокадная книга" нам давалась с трудом во всех смыслах. Мы записали 200 человек, 200 рассказов. Каждый рассказ – это был день, полтора дня. Это были слезы, это были истерики, люди не хотели вспоминать и все-таки старались рассказать, чтобы отделаться от этой мучительной памяти, которая одолевала их. И мы заболели с Адамовичем, потому что это невыносимо было. Просто он слег, а потом я слег – физически. Люди рассказывали о том, как умирали их близкие, дети маленькие, как на руках от голода умирает – и ты ничего не можешь сделать. Например, людоедство. Ужас, кошмар! Людоедство! И я не осуждаю. Мы не знаем уже, что такое голод, а мы с голодом в этих рассказал вплотную познакомились. Человек уже теряет все преграды, все моральные запреты рушатся, он все готов кушать. Все! Он съедает вшей на себе. Мы понимаем, что в этих условиях нельзя судить человека обычной меркой. У него другие совершенно уже критерии, другая психика человека.
И тем не менее, что было прекрасно, что все-таки, несмотря ни на что, старались не расчеловечиться. Спасались те, кто спасали других. Совершенно другие открывались какие-то качестве у людей. Такие подвиги любви, о которых даже нигде никогда не пишут. Что такое отдать свою пайку хлеба, и даже не ребенку, а жене или жена мужу? Отдать свою пайку хлеба, когда ты умираешь почти. Что такое поднять человека, на улице упавшего от голода, поднять, привезти к себе домой и дать ему кружку кипятка? Единственное, что мог сделать человек, - кружку кипятка – и человека можно было спасти, и спасали. Поднять человека на улице! Мы сегодня не поднимаем. Вот это примеры, понимаете, человечности, любви, самопожертвования, эти примеры – вот это был героизм!
Я не люблю это слово. Война выиграна не героями. И блокада, она тоже красива и поразительна не героизмом, а любовью, чувством долга.
Виктор Резунков: Даниил Александрович, а почему Сталин уничтожил первый Музей блокады Ленинграда?
Даниил Гранин: Потому что было спровоцировано "ленинградское дело" так называемое. Но тоже характерно, в "ленинградском деле" пострадали Попков, Капустин, Кузнецов – которые всю блокаду руководили городом и много сделали для города. Никто не знает, как провоцировали Сталин, Маленков и Берия, но, может быть, тут играли на том, что город наш впервые почувствовал себя отдельным, вольным городом. Не было этого давления идеологического, вот этой идеологической жандармерии, обычной, от этого ЦК партии, когда соблюдали каждую фразу. Нет, город жил самостоятельность. То есть люди почувствовали впервые, может быть, что они должны друг другу помогать, что все решается тем, что если ты вырубишь ступеньки, для того чтобы спуститься к Фонтанке и зачерпнуть воды – воды-то не было, то ты сделал для других, а не горсовет. Что-то делал и горсовет, но люди почувствовали, что они спасают друг друга, что они могут и должны сами спасти этот город.
Виктор Резунков: Вы выступили инициатором установки в Петербурге Триумфальной арки в честь героев, погибших в Великой Отечественной войне. Почему эта инициатива не встретила понимание властей?
Даниил Гранин: Выступили так называемые ветераны, которые сказали: "Лучше эти деньги дать на квартиры". Город наш имеет Триумфальную арку в честь Полтавской битвы, в честь победы 1812 года, в честь победы над турками – Московские ворота. Это традиция города. И конечно, было бы хорошо иметь и Триумфальную арку в честь нашей победы в Великой Отечественной войне. У нас нет в городе ни одного памятника, посвященного победе в Великой Отечественной войне. Тот памятник, который стоит при въезде в город, это памятник блокадникам, а война не исчерпывается только блокадой.
Виктор Резунков: Даниил Александрович, сейчас широко обсуждаются проявление так называемой "войны памяти". В Москве и Петербурге собирались установить плакаты с портретом Сталина, а 8 мая в Тамбове, например, собираются открыть памятник Сталину. Общество раскололось, часть против этого, часть за. А как вы к этому относитесь?
Даниил Гранин: Я провел всю войну на фронте. Мы не кричали там "За родину, за Сталина". Я понимаю, что Сталин был главнокомандующим, что у него ошибки, и часто непростительные ошибки, как у командующего. Но были у него и вещи, которые мы должны признать в его пользу. Я думаю, если бы вся полнота командования была бы передана, допустим, Жукову, то, может быть, мы избежали бы каких-то серьезных ошибок, особенно в первый период войны, когда были окружены и сдавались в плен армии. Не дивизии, а армии целые – то, что произошло под Харьковом, под Киевом и так далее. Да, это было. И я могу рассказать о том, что я знаю. Моя осведомленность на войне была ограничена моим окопом, моим батальоном, тем не менее, я бы мог рассказать, что я видел и что я понимал, чем мы обязаны были командованию, чем мы были обязаны, может быть, верховному командованию, и чем мы были обязаны своей солдатской жизни. Я думаю, это дело историков. И споры о том, надо вешать портреты, не надо вешать портреты, - я думаю, уже поздно об этом спорить.
Виктор Резунков: Вы считаете, что Сталин уходит в прошлое?
Даниил Гранин: Нет, не поэтому. У Сталина остается какое-то свое место в истории нашей, но, понимаете, вот наша российская история, 1812 года война – она отдала должное не Александру, царю, а отдала должное Кутузову и таким людям, как Барклай де Толли, Багратион. Я думаю, и мы не поняли Льва Толстого, "Войну и мир", не поняли. Почему он писал не о том, как мы входили в Париж, а писал о том, как мы отступали? Почему? Потому что именно в этом проявилось мужество, терпение и лучшие качества солдата русского и народа. А мы хотим все время – как мы входили в Берлин! 10 дней до окончательной победы – вот непрерывно нам, понимаете, говорят, пичкает нас телевидение. Почему, зачем? Уже все решено – апрель, май… А вот 1941-42 год, и не только Ленинградский фронт, не только Москва, - вот когда проявились лучшие, величайшие качества России. Россия должна была проиграть эту войну, не Россия, а Советский Союз, она была подготовлена немцами блестяще. Почему мы выиграли эту войну? Да, жертвы, все, но выиграли мы ее потому, что она была справедливой войной. А война немецкая была несправедливой. Вот эта моральная категория, она была решающей.
"С чего все началось? Первые месяцы войны были самые трудные. Не потому что мы отступали, драпали, но и потому что у нас не было ненависти. Перед нами были не фашисты, а Германия. В школах учили немецкий – Гете, Шиллер… Помню, как мы всем взводом агитировали первого пленного немца, раненого в ногу, молоденького ефрейтора: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Тельман, Карл Либкнехт! Рабочий человек не может воевать с рабочими и крестьянами!" Мы угощали его папиросами, похлопывали по плечу. "Долой Гитлера!" Вы знаете, что он нам отвечал? Меерзон переводил нам медленно, аккуратно, фразу за фразой: "Вы все будете убиты. Об этом позаботятся ваши плохие командиры. И мы. Воевать вы не умеете. Лучше вам сразу сдаться. Вы – дикари. Вы не можете жить культурно. Посмотрите, какие у вас дороги. А ваши избушки – ужасно! Там грязь, полно насекомых. Туалеты. Все загажено. Дрэг, дрэг! Посмотрите на себя, разве вы солдаты? Вы низшая раса!" Он смеялся, белозубый, краснощекий здоровяк. Ни страха не было у него, ни интереса. Кашу он ел жадно, аккуратно вытер рот носовым платком. Алимов взял ложку, стукнул его по лбу: "Спасибо надо сказать! Чему тебя учили?"
Виктор Резунков: Даниил Александрович, вы упоминаете маршала Жукова. А ведь это тоже фигура противоречивая. Многие историки отмечают, что он не жалел советского солдата. Помните, еще в конце сентября 1941 года он написал шифрограмму номер 4976, в которой, в частности, говорится: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена он также будут расстреляны". Вы помните такой приказ?
Даниил Гранин: Мы на фронте не получили этого, он не был доведен до солдат. Но я знаю, что это было. Но судить Жукова надо не по законам нашего времени, а по законам того времени. А мы не умеем судить по законам того времени. Любого исторического деятеля надо судить по законам его времени! А в то время хватались за все. И замечательный поэт Булат Окуджава писал: "Мы за ценой не постоим". Не потому что он не хотел считаться, а потому что такое было ощущение: гибнет Россия! И все надо делать, все! Вот это очень важное, понимаете, историческое чувство, которое не надо терять. Для того чтобы судить Жукова… Да, он вообще жесток был, наверное, не считался с потерями, но в данном случае это были критические, может быть, даже дни, не знаю. Я ведь могу только догадываться, откуда я могу знать?
"Жуков погнал пехоту на минное поле проделывать проходы. Потом саперов, чтобы убрать противотанковые мины. Потом уже своих гвардейцев. Сам Жуков об этом рассказывал Эйзенхауэру. Тот удивился: "Наши солдаты бы не пошли. А начальника за такое сняли бы".
Виктор Резунков: Даниил Александрович, недавно российские коммунисты выступили с призывом не допустить участия в параде Победы военных из Америки, Англии и Франции. Коммунисты предложили участвовать им как наблюдателям, - мол, натовскому сапогу "нет" на Красной площади. Как вы это можете прокомментировать?
Даниил Гранин: Когда мы воевали, мы все время торопили, мечтали: скорее второй фронт! И были рады, когда открылся второй фронт. А теперь что? Нет, я думаю, что это великое дело – фронтовое братство, солдатское братство, которое имеет высшие какие-то душевные правила. Мы вместе воевали с какого-то момента, и гибли и те и другие за одно и то же, с той стороны и с этой стороны, но враг был общий. Чего же мы теперь будем – "нет, вы сидите, не надо вместе с нами идти"? Это несправедливо.
"Я знал Россию ту, что поднялась на Великую Отечественную войну, спасая свои народы от фашизма. А за ними – и Европу. Знал ее после войны, когда, оголодавшая, разутая, бездомная, стала она восстанавливаться. Я хорошо знал эти две России, потому как сам и воевал, и восстанавливал разруху. То были два прекрасных народа! Трагические испытания подняли их дух как никогда раньше. Другой России мне не надо. А мне сообщают, что России осталось жить не больше 50 лет, дальше она станет мусульманской страной, русский язык исчезнет, русские разбредутся по всему миру, подобно евреям, и все ее прошлое обернется мифом…"
Виктор Резунков: В нашей программе "Время гостей" вы слушали интервью с писателем Даниилом Граниным. Отрывки из его автобиографической повести "Все было не совсем так" читала заслуженная артистка России Лариса Дмитриева.
