Ирина Лагунина: Неудавшаяся попытка теракта в центре Нью-Йорка и действия властей по поимке террориста остаются в США центральной темой политической дискуссии. Виновник происшествия арестован, но удастся ли получить от него необходимые показания? Почему в очередной раз не сработала система раннего предупреждения о подозрительных лицах? Эти вопросы обсуждают сегодня видные политики, высокопоставленные должностные лица, эксперты и журналисты. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Уроженец Пакистана, натурализованный гражданин США Фейсал Шахзад припарковал свой внедорожник с самодельным взрывным устройством на тройном перекрестке Бродвея, Седьмой авеню и 45-й улицы 1 мая в субботу ранним вечером, когда в этой части города особенно многолюдно. Взрыв и пожар удалось предотвратить благодаря бдительности уличных торговцев, показавших конному полицейскому патрулю автомобиль, из салона которого валил дым. Сама машина была припаркована небрежно, с работающим мотором и мигающими поворотниками – так делают, когда собираются вернуться через минуту-другую.
Квартал оцепили, ближайшие здания эвакуировали. Машину вскрыли с помощью специального робота. Она успела загореться, но пламя быстро потушили. В салоне обнаружилось взрывное устройство с часовым механизмом. На заднем сиденье лежали канистры с бензином, а в багажнике – баллоны с пропаном и ящик с фейерверками и порошком, оказавшимся невзрывоопасным минеральным удобрением.
Проверили камеры наружного наблюдения и увидели на одной из записей человека в переулке, который на ходу снимает темную рубашку и убирает ее в сумку. При этом оставшийся в красной футболке мужчина с лысиной на макушке осторожно оглядывается по сторонам. Это был ложный след.
Личность террориста была установлена иначе. Номерные знаки на автомобиле отсутствовали, серийный номер с приборной панели удален, но остался на других частях механизма. По этому номеру, хотя и не сразу, удалось установить владельца – Шахзад купил внедорожник за три недели до инцидента. Если бы Шахзад затаился, а не решил улететь 3 мая в Исламабад, его бы не нашли так быстро. Самолет уже выруливал на взлетную полосу, когда сотрудники пограничной службы задержали рейс эмиратской авиакомпании и арестовали Шахзада. От момента обнаружения подозрительного внедорожника до ареста прошло около 53 часов.
2 мая ответственность за организацию неудавшегося взрыва взяла на себя одна из группировок пакистанских талибов, известная тем, что часто приписывает себе действия других террористов. Государственный секретарь Хиллари Клинтон стала первым должностным лицом администрации США, которое заявило о связи Шахзада с организацией пакистанских талибов. Она сделала это в пятницу 7 мая в интервью корреспонденту телекомпании CBS Скотту Пелли.
Скотт Пелли: Террорист Таймс-сквер связан с террористическими группировками в Пакистане?
Хиллари Клинтон: Такие связи есть. Характер этих связей, насколько они глубоки, насколько продолжительны, прямую или косвенную роль играли в данной операции – все это еще предстоит выяснить.
Владимир Абаринов: В воскресенье 9 мая министр юстиции США Эрик Холдер в ток-шоу телекомпании ABC "На этой неделе" подтвердил эту информацию.
Эрик Холдер: Мы получили данные, свидетельствующие о том, что за этим терактом стоит организация пакистанских талибов. Мы знаем, что они оказывали содействие исполнителю. Мы знаем, что они, вероятно, участвовали в финансировании и что он действовал по их заданию.
Владимир Абаринов: Продолжение интервью Хиллари Клинтон.
Скотт Пелли: После бомбы, обнаруженной на Таймс-сквер, каково ваше послание пакистанскому руководству?
Хиллари Клинтон: Оно совершенно ясное. Это наша общая угроза. У нас общий враг. Нельзя терять время. Надо преследовать врага настойчиво и стремительно. Мы не потерпим, чтобы с территории Пакистана поощрялись, направлялись, обучались и посылались люди для нападения на нас.
Владимир Абаринов: По словам госсекретаря, в пакистанском правительстве есть сторонники террористов.
Хиллари Клинтон: Я не утверждаю, что это происходит на высшем уровне, но я уверена, что где-то в этом правительстве есть люди, которые знают, где находятся Усама бин-Ладен и "Аль-Каида", где мулла Омар и организация афганских талибов. И мы ждем большей помощи в поимке или ликвидации тех, кто напал на нас 11 сентября.
Скотт Пелли: Даже в свете попытки теракта на Таймс-сквер вы считаете удовлетворительным уровень сотрудничества пакистанского правительства?
Хиллари Клинтон: Нет, я этого не сказала. Я сказала, что сотрудничество растет и что в обязательствах, которые берет на себя пакистанское правительство, мы видим решительные перемены по сравнению с его прежней позицией. Но мы хотим большего. Мы ожидаем большего. Мы ясно дали понять, что если, Боже упаси, теракт с пакистанским следом окажется успешным, последствия будут крайне жесткими.
Скотт Пелли: Что конкретно вы имеете в виду?
Хиллари Клинтон: Полагаю, эти слова говорят за себя сами.
Владимир Абаринов: Министр юстиции Эрик Холдер, со своей стороны, удовлетворен уровнем сотрудничества с пакистанскими властями.
Эрик Холдер: Что касается расследования дела Шахзада, то они действовали, полагаю, исключительно агрессивно, они сотрудничали с нами, и я считаю, мы удовлетворены работой, которую они проделали.
Владимир Абаринов: Однако обозреватель АBC Джейк Тэппер счел этот ответ слишком неконкретным.
Джейк Тэппер: Правительство Пакистана знало о Шахзаде до того, как это произошло? Они что-нибудь сообщали об этом правительству США?
Эрик Холдер: У нас нет никаких данных, свидетельствующих о том, что пакистанское правительство знало о его планах или о том, что пакистанские талибы планируют теракт. Никаких признаков этого у нас нет.
Владимир Абаринов: Фейсал Шахзад был в свое время внесен в перечень подозрительных лиц, но впоследствии его имя оттуда исчезло.
Джейк Тэппер: Шахзад с конца 90-х годов значился в списке особого внимания Министерства финансов в связи с тем, что он ввез в страну большие суммы наличных денег. Его вычеркнули из этого списка. Правительство США допустило грубую ошибку?
Эрик Холдер: Нет, я так не думаю. Я думаю, мы хорошо справляемся с задачей наблюдения за людьми, которые считаются источником потенциальной угрозы. Необходимо понять, что и в раскрытии этого заговора американская правоохранительная система сработала, я считаю, успешно.
Джейк Тэппер: В прошлом году в Пакистан из США съездило более 200 тысяч человек. Как же вы отслеживаете тех, кто вынашивает скверные замыслы?
Эрик Холдер: Это трудная задача. Мы должны использовать имеющиеся у нас различные разведывательные источники, пытаться улавливать сигналы о тех, кто внушает нам опасения. Огромное большинство людей, которые ездят в Пакистан и приезжают из Пакистана в Соединенные Штаты, делают это с добрыми намерениями. У них там родственники. У них есть культурные связи в обеих странах. Поэтому мы должны стараться сконцентрировать внимание на тех, кто действительно способен причинить вред нашей стране.
Владимир Абаринов: 3 мая - в день, когда Шахзад должен был вылететь из Нью-Йорка в Дубаи, а оттуда в Исламабад – его след был потерян.
Джейк Тэппер: Был момент после попытки теракта, когда ФБР и правоохранительные органы потеряли след Шахзада, а затем снова нашли его, когда он сел в самолет. Что произошло?
Эрик Холдер: Мы потеряли его на очень короткое время, но я полагаю, следует понимать, что у нас многоуровневый подход, и, в конце концов, мы не сомневались, что доберемся до него. Вопрос заключался лишь в том, когда и где это произойдет. За ним велось наблюдение, но мы хотели соблюдать дистанцию, чтобы выяснить, не вступит ли он в контакт с другими лицами, участвующими в заговоре. След был потерян на сравнительно краткий отрезок времени.
Джейк Тэппер: Насколько краткий? На час?
Эрик Холдер: Не знаю, что-то в этом роде.
Джейк Тэппер: Но он почти покинул страну, так? Нам повезло сразу в нескольких отношениях. Прежде всего, давайте честно признаем: причина, по которой ужасное несчастье не произошло, состоит в том, что он был неумелым изготовителем бомбы - верно?
Эрик Холдер: Ну, конечно, отчасти и поэтому, но я думаю, что нужно рассмотреть операцию в целом. Его остановили при попытке покинуть страну, потому что ФБР внесло его в стоп-лист. У нас также оказались бдительные граждане, заметившие, что из машины идет дым, и сообщили об этом властям.
Владимир Абаринов: Это не вполне верно. Шахзад заказал билет по телефону за несколько часов до вылета и выкупил его в кассе аэропорта имени Джона Кеннеди наличными. К этому времени он уже значился в стоп-листе, однако его посадке в самолет никто не воспрепятствовал. Сотрудники пограничной службы спохватились в самый последний момент, когда решили проверить список дополнительных пассажиров.
Один из самых острых вопросов, связанных с расследованием дел о терроризме – следует ли обращаться с ними как с обычными подозреваемыми в совершении уголовного преступления? В частности – должны ли они получать так называемое предупреждение Миранды, то есть должны ли на них распространяться конституционные гарантии, которыми пользуется любой задержанный или арестованный – прежде всего право молчать или отвечать на вопросы следствия только в присутствии адвоката? Мнение Руди Джулиани, бывшего мэра Нью-Йорка, а до этого – федерального окружного прокурора.
Джейк Тэппер: Если бы вам было поручено это расследование, сделали бы вы что-то иначе – если да, то что именно?
Руди Джулиани: Я не стал бы сообщать ему о его правах после всего двух часов допроса. Вместо этого я объявил бы его комбатантом противника, попросил бы президента сделать это, что дало бы нам возможность допрашивать его гораздо дольше. Возможно, в случае Шахзада это не сработало бы, но, так или иначе, лучше предоставить людям из разведки максимум времени для допроса и проверки того, что он говорит. Я еще не знаю, что здесь правда. Произошло уже столько утечек, администрация так много говорит об этом деле, а ведь чем больше говоришь, тем настойчивее предупреждаешь талибов, что им грозит опасность, внушаешь им мысль, что надо куда-нибудь спрятаться. Когда я был прокурором, я ни за что не хотел, чтобы преступники догадались о наших действиях прежде, чем мы начнем действовать. Так что допрашивайте этих людей, добивайтесь от них правды, проверяйте достоверность этой информации – на это уходит три, четыре, пять суток. Прерваться после 30 или 40 минут допроса, как было сделано в Детройте с рождественским террористом, или через 2-3 часа – это не имеет никакого смысла. А если они считают, что надо изменить закон, - ну Господи ты Боже мой, срочно делайте это, а не разглагольствуйте.
Владимир Абаринов: Тем временем сенатор Джо Либерман и несколько других членов верхней палаты внесли в Сенат законопроект, наделяющий госдепартамент США правом лишать американского гражданства лицо, обвиняемое в связях с террористами. Администрация Обамы дала понять, что не поддерживает такую меру.
Владимир Абаринов: Уроженец Пакистана, натурализованный гражданин США Фейсал Шахзад припарковал свой внедорожник с самодельным взрывным устройством на тройном перекрестке Бродвея, Седьмой авеню и 45-й улицы 1 мая в субботу ранним вечером, когда в этой части города особенно многолюдно. Взрыв и пожар удалось предотвратить благодаря бдительности уличных торговцев, показавших конному полицейскому патрулю автомобиль, из салона которого валил дым. Сама машина была припаркована небрежно, с работающим мотором и мигающими поворотниками – так делают, когда собираются вернуться через минуту-другую.
Квартал оцепили, ближайшие здания эвакуировали. Машину вскрыли с помощью специального робота. Она успела загореться, но пламя быстро потушили. В салоне обнаружилось взрывное устройство с часовым механизмом. На заднем сиденье лежали канистры с бензином, а в багажнике – баллоны с пропаном и ящик с фейерверками и порошком, оказавшимся невзрывоопасным минеральным удобрением.
Проверили камеры наружного наблюдения и увидели на одной из записей человека в переулке, который на ходу снимает темную рубашку и убирает ее в сумку. При этом оставшийся в красной футболке мужчина с лысиной на макушке осторожно оглядывается по сторонам. Это был ложный след.
Личность террориста была установлена иначе. Номерные знаки на автомобиле отсутствовали, серийный номер с приборной панели удален, но остался на других частях механизма. По этому номеру, хотя и не сразу, удалось установить владельца – Шахзад купил внедорожник за три недели до инцидента. Если бы Шахзад затаился, а не решил улететь 3 мая в Исламабад, его бы не нашли так быстро. Самолет уже выруливал на взлетную полосу, когда сотрудники пограничной службы задержали рейс эмиратской авиакомпании и арестовали Шахзада. От момента обнаружения подозрительного внедорожника до ареста прошло около 53 часов.
2 мая ответственность за организацию неудавшегося взрыва взяла на себя одна из группировок пакистанских талибов, известная тем, что часто приписывает себе действия других террористов. Государственный секретарь Хиллари Клинтон стала первым должностным лицом администрации США, которое заявило о связи Шахзада с организацией пакистанских талибов. Она сделала это в пятницу 7 мая в интервью корреспонденту телекомпании CBS Скотту Пелли.
Скотт Пелли: Террорист Таймс-сквер связан с террористическими группировками в Пакистане?
Хиллари Клинтон: Такие связи есть. Характер этих связей, насколько они глубоки, насколько продолжительны, прямую или косвенную роль играли в данной операции – все это еще предстоит выяснить.
Владимир Абаринов: В воскресенье 9 мая министр юстиции США Эрик Холдер в ток-шоу телекомпании ABC "На этой неделе" подтвердил эту информацию.
Эрик Холдер: Мы получили данные, свидетельствующие о том, что за этим терактом стоит организация пакистанских талибов. Мы знаем, что они оказывали содействие исполнителю. Мы знаем, что они, вероятно, участвовали в финансировании и что он действовал по их заданию.
Владимир Абаринов: Продолжение интервью Хиллари Клинтон.
Скотт Пелли: После бомбы, обнаруженной на Таймс-сквер, каково ваше послание пакистанскому руководству?
Хиллари Клинтон: Оно совершенно ясное. Это наша общая угроза. У нас общий враг. Нельзя терять время. Надо преследовать врага настойчиво и стремительно. Мы не потерпим, чтобы с территории Пакистана поощрялись, направлялись, обучались и посылались люди для нападения на нас.
Владимир Абаринов: По словам госсекретаря, в пакистанском правительстве есть сторонники террористов.
Хиллари Клинтон: Я не утверждаю, что это происходит на высшем уровне, но я уверена, что где-то в этом правительстве есть люди, которые знают, где находятся Усама бин-Ладен и "Аль-Каида", где мулла Омар и организация афганских талибов. И мы ждем большей помощи в поимке или ликвидации тех, кто напал на нас 11 сентября.
Скотт Пелли: Даже в свете попытки теракта на Таймс-сквер вы считаете удовлетворительным уровень сотрудничества пакистанского правительства?
Хиллари Клинтон: Нет, я этого не сказала. Я сказала, что сотрудничество растет и что в обязательствах, которые берет на себя пакистанское правительство, мы видим решительные перемены по сравнению с его прежней позицией. Но мы хотим большего. Мы ожидаем большего. Мы ясно дали понять, что если, Боже упаси, теракт с пакистанским следом окажется успешным, последствия будут крайне жесткими.
Скотт Пелли: Что конкретно вы имеете в виду?
Хиллари Клинтон: Полагаю, эти слова говорят за себя сами.
Владимир Абаринов: Министр юстиции Эрик Холдер, со своей стороны, удовлетворен уровнем сотрудничества с пакистанскими властями.
Эрик Холдер: Что касается расследования дела Шахзада, то они действовали, полагаю, исключительно агрессивно, они сотрудничали с нами, и я считаю, мы удовлетворены работой, которую они проделали.
Владимир Абаринов: Однако обозреватель АBC Джейк Тэппер счел этот ответ слишком неконкретным.
Джейк Тэппер: Правительство Пакистана знало о Шахзаде до того, как это произошло? Они что-нибудь сообщали об этом правительству США?
Эрик Холдер: У нас нет никаких данных, свидетельствующих о том, что пакистанское правительство знало о его планах или о том, что пакистанские талибы планируют теракт. Никаких признаков этого у нас нет.
Владимир Абаринов: Фейсал Шахзад был в свое время внесен в перечень подозрительных лиц, но впоследствии его имя оттуда исчезло.
Джейк Тэппер: Шахзад с конца 90-х годов значился в списке особого внимания Министерства финансов в связи с тем, что он ввез в страну большие суммы наличных денег. Его вычеркнули из этого списка. Правительство США допустило грубую ошибку?
Эрик Холдер: Нет, я так не думаю. Я думаю, мы хорошо справляемся с задачей наблюдения за людьми, которые считаются источником потенциальной угрозы. Необходимо понять, что и в раскрытии этого заговора американская правоохранительная система сработала, я считаю, успешно.
Джейк Тэппер: В прошлом году в Пакистан из США съездило более 200 тысяч человек. Как же вы отслеживаете тех, кто вынашивает скверные замыслы?
Эрик Холдер: Это трудная задача. Мы должны использовать имеющиеся у нас различные разведывательные источники, пытаться улавливать сигналы о тех, кто внушает нам опасения. Огромное большинство людей, которые ездят в Пакистан и приезжают из Пакистана в Соединенные Штаты, делают это с добрыми намерениями. У них там родственники. У них есть культурные связи в обеих странах. Поэтому мы должны стараться сконцентрировать внимание на тех, кто действительно способен причинить вред нашей стране.
Владимир Абаринов: 3 мая - в день, когда Шахзад должен был вылететь из Нью-Йорка в Дубаи, а оттуда в Исламабад – его след был потерян.
Джейк Тэппер: Был момент после попытки теракта, когда ФБР и правоохранительные органы потеряли след Шахзада, а затем снова нашли его, когда он сел в самолет. Что произошло?
Эрик Холдер: Мы потеряли его на очень короткое время, но я полагаю, следует понимать, что у нас многоуровневый подход, и, в конце концов, мы не сомневались, что доберемся до него. Вопрос заключался лишь в том, когда и где это произойдет. За ним велось наблюдение, но мы хотели соблюдать дистанцию, чтобы выяснить, не вступит ли он в контакт с другими лицами, участвующими в заговоре. След был потерян на сравнительно краткий отрезок времени.
Джейк Тэппер: Насколько краткий? На час?
Эрик Холдер: Не знаю, что-то в этом роде.
Джейк Тэппер: Но он почти покинул страну, так? Нам повезло сразу в нескольких отношениях. Прежде всего, давайте честно признаем: причина, по которой ужасное несчастье не произошло, состоит в том, что он был неумелым изготовителем бомбы - верно?
Эрик Холдер: Ну, конечно, отчасти и поэтому, но я думаю, что нужно рассмотреть операцию в целом. Его остановили при попытке покинуть страну, потому что ФБР внесло его в стоп-лист. У нас также оказались бдительные граждане, заметившие, что из машины идет дым, и сообщили об этом властям.
Владимир Абаринов: Это не вполне верно. Шахзад заказал билет по телефону за несколько часов до вылета и выкупил его в кассе аэропорта имени Джона Кеннеди наличными. К этому времени он уже значился в стоп-листе, однако его посадке в самолет никто не воспрепятствовал. Сотрудники пограничной службы спохватились в самый последний момент, когда решили проверить список дополнительных пассажиров.
Один из самых острых вопросов, связанных с расследованием дел о терроризме – следует ли обращаться с ними как с обычными подозреваемыми в совершении уголовного преступления? В частности – должны ли они получать так называемое предупреждение Миранды, то есть должны ли на них распространяться конституционные гарантии, которыми пользуется любой задержанный или арестованный – прежде всего право молчать или отвечать на вопросы следствия только в присутствии адвоката? Мнение Руди Джулиани, бывшего мэра Нью-Йорка, а до этого – федерального окружного прокурора.
Джейк Тэппер: Если бы вам было поручено это расследование, сделали бы вы что-то иначе – если да, то что именно?
Руди Джулиани: Я не стал бы сообщать ему о его правах после всего двух часов допроса. Вместо этого я объявил бы его комбатантом противника, попросил бы президента сделать это, что дало бы нам возможность допрашивать его гораздо дольше. Возможно, в случае Шахзада это не сработало бы, но, так или иначе, лучше предоставить людям из разведки максимум времени для допроса и проверки того, что он говорит. Я еще не знаю, что здесь правда. Произошло уже столько утечек, администрация так много говорит об этом деле, а ведь чем больше говоришь, тем настойчивее предупреждаешь талибов, что им грозит опасность, внушаешь им мысль, что надо куда-нибудь спрятаться. Когда я был прокурором, я ни за что не хотел, чтобы преступники догадались о наших действиях прежде, чем мы начнем действовать. Так что допрашивайте этих людей, добивайтесь от них правды, проверяйте достоверность этой информации – на это уходит три, четыре, пять суток. Прерваться после 30 или 40 минут допроса, как было сделано в Детройте с рождественским террористом, или через 2-3 часа – это не имеет никакого смысла. А если они считают, что надо изменить закон, - ну Господи ты Боже мой, срочно делайте это, а не разглагольствуйте.
Владимир Абаринов: Тем временем сенатор Джо Либерман и несколько других членов верхней палаты внесли в Сенат законопроект, наделяющий госдепартамент США правом лишать американского гражданства лицо, обвиняемое в связях с террористами. Администрация Обамы дала понять, что не поддерживает такую меру.
