Владимир Кара-Мурза: Новый премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон и либерально-демократическая партия заключили в среду соглашение о создании первого британского коалиционного правительства с 1945 года. Лидер либеральных демократов Ник Клегг станет вице-премьером в новом правительстве. Кэмерон, 43-летний бывший специалист по связям с общественностью, занял пост премьер-министра после того, как Браун признал поражение в попытке заключить соглашение с либеральными демократами. Он стал самым молодым премьером Великобритании за двести лет. Осложнения, которые в свое время имели место с администрацией Тони Блэра, сейчас уходят в прошлое, у российско-британских двусторонних отношений хорошее будущее, считают российские дипломаты. Естественно, осадок от шпионских, дипломатических и прочих скандалов остался, однако двусторонние проблемы никак не связаны с партийной политикой. Сложный период британско-российских отношений остался в прошлом, фамилии Лугового, Литвиненко, Березовского уже мало кто вспоминает, негативные страницы отношений удалось закрыть. О том, как повлияет на отношение между Москвой и Лондоном возвращение консерваторов к власти, мы сегодня говорим с Владимиром Буковским, советским правозащитником, проживающим в Великобритании, и Алексеем Громыко, руководителем Центра британских исследований Института Европы Российской Академии наук. Каких перемен можно ожидать с приходом новой коалиции к власти в Великобритании?
Владимир Буковский: Я лично ничего не ожидаю. И те, и другие достаточно посредственные политики, без какой-то четкой программы. Это новое поколение политиков, которые воспринимают политику как рынок. Они ищут на нем нишу, что успешно, то они будут делать. Это люди без принципов, без программ, без убеждений. Такие гладкие, как глянцевые журналы. Тем более коалиция, коалиционное правительство вообще не способно много сделать. Это всегда компромисс, это всегда попытка решить математическое уравнение через тайное голосование. И конечно, в результате получается гибрид, а не решение. В таких ситуациях, как правило, наименьший общий знаменатель работает. Самое меньшее будет побеждать из предложений, самое незначительное. Я считаю, что они ничего не сделают, пробудут недолго. И я боюсь, что где-то через год у нас будут новые выборы.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы скептицизм Владимира Константиновича относительно нового поколения британских политиков?
Алексей Громыко: В целом скептицизм по поводу того, насколько долго коалиция так называемых нежелающих, как ее уже назвали, продержится у власти, я разделю. В самом деле, никто до этих выборов не мог предположить, что такие разные, по многим вопросам диаметрально противоположные партии, как тори и либеральные демократы, смогут работать вместе. Ясно, что к этому их вынудили прагматизм, сухой расчет и целесообразность. Другое дело, что обе партии пока что кровно заинтересованы в том, чтобы эта коалиция какое-то время работала довольно успешно.
Во-первых, перед этой коалицией стоят очень серьезные вопросы по экономическим реформам в стране и по тем действиям, которые правительство должно срочно предпринимать для того, чтобы сохранять бюджетный дефицит и иже с ним. В то же самое время либдемов важно не только, а может быть не столько это, а добиться у тори выполнения их обещания по проведению референдума о введении в стране более справедливой, пусть не пропорциональной, а мажоритарной системы голосования. Вот если этот референдум будет проведен и коалиционное правительство его выиграет, то после того либдемы будут больше заинтересованы в том, чтобы эта коалиция прекратила свое существование, чтобы были проведены новые досрочные выборы, чтобы либдемы смогли наконец воспользоваться более справедливой системой выборов и получили не 57, а предположим, 70 или 80 мандатов в палате общин.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", рад смене персоналий на Даунинг-стрит.
Федор Лукьянов: Отношения между Россией и Великобританией при правительстве лейбористов дошли до крайне низкого уровня, никакой ни теплоты, ни конструктивизма у них не замечалось. Поэтому смена персоналий, тем более приход политиков другого поколения, не обремененных стереотипами, предыдущим багажом отношений с Россией, в любом случае скажется позитивно, то есть будет лучше, чем при лейбористах. Но в целом отношения между Россией и Великобритании всегда почему-то складываются очень сложно, масса есть уходящих в историю нюансов. Россия, безусловно, не будет приоритетом для британского правительства, поскольку оно будет целиком углублено в решение внутренних проблем, во-первых, и во-вторых, в попытке выстраивать новых отношений с Евросоюзом и Соединенными Штатами, поскольку на обоих этих направлениях сейчас полная неразбериха.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете разгромное поражение лейбористов после 13-летнего правления?
Владимир Буковский: Вы знаете, за 13 лет они ухитрились привести к такой деградации страну, что я удивляюсь. Я не узнаю страну, в которой живу 30 лет. Они последовательно выводили политкорректность законами. Экономику довели до полной катастрофы. Достаточно вспомнить, что за эти 13 лет они ввели 5 тысяч новых уголовных законов. То есть они криминализировали поведение человека здесь – это просто потрясающе. Я такого никогда не видел. Я это называю не иначе, как советизация британской жизни. Поэтому они, конечно, всем надоели ужасно, просто надоели не то слово, люди не знали, как от них избавиться, ждали и не могли дождаться. Тем более, что Браун не хотел проводить выборы, терпел до последнего момента, а это всегда признак слабости и такие партии, которые себя так ведут, обычно проигрывают сильно. Так что удивительного в том, что он проиграл, нет ничего абсолютно. Удивительно, что он проиграл меньше, чем все ожидали – это удивительно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете поражение лейбористов после 13 лет правления, Блэр приходил когда-то под лозунгами борьбы с коррупцией?
Алексей Громыко: Вы знаете, в целом, конечно, надо учитывать тот факт, что лейбористы пробыли у власти почти 13 лет – это, конечно, не рекорд. Например, в 20 веке 18 лет правили тори с 79 по 97 годы. Но ясно, что усталость электората здесь сказала свое слово. Но вы знаете, если взять статистику и посмотреть на то, как жила страна перед вступлением Британии в экономический кризис, то где-то на 2007 год можно было бы сказать о стране то, что сказал перед выборами в 59 Гарольд Макмиллан, то есть по всем показателям, доходы на душу населения, показатели преступности и так далее, британцы по идее жили лучше, чем перед приходом Тони Блэра и новых лейбористов к власти. Но дело все в том, что страна в последние два года пребывала в тяжелом экономическом кризисе, дело в том, что наследие Блэра несло с собой не только плюсы, но и большие минусы, самым жирным из которых было присоединение Британии к войне в Ираке. И было масса тактических промахов, то, что допускалось при Гордоне Брауне, в частности, его страх перед проведением выборов осенью 2007 года, когда у него на 90% победа была бы в кармане. То есть эти все факторы в сумме дали очень плохой, в самом деле могло бы быть еще хуже, результат лейбористам. Теперь остается рассчитывать на то, что тори не усидят у власти в такой коалиции нежелающих, и через два-три года будут проведены досрочные выборы, и лейбористы вновь смогут попытать свое счастье.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты" и газеты Independent, бывший сотрудник посольства СССР в Лондоне, с интересом следил за прошедшими выборами.
Александр Лебедев: Я просто провел два или три дня и столько жалоб. Я говорю: ребята, поверьте мне, большинство нормальных людей выберут то, что есть у вас. Потому хуже гораздо, когда у тебя нет вообще выбора. Чуть-чуть подвешенный парламент, коалиция, фунт чуть-чуть упал. Ну и что? Это и есть рабочая модель, когда взяли и так сказали, потому что чуть-чуть устали, они чуть-чуть не были убеждены. Просто вы не жили в других условиях, вы не жили в СССР, вы не очень понимаете, какова, допустим, жизнь в нашей стране, которая заслуживает другой участи с точки зрения отношений между народом и властью. И очень жаль, что мы не можем как англичане делать обоснованные, осознанные и нормальные выборы между работающими, пашущими. Я посмотрел на Гордона Брауна, он, конечно, уставший. Мне кажется, потрясающе интересно было, я наблюдал, как себя ведут СМИ, как ведут себя политики, как ведут граждане. И конечно, огромный интерес. Нет такого человека, который бы реально не участвовал в политической жизни и не выносил свое решение цивилизованных рамках.
Владимир Кара-Мурза: Насколько увлекательной оказалась прошедшая предвыборная кампания и насколько демократичными были сами выборы?
Владимир Буковский: Я бы не разделял оптимизм Лебедева. Для него, конечно, после российских выборов и в Уганде выборы покажутся верхом демократии. Наоборот, у нас очень упал интерес общества, сильно сократился, оптимизма нет, доверия нет к политикам как таковым. Дело в том, что за 13 лет лейбористского правления коррупция достигла невиданных для Англии размеров. Англия страна не коррумпированная, а тут началось, причем наверху, причем министры. И эти коррупционные скандалы возникали чуть ли не каждый месяц. Потом начались скандалы с расходованием парламентариев. Политическая элита, политический класс, скажем так, потерял доверие в глазах людей. И поэтому у людей было ощущение, что выбирать не из кого. И это вопрос скорее тактический, голосование за меньшее зло, тактическое голосование. А на это далеко не все идут, не всем это интересно.
Я не знаю, мне эти выборы были малоинтересны. Некоторый интерес добавляла перспектива подвешенного парламента. Когда нет очевидного большинства, а складываются какие-то коалиции. Но я бы понимаю, что любые коалиции хуже не коалиционного правительства, потому как они не в состоянии принять никаких решений, у них политический пат. Поэтому это будет топтание на месте, а потом новые выборы. Поэтому для меня интереса не представляло. А вообще некая новинка, сколько десятилетий не было коалиции, вот теперь коалиция. Вот только это составляло некую новизну в этих выборах, а в остальном они были довольно скучные.
Владимир Кара-Мурза: Насколько острой, по-вашему, выдалась прошедшая кампания?
Алексей Громыко: Мне все-таки кажется, что это были впервые выборы с интригой, по крайней мере, с 1992 года, выборы, на которых не было ясно, кто выиграет. С тех пор, выборы 97, хотя и привлекли большое внимание, но было ясно, что лейбористы во главе с новым лидером Тони Блэром выиграют и споры были лишь о том, насколько много они выиграют. Но дальше эта линия продолжалась в 2001 и 2005, было ясно, что лейбористы выиграют, хотя у них преимущество будет падать. Но никто не рассчитывал на победу тори. Сейчас впервые не только тори могли рассчитывать на победу, по крайней мере, на то, чтобы занять первое место, но впервые возникла ситуация, которая последний раз в Великобритании складывалась в 74 году, когда после выборов в феврале было создано и действовало несколько месяцев правительство меньшинства. Потому что тори не смогли тогда после поражения убедить либералов вступить в коалицию. То есть сейчас у нас совпало и приход новой партии, выдвижение новой партии, то есть тори на первые позиции, и в то же самое время подвешенный парламент, который заставил тори и либдемов идти на то, что они в общем-то для себя не хотели больше всего – это на коалицию. И между прочим, если в прошлом, в 2005 явка была 59%, то в этот раз уже 65. То есть мы видим, что хоть не на очень много, но британский избиратель в этот раз был намного более активен, чем пять лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Было сказано о том, что резко увеличилась коррупция. Но не может быть так, чтобы в стране, которая известна консервативным течением жизни, так резко измениться коррупция. В этой связи у меня вопрос Буковскому: могло ли повлиять на это увеличение количества эмигрантов из других стран, в том числе и получивших гражданство, и особенно граждан из России?
Владимир Кара-Мурза: Как вообще проблема миграции повлияла на исход выборов?
Владимир Буковский: Пока это трудно сказать, у нас такой статистики нет, мы не знаем, как голосовала русская эмиграция. Этой статистики не дано. Но я бы ответил на вопрос слушателя из Рязани. Дело в том, что мы говорим не о низовой коррупции, когда я говорю о коррумпированности политического класса, я не о низовой коррупции говорю, я говорю о коррупции наверху, чего в общем в Англии никогда не было. Вообще страна Англия очень малокоррумпированная. Здесь скандал с коррупцией будут помнить 10, 20 лет - это редкость была. А с приходом лейбористов это началось чуть ли не каждый месяц. Дошло до того, что Тони Блэр, тогда премьер-министр дважды допрашивался полицией. Скажем, Питер Мендельсон три раза попадал в коррупционный скандал и три раза его назначали на другое министерство, на третий раз его направили комиссаром в Европу, уже больше некуда было здесь ставить. Это стало нормой наверху. Посмотрите на скандал, связанный с парламентом, когда депутаты списывали легитимные расходы, вещи, которые к таковым не относятся, причем довольно большие суммы. Этого тоже никогда не было. То есть, как говорится, рыба тухнет с головы. Коррупция, о которой я говорю, она верхняя, наверху. Низовая коррупция может быть связана с эмиграцией, там, где рядовые люди взаимодействуют с властью на муниципальном уровне, на отношениях с полицией и так далее. И тут я не могу вам сказать, я не следил за этим, увеличилась коррупция в результате эмиграции или не увеличилась, не имею данных. А наверху она увеличилась без всякой связи с эмиграцией - это просто лейбористы, это такая у нас партия есть.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эта партия подвержена коррупции?
Алексей Громыко: Вы знаете, скандалы, связанные с коррупцией, происходили на моей памяти при Мейджере, потом более громкие при Тони Блэре, и скандал, который потряс до основания политическую систему страны и свел до минимума доверие публики к политике - это был скандал, о котором уже было сказано, связанный с нецелевым расходованием депутатов палаты общин тех средств, которые им выделяются из бюджета на их деятельность в качестве законодателей. Надо сказать, что в этот скандал попало две трети, были уличение в не целевом расходовании около двух третей всех депутатов нижней палаты, и там были все, и лейбористы, и тори, и либеральные демократы. Другое дело, что этот скандал больше и сильнее ударил по лейбористской партии просто как по правящей партии.
Но надо сказать, что на самом деле коррупция бывает разная, бывает коррупция наверху и внизу. Наверху общая сумма тех возвращенных средств, которые депутатам пришлось вернуть, эта сумма составила где-то миллион двести тысяч фунтов стерлингов. Для британского человека это большая сумма, хотя в других странах могут ухмыльнуться и сказать, что там они так на это реагировали. Что касается коррупции снизу, я думаю, очень большой наплыв, особенно в последние 10 лет мигрантов из других стран, он привел к развитию пусть не масштабного, но на локальном уровне коррупции в тех службах, тех государственных структурах, которые, в частности, отвечают за выдачу виз. То есть, я думаю, что коррупциогенная составляющая в такой сфере деятельности, как выдача видов на жительство, как работа с теми, кто приезжает в нашу страну и плохо знает свои права, на Британии сказалось тоже.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, журналист-международник, не удивлен политическим переменам в Англии.
Борис Туманов: Как бы то ни было, в этой победе консерваторов я вижу совершенно жесткую закономерность. Лейбористы в последнее время шли от одной неудачи к другой. Не будем забывать ляпы, которые допустил Гордон Брауном с несчастной избирательницей, этот инцидент стал известен всем. Но это всего лишь инцидент, который оттенил заканчивающуюся популярность лейбористов в британском обществе. Другое дело, что консерваторы не одержали победы безоговорочной, они все-таки вынуждены составить коалицию с либеральными демократами.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачной вам кажется кандидатура Уильяма Хейга, бывшего лидера консерваторов, на пост главы в Министерстве иностранных дел?
Владимир Буковский: У него достаточно большой опыт, он был лидером консервативной партии лидером оппозиции. Он вообще-то в политике чуть ли не 16 лет, он еще был в молодежном консервативном движении и именно тогда впервые был замечен. У него большой опыт, и это все, что нужно министру иностранных дел, он не новичок в этих делах, он, по крайней мере, понимает общие принципы, направления политики. Так что из всех тех, кто в теневом кабинете был до выборов, он наиболее квалифицирован для занятия такой должности.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать потепления в отношениях между Москвой и Лондоном с приходом Уильяма Хейга в кресло главы МИДа?
Алексей Громыко: Во-первых, я бы сказал, что этот новый состав правительства примечателен тем, что в нем находится два бывших лидера партии тори, это не только Уильям Хейг, но и Смит. И в самом деле надо сказать, надо вспомнить и о Кларке, наиболее может быть опытном члене нового правительства, Кенад Кларк, который в 90 годы успел поработать министром финансов. То есть это правительство достаточно квалифицированное и в нем собраны как молодые, так и умудренные опытом силы. Что касается Уильяма Хейга, во-первых, мы знаем, что в Москве он был, он вел переговоры за закрытыми дверями с Сергеем Лавровым, то есть тори уже прощупывали почву за несколько месяцев до выборов, как планировать развитие отношений между Лондоном и Москвой. Но я бы не ждал в ближайшие недели, а может быть несколько месяцев каких-то существенных сдвигов, а тем более прорывов. Дело в том, что в ближайшее время новое правительство будет полностью тратить свои силы на решение внутриполитических и социально-экономических пробелам. Я думаю, может быть только к осени будут какие-то события, которые нам позволят сказать, что на практике в отношениях между нашими странами по-прежнему доминирует застой или есть свет в конце туннеля.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, не верит в улучшение российско-английских отношений.
Алексей Подберезкин: Российско-английские отношения вряд ли будут серьезно скорректированы по одной простой причине. Они традиционно не очень хорошие на протяжении последних 50 лет. Мы знаем многие инциденты, когда высылались наши дипломаты, когда англичане предпринимали разные попытки выставить какие-то особые условия. В данном случае у них пять или шесть основных проблемных вопросов по отношению к России, независимо от того, кто будет находиться у власти, либералы, лейбористы или консерваторы. Речь идет об известных вещах, о присутствии английских общественных организаций, их работе в России, о правах человека в России и так далее. Вот эта повестка дня, которая была сформулирована несколько лет назад, меняться вряд ли будет. Более того, они пытаются навязать Евросоюзу в качестве единой повестки дня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня было три вопроса, но, по-моему, в основном на эти вопросы ответили, осталось недоумение. Во-первых, мне кажется, что такого четкого подразделения в смысле коррупции на сферы, верхняя, нижняя, одна область, другая область и так далее, мне кажется, это не существует. Если в какой-то области эта коррупция процветает, то это естественным образом должно перетекать и в другие сферы. У меня вопрос остался: насколько отвечает вот эта нынешняя ситуация мнению английского народа, английской общественности в отношении политики предыдущей партии? У меня такое недоумение: такое равнодушие по отношению к России, поведению России и во внешней политике, и во внутренней. Такое равнодушие, обусловленное чисто энергетическими интересами, мне совершенно непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли заинтересованность Лондона в улучшении ситуации в отношениях с Москвой?
Владимир Буковский: Вы знаете, английская сторона всегда была заинтересована в улучшении отношений. Поневоле им приходилось их осложнять, поскольку со стороны России были недопустимые действия. Убийство английского гражданина на территории Англии агентами иностранных держав - это вообще "казус Белле". В 19 веке по этому поводу война бы началась. Английское правительство проявило сдержанность, что никак не оценили в Москве. Там почему-то обиделись, что об этом вообще говорят. А как можно в демократической стране, когда отравили пол-Лондона радиоактивным веществом. Это поневоле, это навязанные вещи. Вот эта неловкость, медвежьи ухватки России вызывали неизбежную реакцию Лондона. А сам по себе Лондон, особенно правительство Блэра никак не искало осложнений в отношениях с Россией, они всегда пытались улучшить.
В разгар кризиса с убийством Литвиненко Блэр заявил, что приоритетом для английского правительства является сохранение хороших отношений с Россией. Даже в разгар этого кризиса, скандала. То есть винить Англию в ухудшении отношений с Россией никак невозможно. Это неловкость, российская медвежность, не знаю, как назвать, которая все время провоцирует эти вещи. Я согласен с уже говорившими, здесь смена правительства вряд ли повлияет на эту ситуацию, поскольку эти вопросы государственные, а не партийные, они требуют разрешения. И любое правительство, какое сейчас ни придет, оно уткнется в эти проблемы. Другое дело, что это сейчас не приоритет, я согласен с господином Громыко. Для Великобритании внешняя политика не самый большой приоритет. А если из внешнеполитических проблем выбирать, то, конечно, отношения с Европой - это наиболее болезненная, наиболее срочная вещь, но никак не с Россией. На повестке дня английского кабинета Россия может занимать среднее место.
Владимир Кара-Мурза: Насколько осложнило отношения между Москвой и Лондоном дело Литвиненко - Лугового?
Алексей Громыко: Мне кажется, что в отношениях между Россией и Великобританией существуют, назовем их, свои Курилы. То есть вопросы, которые в ближайшем будущем, а может быть и среднесрочном не поддаются решению. Но, предположим, вопрос о политических беженцах или требование Британии выдавать российских граждан - это вопросы, по которым ждать уступок с той или с другой стороны просто нет смысла. Мне кажется, что требуется политическая воля для того, чтобы эти Курилы в российско-британских отношениях отодвинуть в сторону и намного более активно заработать по тем направлениям, где интересы наших стран и в двусторонних, и в многосторонних форматах в международной политике совпадают. Это и борьба с терроризмом, борьба с нераспространением, борьба с потеплением климата. Надо сказать, что если мы посыпаем голову пеплом по поводу очень плохого состояния отношений между нашими странами в политике, не надо забывать, что ничего близкого в эти годы не происходило ни в сфере бизнеса, ни в сфере культуры, ни тем более в тех сферах, где все зависит больше от гражданского общества, а не от власти. То есть политику, если на то будет политическая воля в Москве и Лондоне, надо, безусловно, как можно скорее подтягивать по уровню развития и благожелательности, эффективности, тому, что происходит между нашими странами в сферах экономики и культуры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Константинович, я хочу вам возразить. Вы с горечью сказали, что там коррупция, скандалы потрясли Англии. Но ведь народу надоело все это, взяли и не избрали лейбористов, пролетели они. А у нас что?
Владимир Кара-Мурза: Мы-то понимаем.
Владимир Буковский: Я не пытаюсь сравнивать жизнь в Англии с жизнью в России. Я говорю не потому, что это как-то схоже, никакого сходства нет. Но для Англии с ее полной некоррумпированностью, я 33 лет назад сюда приехал, эта страна была совершенно некоррумпированная, даже такие скандалы на полтора миллиона фунтов, что, конечно, смешно для российских жителей - это скандал, это серьезный признак. Это начало коррупционного процесса в стране, которого в Англии не было и которого англичане не желают. Это признак тяжелый, неприятный. Я вовсе не пытаюсь проводить аналогий, я говорю как человек, здесь живущий 33 года. Для меня появление этой коррупции с приходом к власти лейбористов в 97 году - это шок. Это признак того, что правительство лейбористское непригодно к управлению страной. Это вообще признак деградации политического процесса, признак деградации уровня политиков нынешних. Это меня тревожит как человека, здесь живущего.
Владимир Кара-Мурза: На каких направлениях возможно двустороннее сотрудничество между Москвой и Лондоном?
Алексей Громыко: Я думаю, что, по крайней мере, начать надо было бы с того, чтобы создать некую общую комиссию или структуру, которая бы посмотрела на те проблемы, с которыми сталкиваются российские инвесторы в Великобритании и британские в России. Мы знаем, что у крупного бизнеса в России британского и у российского в Великобритании было не все так гладко в последние годы. Затем надо, видимо, снять озабоченность Британии по поводу возможной еще большей зависимости от России в поставках газа. Потому что "Норд Стрим" уже строится, и Британия стала импортером газа. Ясно, что зависимость Британии от внешних рынков углеводородов будет только расти. И альтернативы российскому газу у Великобритании нет, а если есть, то намного более затратные. Я думаю, что здесь если бы политические классы двух стран больше бы доверяли друг другу, а ясно, что этот процесс может происходить не недели, а требуются годы для того, чтобы здесь ситуация пришла в норму, но все равно по этому пути идти надо. Потому что обе страны намного больше выиграют от нормальных и дружественных отношений, чем в том случае, если по-прежнему будут считать себя теми же геополитическими противниками, которыми они были в 18, 19 и 20 веках.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, не считает российско-британские отношения приоритетом для обеих сторон.
Федор Шелов-Коведяев: Что касается России, то я здесь не жду никаких дипломатических изменений. Конечно, всегда в таких случаях есть надежда, связанная с тем, что пришла новая администрация и будет открыта какая-то новая страница, но должны учитывать, что политика Британии, особенно внешняя, очень рассудочна. И в этом смысле Россия не представляет для Британии какой-то значительный интерес. Тем более, что и в наших приоритетах, информация, которая просочилась в прессу, тоже Британия не значится.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли сейчас в британском обществе какой-либо интерес к происходящему в России?
Владимир Буковский: Вы знаете, минимальный интерес. В общем на Западе везде довольно минимальный сейчас. Он обостряется в периоды каких-то событий, катастроф, выборов. Когда что-то достойное новостей происходит, тогда он как-то обостряется. А в принципе я бы назвал отношение британской публики, определил как доброжелательное равнодушие. У них хватает своих проблем, Россия далеко - это не самая главная для них проблема. И пожалуй, самой главной не станет. Я сильно сомневаюсь, что Британия будет когда-нибудь зависима от российского газа или другого топлива. Это пока разговоры. На самом деле источников хватает, появляются новые источники. Британия слишком далеко и слишком замкнута на других торговых партнерах. Попытки как-то развить эти отношения в 90 годы, в начале 2000 натолкнулись на много неприятностей, вспомним историю с "Бритиш Петролеум" и так далее. Большой бизнес обжегся в России. И большого энтузиазма не проявляет по отношению к российскому рынку.
Владимир Кара-Мурза: Выиграет ли, по-вашему, крупнейшие британские компании, чьи интересы поддерживают консерваторы, которые заинтересованы в хороших отношениях с Россией?
Алексей Громыко: Я думаю, что если в политической сфере будет сдвиг в положительную сторону, то это скажется и на бизнесе. Другое дело, надо сказать так же о том, что в Великобритании крупный бизнес довольно слабо по большому счету зависит от политической воли той или иной политической партии. Но с другой стороны есть и другие примеры. Предположим, мы помним, что крупнейшие британские компании ратовали за то, чтобы Британия не приняла участие в военной интервенции против Ирака. Тони Блэр к мнению большого бизнеса не прислушался и сделал по-своему. В любом случае бизнес и политика все равно не могут существовать в изоляции друг от друга. Ясно, что в России для крупного британского бизнеса положение будет более благоприятное, и наоборот, если наши политики и руководители стран посчитают, что в национальных интересах Москвы и Лондона не только встречаться в Совбезе, в формате "большой восьмерки", "двадцатки" или в квартете по Ближнему Востоку, но и брать по максимуму ту выгоду, которую могут дать такие многогранные и полнокровные политические и экономические отношения между нашими странами.
Владимир Кара-Мурза: Мы все в воскресенье смотрели Парад победы, видели проход королевских гвардейцев по Красной площади. Как по-вашему, возможно ли возвращение к уровню традиций сотрудничества времен антигитлеровской коалиции?
Владимир Буковский: Этого не может быть, для этого нужен общий и очень мощный враг, и только тогда это возникает. Так и было во время Второй мировой войны, Гитлер, фашистская Германия, страны оси оказались достаточно мощным врагом, для борьбы с которым можно было объединиться разным странам и по идеологии, и по истории, и по общим политическим параметрам. Повторение такой ситуации я себе представляю, трудно себе представить. Даже нынешние болевые точки, которые мы видим – Иран, Северная Корея, они все достаточно далеки и достаточно малы по сравнению с тем, что было во времена Второй мировой войны. На горизонте Китай, но Китай слишком далеко от Европы, это будет скорее проблема для Соединенных Штатов, чем для всей Европы в каком-то будущем, если будет проблема, я говорю о перспективе. А так у нас на горизонте нет общего врага, разве что марсиане на нас нападут, который бы заставил до такой степени объединить наши усилия по обороне, как было во Вторую мировую войну.
Владимир Кара-Мурза: Российско-британские отношения знавали самые разные времена. С какими периодами вы бы сравнили нынешнюю ситуацию?
Алексей Громыко: По крайней мере, не с теми временами, когда наши страны были по одну сторону баррикад - это на самом деле 41-45 годы. Потом было несколько периодов оттепели. Это было, между прочим, во время второго правительства Черчилля в период с 51 по 55 и при Энтоне Идене 55-56. В 56 году Никита Хрущев приезжал в Великобританию. Были попытки Британии сыграть своего рода роль примирителя, моста между СССР и США при Макмиллане и при Вильсоне. То есть не так все было плохо в прошедшие 60 лет. Но то, что происходит в последние 10 лет, все-таки, мне кажется, неестественно плохая ситуация в отношениях между нашими странами. Я бы не присоединялся здесь к пессимистам, к тем, кто считает, что нужно сидеть сложа руки, потому что так якобы было всегда. Я согласен с тем, что отношения между нашими странами, когда они были империями и получили тот довольно сильный заряд негатива, который влияет на нашу ментальность до сих пор. Но это не значит, что это нормальное естественное состояние вещей. Холодная война закончилась в 91, у России качественно новые отношения и с Парижем, и с Римом, и с Берлином, даже в США у нас в последние полгода произошла так называемая перезагрузка, как бы кто к ней ни относился. Так что, я думаю, что отношения между Москвой и Лондоном должны выходить на новые рубежи.
Владимир Кара-Мурза: Сколь долгий срок вы отпускаете существованию сложившейся коалиции консерваторов и либерал-демократов?
Владимир Буковский: Знаете, сроки предсказывать никто не может, в политике это тем более трудно. Слишком много факторов. Так, интуитивно я им больше 18 месяцев не дам. Я уверен, что кризис в их отношениях наступит. Конечно, сказать, раньше или позже, очень трудно, тут и личные какие-то качества скажутся, и общая политическая конъюнктура, поведение обоих партий. Вы не забудьте, что партии расколоты, либеральные демократы часть поддерживают скорее консерваторов, а часть лейбористов, они лоскутные партии. И обе партии большие, расколоты по вопросу Европы, по отношению к Европе в большой степени. То есть это очень сложное уравнение. Но мне кажется, нестойкость такой коалиции очевидна. И вот навскидку 18 месяцев.
Владимир Кара-Мурза: Насколько устойчиво выглядит коалиция консерваторов и либерал-демократов?
Алексей Громыко: Из тех межпартийных комбинаций, которые существуют в палате общин после 6 мая, коалиция между тори и либдемами на самом деле наиболее устойчива. То есть это лучшее из того худшего, что в парламенте сейчас можно придумать. Но дело в том, что, несмотря на это примерно абсолютное большинство в 40 голосов, которое тори получили за счет привлечения на свою сторону либдемов, ясно, что эта коалиция довольно хрупкая. Мы говорили о том, что обе партии в последние 20 лет рассматривали друг друга скорее врагами, чем друзьями.
