Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Похожи ли преобразования середины XIX века и обещанная при Дмитрии Медведеве "модернизация"? Обсуждают профессор Алексей Кара-Мурза и политолог Станислав Белковский


Станислав Белковский

Станислав Белковский

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – заведующий отделом Института философии Российской Академии наук профессор Алексей Кара-Мурза и политолог Станислав Белковский.

Поговорим мы сегодня о том, похожи ли преобразования середины XIX века и обещанная при президенте России Дмитрии Медведеве «модернизация». Поговорим о том, вытесняет ли миф о реформаторе Медведеве легенду о консерваторе Путине.

А начну я нашу беседу немножко издалека. На днях в Институте философии отмечалось 200-летие со дня рождения издателя и философа Андрея Александровича Краевского. Я прослушал доклад нашего гостя Алексея Кара-Мурзы и сделал такой вывод, что журналисту, политику, издателю или философу жилось и в эпоху Великих реформ несладко, да и на сегодняшнее все похоже.

И если сейчас высокое начальство обращает внимание на телевидение и сурово цензурирует его содержание, то и раньше монархическая власть обращала внимание на средства массовой информации, то есть на газеты и журналы, на те же «Отечественные записки», на газету «Голос», у которой был 20-тысячный тираж (что для того времени, конечно, было колоссально много). И конечно, царская длань сурово одергивала выступающих на страницах подобных изданий с разнообразной крамолой.

В конце концов, именно в это реформаторское время по сфабрикованному делу, хоть и не о краже нефти, а о якобы экстремистских провокациях сослали на каторгу Чернышевского, и не за публичную акцию какой-нибудь НБП «Земля и воля», а всего лишь за какие-то статейки держали в Петропавловке Писарева. Все это делал александровский режим, общепризнанный ныне реформаторским, освободившим крестьян, проведшим массу преобразований..

Вот я и думаю: значит, и через 150 лет нам не стоит удивляться тому, что в эпоху обновленного самодержавия, диархии Путина и Медведева, которые регулярно говорят о реформах, о модернизации, нет свободы слова на телевидении, свободы собраний, демонстраций, а норма – это самодурство, коррупция, чиновничья безнаказанность.

Алексей, каков ваш философский комментарий?

Алексей Кара-Мурза

Алексей Кара-Мурза: Андрей Александрович Краевский, 200 лет со дня рождения которого мы празднуем в эти дни, - выдающийся организатор журналистского дела, фактически основатель русских свободных СМИ – так его и аттестовали наши коллеги в Союзе журналистов (вчера была большая пресс-конференция), действительно натерпелся от власти. Хотя от власти не шарахался, старался сотрудничать, понимая, что от власти тоже многое зависит.

В николаевское время получил около 50 выговоров, хотя никто его с работы не снимал. Вы помните, знаменитая история после гибели Пушкина. Единственный Краевский сделал некролог знаменитый «Солнце русской поэзии закатилось», после чего его вызвали в инстанции и сказали: «Какое «Солнце русской поэзии»?! Кто такой? 40 лет не было. Какой-то писака. Какое поприще?».

Михаил Соколов: Камер-юнкер.

Алексей Кара-Мурза: Простой камер-юнкер, застреленный на дуэли. Не чиновный человек фактически, не генерал. В общем, это смешной выговор, если бы не было так грустно. И сейчас, к сожалению, человек культуры абсолютно отлучен от власти.

Конечно, и александровские времена. Я тоже удивляюсь, видимо, каждый новый виток реформаторства тоже связан с какой-то посадкой. За что посадили Чернышевского? Это, конечно, не мой герой, но я с большим уважением отношусь к Николаю Гавриловичу. Это исключительно талантливый человек. Почему он сел именно в годы александровских реформ, не совсем ясно. Но, с другой стороны, Александр II выпустил Достоевского, и это тоже факт.

Михаил Соколов: И декабристов.

Алексей Кара-Мурза: Декабристов, которые уже к тому времени отсидели по 30 лет, и многие ушли из жизни. А вот Достоевского – еще в полных силах из «мертвого дома» омского. Не сразу, через некоторые промежуточные вещи. Но отец-то жестоко посадил Достоевского, а сын его все-таки выпустил. И это тоже был некоторый знаковый вариант, что что-то меняется.

Думаю, что и наше время тоже покажет, будут какие-то знаки того, что что-то меняется, или все останется по-прежнему.

Михаил Соколов: Алексей Алексеевич, ведь уже два года правит президент Дмитрий Медведев, два года прошло. И спрошу вас, ухватившись за фразу «отец и сын». А не получается ли, что несмотря на формальное разделение постов по горизонтали, премьер Путин и президент Медведев – это отец и сын? Духовный отец – Владимир Путин, духовный сын – Дмитрий Медведев.

Алексей Кара-Мурза: Я думаю, против этого никто не возразит, ни те, кто думает, что что-то может измениться, ни те, кто хотел бы, чтобы все осталось по-прежнему. Разумеется, это преемник, причем подобранный с крайней щепетильностью. Это человек, может быть, единственный из близкого окружения Путина, которому он мог доверить то, что если «сам отец», так скажем, не захочет, то «сын» ничего не изменит. Поэтому здесь спорить бесполезно.

Но разговор, я думаю, у нас может пойти хороший, только если мы начнем говорить о том, что же вообще нужно для реформаторства в России. Я-то хотел задать такую планку. На мой взгляд, никакие реформы невозможны, во-первых, без серьезной реформаторской команды, подготовленной десятилетиями, как было при александровских реформах середины XIX века. Я, честно говоря, ее не вижу. Я вижу доклады ИНСОРа, я вижу, что некоторые люди оживились, считают, что стало лучше, стало свободнее. Хотя «стоп-листов» на телевидении никто не отменял, как выяснилось. И во-вторых, без чего не может быть никакого реформаторства, никаких изменений – это без серьезных подвижек в средствах массовой информации. Потому что в александровские времена (а я считаю себя специалистом в этой области) очень серьезные подвижки в средствах массовой информации связаны, между прочим, и с тем самым Краевским Андреем Александровичем, 200-летний юбилей которого мы празднуем, связанный с его ежедневной работой в газете «Голос». Вот без этого изменения бесполезно говорить о каких-либо реформах, о каком-то реформаторском курсе.

Михаил Соколов: Я хочу вернуться к началу нашего разговора – о параллелях между веком XIX и веком XXI, обновленном сегодняшнем самодержавии. Значит ли то, что мы видим, эти параллели? Реформы идут, а людей сажают. Это было и при Александре II, я говорил о Чернышевском, о Писареве и так далее, и сегодня тоже реформы какие-то идут, модернизация обещана, а люди сидят, например, Ходорковский.

Станислав, значит ли это, что в России самодержавие, считающее себя западническим, либеральным, неизбежно будет расправляться с теми, кого оно, независимо от истинной общественной опасности, считает радикалами и вольнодумцами?

Станислав Белковский: Что касается модернизации, то здесь судьба заключенных не является критерием модернизации в чистом виде. Скорее, критерием наличия или отсутствия модернизации является судебная система: ее прозрачность, ее универсальность и единые правила для всех. И в этом смысле, конечно, мы не живем в обществе модерна. Несмотря на две неудачные попытки модернизации русской истории, мы сегодня сидим фактически на руинах этих попыток. А что касается репрессий против политических противников режима, то они в условиях любых модернизаций в истории всегда были возможны. То есть они не являются универсальным критерием.

Михаил Соколов: О параллелях я сразу скажу. Вспомните, что происходило с судебной системой опять же при Александре II, а затем при Александре III. Вводился суд присяжных. И в России при Ельцине был введен суд присяжных. И что происходит с судом присяжных? Его права ограничиваются. В частности, терроризм и политические разнообразные дела выводятся из-под юрисдикции суда присяжных. То есть все абсолютно повторяется. Повторяемость – это свойство развития российской цивилизации.

Станислав Белковский: Все-таки при Александре II попытка модернизации реально была предпринята.

Михаил Соколов: А почему вы так думаете? Может быть, это тоже была имитация?

Станислав Белковский: Нет, это не была имитация, потому что были созданы реальные институты, и те же суды присяжных оправдывали террористов.

Михаил Соколов: Недолго оправдывали, правда?

Станислав Белковский: Долго или недолго, но это было. И это невозможно было себе представить в сословном, традиционном обществе. То есть попытки модернизации были. А сейчас никаких попыток модернизации нет в принципе.

Михаил Соколов: Откуда такой пессимизм?

Станислав Белковский: Это не пессимизм, это констатация факта. То, что мы видим, - это попытка на постмодернистской базе, которая сложилась за последние два десятилетия в результате разрушения основных институтов модерна, созданных в результате двух неудачных попыток модернизации – имперской и советской, построить какие-то механизмы, как говорят у постмодернистов, «распила бабла».

Алексей Кара-Мурза: Должен солидаризироваться. И приятно, что не только мы, либералы, хвалим Александра II, его признают все.

Михаил Соколов: Белковский тоже либерал, но своеобразный.

Алексей Кара-Мурза: Белковского мы ценим...

Станислав Белковский: ...но не за это.

Алексей Кара-Мурза: Дело в том, что, конечно, в контексте великих реформ 1860-ых годов судебная реформа была одной из жемчужин. Это серьезнейшая реформа. Вот эти судебные уставы, которые были сделаны. Это не только суд присяжных, это, на самом деле, конкурентный, состязательный судебный процесс, где адвокатура появилась как реальный игрок на этом поле. И на этом поле выросли величайшие имена русских адвокатов, которые уже не боялись какого-то права общения с фельдъегерем (тогда телефонов было не так много). Так вот, огромные завоевания, которые потом приходилось с трудом отстаивать после начала контрреформ Александра III. Поэтому, конечно, судебная модернизация состоялась в чистом виде, и она довольно долго держалась. Может быть, она продержалась бы еще дольше, если бы не свернули эти вещи последние два русских императора. Конечно, была серьезнейшая модернизация. Но я хочу еще раз подчеркнуть тот тезис, который я анонсировал в самом начале. Работали люди, работали целые команды, которые ждали этого лет 20-30 при Николае и, наконец, получили возможность работать при Александре II. Это целая плеяда. Я могу десятки и десятки серьезных людей назвать.

А сейчас я не могу назвать ни одного человека, кто олицетворял бы какие-то потуги на судебную реформу. Нет таких людей.

Михаил Соколов: Как же?! Есть председатель Конституционного суда Зорькин, который произносит речи о разнообразных судебных реформах и объясняет, почему должно быть так, а не иначе.

Алексей Кара-Мурза: Я с достаточным уважением отношусь к Зорькину и имел возможность с ним лично обсуждать эти вещи, я ценю его тексты, например, по Борису Николаевичу Чичерину, которым он долгое время занимался. Но Чичерин все-таки для меня пока больший авторитет, чем люди, которые сейчас занимают некоторые должности.

Михаил Соколов: Станислав, тезис Алексея Кара-Мурзы: никакие реформы невозможны без реформаторской команды. Но ведь есть же команда. Посмотрите, кругом питерские люди, солидные, все с Собчаком что-то делали или в кооперативе «Озеро» проживали. То есть команда есть. Почему нет, как кажется господину Кара-Мурзе, команды реформаторов?

Станислав Белковский: Потому что ни один из не упомянутых пока людей не является реформатором. Точно так же можно набрать команду боксеров и назвать ее «Chelsea», только от этого она не выиграет Чемпионат Англии по футболу.

Что касается Валерия Дмитриевича Зорькина, то он как раз идеальный пример постмодерна, то есть ничего общего не имеющий с модернизацией, потому что Валерий Дмитриевич усвоил важнейший принцип постмодерна «слова не имеют никакого значения»: ты можешь говорить все что угодно и делать ровно наоборот.

А команды нет потому, что она не заточена под модернизацию. А кому нужна модернизация? Модернизация – это ведь очень конкретная историческая вещь – это построение общества модерна. А построение общества модерна предполагает создание мощных систем социализации, в которую человек увлекается буквально с молодых ногтей. Она предполагает также становление гражданина как основного субъекта общества и предполагает формирование нации как сообщества равных людей, где нет сословного членения и так далее. Сегодня ни в чем подобном правящая элита России, конечно, не заинтересована. Поэтому никакой модернизации реальной не будет с точки зрения классического определения этого понятия, а будет попытка импорта определенных технологий в тех областях, которые правящую элиту реально интересуют.

Михаил Соколов: Например, господин Якунин активно внедрил поезд «Сапсан» на линии Петербург-Москва. И все страшно довольны. Много поездов ходит, стало легко до Питера быстро добраться без всякого самолета. Ведь в некотором смысле он - модернизатор, но технологический модернизатор.

Станислав Белковский: Он, скорее, инноватор, чем модернизатор, поскольку в то классическое определение модернизации, которое я только что привел, он не вписывается. К реформе общества, государства это не имеет никакого отношения. Тем более, как говорил другой известный модернизатор: новое вино не вливают в старые мехи. Поэтому поезд «Сапсан» пускать по старым рельсам Октябрьской железной дороги крайне небезопасно. Я, например, до сих пор почти убежден, что вот то, что выдавалось за теракты на Октябрьской железной дороге, было на самом деле техногенными катастрофами, связанными с крайним износом полотна и другой инфраструктуры этой железной дороги.

Основные направления инновации (не модернизации), которые сегодня правящая элита берет на вооружение, - это, в первую очередь, энергосбережение, потому что важно сэкономить максимум нефти и газа для экспорта. И второе – это пролонгация физической жизни, это биотехнологии, которые обеспечивали бы человека здоровьем, как минимум, до 120. Потому что надо как-то унести деньги в могилу, а ни на метафизическом, ни на практическом уровне эта проблема до сих пор не решена.

Алексей Кара-Мурза: Я здесь представляю Институт философии, но совсем не на метафизическом, а на чисто историческом не терпится уважаемым слушателям хотя бы чуть-чуть рассказать о том, как делались командные реформы Александра II. Было два кружка, которые группировались: первый – вокруг младшего сына Николая I, именно Константина Николаевича, младшего брата Александра II...

Михаил Соколов: К сожалению, у Путина дочери.

Алексей Кара-Мурза: Это человек абсолютно недооцененный. Когда мы ставили с нашей командой памятник Александру II, я сказал: «Расскажите хотя бы про команду, иначе опять получится добрый царь, который хотел – дал, хотел – взял». Это команда. Вот Константин Николаевич – это реальный реформатор. Вокруг него и вокруг его военно-морского министерства (а он был главнокомандующим нашим флотом) группировались лучшие реформаторские силы. Вот именно в его ведомстве проходили службу будущие реформаторы. Причем центр этого реформаторства пока умственного - они же лет за 7-8 до освобождения крестьян начали прорабатывать эти вещи – находился там, где находился Константин Николаевич, а это часто были корабли Военно-морского русского флота со стоянками в Палермо, например, на Сицилии, в Чивитавеккье под Римом или в Венеции. Вот там вырастали выдающиеся будущие реформаторы. Это у нас, может быть, где-то есть, но я ничего об этом не слышал.

И второй круг – салон выдающейся русской женщины, а именно, великой княгини Елены Павловны, вдовы четвертого сына Павла I Михаила Павловича, достаточно рано умершего. Елена Павловна, немецкая принцесса, которая стала русской православной принцессой, имела огромное влияние и на Николая I, и подавляющее влияние на Александра II. Вокруг нее сгруппировались знаменитые силы, кстати, опять же в Риме и в Ницце сначала.

Михаил Соколов: Алексей, вы нас не агитируйте.

Алексей Кара-Мурза: Оттуда вышли братья Милютины, Головнин, министр финансов Рейтерн, оттуда вышел Ростовцев.

Михаил Соколов: Кто же выйдет из салона Дарьи Жуковой?

Алексей Кара-Мурза: Я не уверен, что мы вообще когда-то узнаем про этих людей, потому что, может быть, они и в салоне, но невелик толк от этого салона...

Михаил Соколов: В конце концов, команда Гайдара все-таки вышла из кружка Чубайса - Гайдара, из питерского семинаров. Было что-то. А где теперь эти заговорщики, где эти кружки, где эти интеллектуалы, клуб «Перестройка»?

Алексей Кара-Мурза: Я хочу узнать, делается вообще что-то или мы действительно на пепелище.

Михаил Соколов: По-моему, это вопрос к самому себе в некотором смысле. Алексей, вы же тоже были реформатором – «Союз правых сил», там были какие-то интеллектуальные силы...

Алексей Кара-Мурза: Я и остаюсь реформатором. Сейчас мой Фонд «Русское либеральное наследие» очень много делает. Кстати, мы занялись основателем русской свободной прессы Краевским, и вот эти дни юбилейные – это тоже делает наш Фонд. Я считаю, что я в этом смысле ни из политики, ни из общественной жизни не уходил.

Но я хочу понять, что делается в стране, если нет людей, которые смогут в это вложиться. Я не верю в какие-то безличностные законы истории. Все говорят, что рано или поздно мы все равно будем счастливы.

Михаил Соколов: На том свете будем.

«Искать пути модернизации в далеком прошлом – это то же самое, что пытаться найти оптимальное решение в своей жизни на основании биографии прадедушки», - пишет Сергей из Москвы.

Что скажете, Станислав?

Станислав Белковский: Я думаю, что все-таки история движется с определенными законами и закономерностями, которые действуют и в современности. И поэтому ничего странного нет, чтобы искать решение проблем России в том, как они всегда решались в прошлом. Тем более, если говорить о модернизации, то это вполне конкретный термин и понятие. Это не какое-то изобретение основателей иннограда Сколково, а очень понятная вещь, которую очень многие нации прошли на протяжении последних лет.

Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете о сомневающемся в поисках истины в истории собственной страны?

Алексей Кара-Мурза: Хорошо сказал наш слушатель насчет дедушек и прапрадедушек. Например, мой дедушка родной Сергей Георгиевич Кара-Мурза-старший, он был автором первого закона о свободе печати. И дай Бог, если мы будем вспоминать такие образцы. Поэтому я ничего не могу противопоставить аргументу нашего слушателя. Надо помнить какие-то свои родственные ощущения, и это можно только транслировать в истории. Поэтому люди, которые без памяти и без какой-то биографии, разумеется, в России ничего не стоят и ничего не смогут.

Михаил Соколов: Возможно, Сергею не повезло с прадедушками.

«Какие инновации могут быть при диктатуре власти, которая лжет по каждому поводу, не опирается на мнения ученых, занимается самоуправством, нарушает законы, не считается с внешним миром? При такой власти инновация одна – конец страны», - пишет госпожа Савельева.

Алексей, ваш комментарий.

Алексей Кара-Мурза: Я не так пафосен, но, в принципе, согласен. И для доказательства этого тезиса достаточно посмотреть на состояние российских медиа. Я опять вспоминаю наше заседание по Андрею Краевскому. Любое реформаторство требует серьезного общественного мнения, а общественное мнение – это коммуникации в первую очередь.

Михаил Соколов: Выявление общественного мнения.

Алексей Кара-Мурза: Тезис Краевского знаменитого: «Чтобы понять, что Россия хочет, надо услышать ее мнение». Вообще Андрей Александрович Краевский был самобытником, но только он понимал самобытность не как Уваров – искусственная народность, а он говорил так: «Самобытность – это дать возможность России самой быть. Поэтому пусть Россия сама выскажется». Он был европеистом, и он верил в то, что если Россия заговорит собственным голосом самобытным, то это будет голос европейский. Но сначала он хотел выслушать Россию. Поэтому все его медиа-проекты, в первую очередь «Отечественные записки», которые он выпускал в жесточайших условиях цензурных, тем не менее, он опубликовал всего Пушкина...

Михаил Соколов: А потом продал Некрасову.

Алексей Кара-Мурза: Когда он понял, что карта пошла налево, революционным демократам, он, как человек достаточно коммерчески здравый, отдал «Отечественные записки», потому что время началось другое. Началось время ежедневных газет.

Михаил Соколов: Но теперь-то время телевидения, и на этом телевидении нет ни самобытников, ни почвенников, ни либералов.

Алексей Кара-Мурза: Я там давно не был. Я вообще не слышал, чтобы Россия заявляла сама о себе.

Михаил Соколов: Вот на экране Ксюша Собчак есть, а либералов нет.

Алексей Кара-Мурза: Есть 20 говорящих голов, и уже известно, что они скажут в следующую минуту. К тому же, их-то не слышно, потому что идет ругань, вот эти ток-шоу так называемые. И если вдруг меня туда позовут, я туда не пойду, потому что я достаточно себя уважаю, я профессор 30 лет уже. И я люблю, когда я вхожу в аудиторию, чтобы меня люди слушали. А если меня люди не слушают, орут все подряд, ну, чего я туда пойду. Поэтому, конечно, медиа-сфера должна быть реформирована в первую очередь, если мы говорим о каком-то серьезном реформаторстве. А пока этого нет, значит, не будет и реформ.

Михаил Соколов: А как добиться, чтобы медиа-сфера вдруг, как мечтает Кара-Мурза, реформировалась? Может быть, из опыта Украины что-нибудь нам подскажет какая-то практика или еще что-то? Станислав, вы все-таки еще и политтехнолог. Я понимаю, что вы самобытник. Я зря вас либералом назвал.

Самобытник Станислав Белковский, ваше мнение.

Станислав Белковский: Мое мнение, все-таки медиа-среда отражает состояние общества в целом, скорее, чем формирует его. Прошу прощения, если я вас обидел, Михаил. Я знаю, что медиа-сообщество считает, что оно формирует все доминирующие представления в обществе.

Михаил Соколов: Нет, я считаю, что есть журналистика, а есть еще медиа-обслуживание, они разделились теперь. Есть две сферы – журналистика...

Станислав Белковский: ...и медиакратия. В 90-ые годы медиакратия - это было сообщество людей, которое считало, что оно правит. Но поскольку крайности часто смыкаются, в нулевые годы эта же самая медиакратия спокойно сомкнулась со светской властью, назовем ее так, и стала транслятором доминирующих представлений. Все-таки основная миссия журналистики – это транслировать состояние общества, а не определять его. Иначе журналист превращается в какой-то странный гибрид льва с единорогом.

На мой взгляд, главная проблема все-таки – состояние элит, которые полностью удовлетворены нынешней демодернизацией. Может быть, это связано с тем, что русский народ надорвался от предыдущих модернизационных попыток, которые были во многом жестокими и кровавыми. Может быть, это связано с тем, что исторический путь русской цивилизации, возраст которой насчитывает уже 1200 лет, исчерпан. Есть самые разные версии. Но ясно, что нельзя выделить один сегмент общества и сказать, что в нем или надежда на будущее, или заключены все проблемы страны. А вопрос в том, что правящая элита не заинтересована в свободе на сегодняшний день в России.

Михаил Соколов: Но в свободе для себя она же заинтересована?

Станислав Белковский: Если мы возьмем классических ораторов, рупоров сегодняшней системы, людей очень умных и достойных...

Михаил Соколов: Вы Суркова имеете в виду?

Станислав Белковский: Нет, Сурков – это Катя «Муму», что-то такого уровня. Там есть люди гораздо поумнее и порафинированнее.

Михаил Соколов: А ведь поэт!.. Не будем говорить «невольник чести».

Станислав Белковский: Когда страна прикажет быть поэтом...

Возьмем Леонида Радзиховского, к примеру, - это идеальный абсолютно рупор сегодняшней системы, который как идеолог системы важнее, чем Путин или Медведев. Потому что идеи этой системы он формулирует с абсолютно дистиллированной четкостью и абсолютно искренен. Он понимает, что он говорит, в отличие от многих бюрократов, выдающих себя за идеологов этой системы, типа Суркова. Он очень четко обозначает, что в конце 80-ых годов значительный слой людей, абсолютно уставших от русской истории, от ее никчемности и бесполезности, бессмысленности и безвекторности, понял, что существуют только два типа свободы: свобода доступа к плодам общества потребления и свобода перемещения. И на сегодняшний день эти свободы у всех есть, ну, с поправкой на материальное положение. А демократия, выборы, свобода слова – мы за это и не боролись якобы. И как только мы получили в конце 80-ых то, что получили...

Михаил Соколов: Колбасу и загранпаспорт.

Станислав Белковский: Да, конечно. И путино-медведевский режим – это идеальное воплощение именно этих двух свобод: имеешь колбасу и загранпаспорт, не претендуй ни на что большее, а если претендуешь, то будь готов расстаться с первыми двумя сущностями, которые очень дороги. Поэтому, безусловно, существующее положение дел в России опирается на широкий элитный консенсус, а не является просто плодом горячечного воображения питерских чекистов.

Михаил Соколов: Алексей, ваш комментарий. Кстати, я обращу внимание на письмо, которое нам написал человек с псевдонимом «Люлек»: «А ежели Россию разбить на несколько самостоятельных Франций, как вы думаете, дела пойдут лучше в маленьких самостоятельных семьях?». Это к вопросу об исчерпанности России.

Алексей Кара-Мурза: Это о Монтескье, который тоже считал, что лучше небольшие государства, в которых возможна демократия, либо о Бжезинском, который начитался «Шахматной доски»? Я уверен, что мы можем сохранить единство серьезного государства, великого в чем-то только в том случае, если мы дадим возможность внутри общественному мнению высказаться. Потому что если мы будем сверху давить, то так рушатся как раз все империи. Только демократия и общественное мнение, серьезный разговор на тему, что такое русскость, что такое российскость, способен удержать это огромное пространство. Поэтому никогда не подпишусь ни под какими сепаратистскими проектами, хотя понимаю, что они могут быть неизбежными, если начнут сверху давить.

Михаил Соколов: Может быть, это был намек на федерализм?

Алексей Кара-Мурза: Я надеюсь на это. И я считаю, что наш слушатель Люлек еще может внести свой вклад именно в дело, условно говоря, реформации российской.

Михаил Соколов: Давайте обратимся к народу. Вот город западнический – Петербург. Федор, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы определиться в основном. Вот вы говорите в данном случае о модернизации. Есть ведь несколько версий. Кто-то говорит о либеральной модернизации, но таких экспертов очень мало. Многие, очень близкие к власти, лукавят и говорят, что нынешний тандем проводит авторитарную модернизацию. А вот мое мнение, что, пожалуй, ни те, ни другие неправы, потому что, скорее всего, нынешняя власть проводит именно очень жестко и последовательно курс авторитарной реставрации. Из сундуков вытаскиваются перелицованные идеи самодержавия, православия и народность. Постоянно народ насилуют уже лет 10 советской идеологической мертвечиной. Вспомним хотя бы недавний праздник, который опять же именно с чисто советских позиций власть рассматривала, может быть, немножко поуменьшив долю сталинизма. И что касается Медведева, он же проводит тот же путинский курс реакционный – коррупция, подавление свобод, деспотические тенденции. И поэтому, мне кажется, власть и не хочет никакой модернизации. А я-то считаю, что без этого страна просто развалится. Авторитарная реставрация – вы не считаете, что именно этот курс проводит Кремль?

Алексей Кара-Мурза: Я всегда радуюсь уровню слушателей Радио Свобода. Бесспорно. Все говорили о том, что мы авторитарным образом сейчас вдруг получим светлое капиталистическое будущее. Авторитаризм виден невооруженным глазом, а реформаторства, серьезной демократизации нашего рынка, причем не только экономического, но и духовного, где тоже должна быть конкуренция, политического, где тоже должна быть конкуренция, конечно, этого не происходит. Думали, что это цена вопроса, и надо потерпеть, пусть это будет авторитарная вещь. Но я, скорее, вижу такие вещи, например, в Китае, которые тоже на самом деле ведут авторитарную модернизацию, но там хотя бы есть модернизация. Причем я вижу там очень серьезную либерализацию, и не только экономическую, но и частично политическую, она не так заметна. Поэтому ссылаться на какие-то сейчас варианты пиночетовские или китайские, или Юго-Восточной Азии смешно. У нас авторитаризм есть, а реформаторства нет.

Михаил Соколов: Я сейчас обращусь к Станиславу Белковскому, который, конечно, скажет, что никакой модернизации нет, уже в который раз. Но я хочу его познакомить с одним поэтическим выступлением Владислава Суркова. Это случилось на встрече с Российским союзом промышленников и предпринимателей. «Мы часто слышим стенания, что в стране нет демократии, что нет конкуренции, и поэтому ничего не получится в Сколково». Имеется в виду модернизаторский и инноваторский проект имени Вексельберга. «Мол, у нас брутальный стиль управления. Такой стиль управления как раз и происходит от примитивной, плоской экономики, основанной на простых функциях. Типа добыл – продал. Жесткие прямые вертикали власти как раз и появляются там, где экономика плоская, не инновационная». «Это такой фундаментальный закон», - пояснил господин Сурков. Вот такой «закон Суркова»: где экономика не инновационная, там у нас будет брутальный стиль управления.

Станислав Белковский: Может быть, брутальный от слова «Брут».

Михаил Соколов: Было много смешного на этой встрече. Он сказал, что кого-то закрыли, а зал начал хохотать, понимая слово «закрыли», как «посадили».

Станислав Белковский: И еще он сказал, что на все вопросы он посмотрел ответы в «Википедии».

Михаил Соколов: Ну, тоже неплохо!

Станислав Белковский: Дело в том, что меня всегда восхищало умение наших высоких руководителей говорить о современной России так, как будто они находятся в ней в глухой оппозиции или, как минимум, в экспертном сообществе. Всегда очень приятно читать: «Владимир Путин потребовал навести порядок в рыбной отрасли». Чего требовать-то, ты же вроде начальник над всеми этими отраслями, так наведи порядок. От кого ты это требуешь? Вот и Владислав Сурков точно так же рассуждает, как будто не он создавал эту экономику, не он создавал эту политическую систему, как будто он вообще здесь не при чем.

Михаил Соколов: В данном случае он обратился к бизнесменам и сказал: «Будьте инноваторами, создайте новую экономику – и тогда вся вертикаль власти сама собой растворится». То есть он как марксист выступил: базис, надстройка, базис измените – надстройка будет другая.

Станислав Белковский: Я хочу сказать Владиславу Суркову только следующее. Помимо того, что пользуясь случаем, как в программе «Поле чудес», хочу передать привет Кате «Муму», им посланной.

Михаил Соколов: Всем оппозиционерам.

Станислав Белковский: Не всем, но многим.

Михаил Соколов: Некоторые отказались.

Станислав Белковский: Нет, послана была многим, а отказались уже на стадии после послания федерального. Послание федеральное оппозиционному собранию. Как Солярис.

Хочу сказать, что эту экономику и создали Владислав Юрьевич с теми бизнесменами, к которым он апеллировал. И никто из них инновациями не будет заниматься за свой счет, потому что инновации не создают конкурентоспособности в России. Конкурентоспособность в России создает коррупция. Вот если у тебя есть возможность подписать указ у президента или постановление, то ты сразу обогащаешься на миллиарды, сотни миллионов долларов и никакие инновации тебе не нужны.

Михаил Соколов: Или если ты в военкомате распределяешь, например, кого взять в армию, а кого не взять.

Станислав Белковский: Ну, это 3 копейки. Мы сейчас говорим о серьезных деньгах.

Михаил Соколов: Зато это массово. А вы говорите об исключениях.

Станислав Белковский: Надо товарища Чичваркина поставить, чтобы он создал евросеть военкоматов, поднял розничную торговлю.

Ясно, что в системе, в которой главный фактор конкурентоспособности – это коррупция, инноваций быть не может. Никто вкладываться в них не будет, и все инновационные потуги так называемого бизнеса связаны только с тем, чтобы получить государственное финансирование на какие-нибудь завиральные идеи и проекты, апофеозом чего является инноград Сколково. Потому что если бы речь шла о реальном подъеме российской науки и инноваций, то использовались бы уже существующие научные мощности, пусть захиревшие за 20 постсоветских лет, но все-таки вполне еще дееспособные. А попытка создать в чистом поле пятизвездочную недвижимость и свезти туда мудрецов, которые ни с того, ни с сего придумают гениальные идеи, ну, это чистый «распил бабла».

Михаил Соколов: Но такие достойные люди, как Алферов, участвуют, два нобелевских лауреата. Вы хотите сказать, что они все на «бабки» повелись, что ли?

Станислав Белковский: Ну, эти два нобелевских лауреата и экс-глава «Intel» Крейг Барретт, безусловно, повелись, как вы сказали, на «бабки» (не путать с Катей «Муму»). А что касается инновационного процесса, то ясно, что за пределами Сколкова остаются все абсолютно научные мощности современной России, и Сколково будет ничем иным, как технологической таможней. То есть туда будут завозиться иностранные технологии, оцениваться с точки зрения пригодности для решения прикладных задач, о которых я здесь уже говорил. Ну а Жорес Иванович Алферов, Роджер Корнберг и Крейг Барретт будут прикрывать это дело своими брендами, поскольку бренд – это важнейший феномен постмодернизма, а не модернизации.

Михаил Соколов: «Почему Европа за 150 лет стала демократической, а мы все равно при Путине, как при Александре III? Может быть, это влияние холодного климата?», - пишет нам Роза.

Алексей, а может быть, это и есть судьба России – создать узкий слой, новое дворянство? Было же так. Петр создал свободное сословие, которое даже перестали пороть при Петре, уже не первом, а третьем, вольности ему дали. Вот и сейчас создается новое сословие, свободное от службы в Вооруженных силах, свободное от обязательств перед собственной страной, легкое на подъем, как нам объяснил господин Белковский: сегодня ты в кантоне Цуг, а завтра ты в Сколково где-нибудь заседаешь.

Алексей Кара-Мурза: Вот эти наши ретроспективные взгляды на историю, они хороши, но только при одном условии. Контрреформы Александра III тоже делали люди с мозгами. Катков был профессором философии, очень крупным ученым.

Михаил Соколов: Вы сейчас и Победоносцева расхвалите.

Алексей Кара-Мурза: А Победоносцев тоже был профессором философии, а в детстве еще дружил с Чичериным, потом разошлись. И даже Дмитрий Толстой, и даже такие фигуры, как Уваров. Чтобы быть контрреформатором, надо тоже иметь мозги.

Михаил Соколов: Степень завести сейчас не сложно. А уж не помню, кто во власти со степенями, но в оппозиции – вот Жириновский доктор философских наук, Зюганов доктор философских наук. Ну и вы тоже доктор философских наук.

Алексей Кара-Мурза: Спасибо вам за такую нарисованную плеяду.

Чтобы быть реформатором в России, уж точно надо иметь серьезные мозги. Когда мы сегодня сравниваем с реформой Александра II, вы посмотрите, это люди не вчера родились, не с улицы взяты. Министр при Александре II первых реформаторских лет – это Александр Васильевич Головнин. Это умница, выдающийся мыслитель. Тогда он сумел провести идеологическую реформу, отменил цензуру, руководил народным просвещением, а не народным затемнением, как потом делал граф Толстой, только не Лев Николаевич, конечно. Так вот, я этих мозгов сейчас никаких не вижу. И когда кто-то говорит слово «Сурков», у меня такое ощущение, что он, может быть, человек не очень образованный, но он человек, понимающий себе цену. Свою цену он знает, безусловно.

Михаил Соколов: Конечно, образование массовика-затейника – это вещь очень серьезная.

Алексей Кара-Мурза: Это стало не только его проблемой, это стало национальной проблемой.

Михаил Соколов: Но человек ясно сказал: отбросьте наивные мечтания о каких-то новых институтах, сначала создайте технические инновации – и тогда мы какую-то хватку свою расслабим. Это же ясное послание и бизнесменам, и народу.

Алексей Кара-Мурза: Да, к сожалению, у нас читатели умнее, чем те, кто посылает такие послания. И все поняли все. И это прискорбно, конечно.

Михаил Соколов: «Если бы у нас был народ, не стоящий в поклоне перед властью, а хотя бы в чем-то похожий на украинский, грузинский и киргизский, можно было бы рассчитывать на демократию снизу», - Наталья Львовна пишет.

Станислав, вы специалист по Украине уж точно, скажите нам что-нибудь утешительное.

Станислав Белковский: Я хочу сказать, что есть исторические традиции, о которых мы сегодня говорим, которые сводятся в России к тому, что вся демократизация у нас происходит, как правило, сверху.

Михаил Соколов: Бывают и исключения.

Станислав Белковский: И для демократизации нужен просвещенный авторитаризм.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что нынешняя элита безнадежна? А где взять другую?

Станислав Белковский: Это хороший вопрос. Воспроизводство элит – это важнейший критерий жизнеспособности нации, способна нация дать новые элиты или нет. Пока мы этого не видим. Вот профессор совершенно справедливо упоминал «Великую шахматную доску» Бжезинского. Пока единственный модернизационный проект в современной России – это борьба за пост президента ФИДЕ, где самые выдающиеся шахматисты настоящего и прошлого объединились вокруг фигуры Анатолия Карпова. Может быть, потом всех шахматистов и двинуть...

Михаил Соколов: А вы не думаете, что в данном случае победа опять будет за выдающимся деятелем современности и контактером с инопланетянами Кирсаном Илюмжиновым?

Станислав Белковский: Вполне возможно. К вопросу об иннограде Сколково, я думаю, что он бы там тоже очень пригодился, потому что инопланетный ум...

Михаил Соколов: У него есть опыт строительства «Нью-Васюков», как вы знаете.

Станислав Белковский: Да. Еще в Сколково очень не хватает Григория Грабового. Был большой оптимизм по поводу его выхода из тюрьмы, потому что в вопросах вечной жизни и пролонгации физического существования он большой специалист.

Алексей Кара-Мурза: Я добавлю насчет элиты. Эти вещи, конечно, в одночасье не решаются. Но вот та команда, которая пришла делать реформы в александровские времена, создавалась 20-30 лет, причем в тяжелые времена, как мы сейчас скажем, николаевской реакции. Но когда был брошен клич, и когда стало ясно, вокруг кого группироваться и что можно сделать, а можно было сделать очень многое, подошли силы очень разные с флангов.

Михаил Соколов: Значит, клич-то должен быть свыше и слышен. А Дмитрий Анатольевич Медведев целую статью написал «Россия, вперед!». Что-то про нее, правда, подзабыли, но все равно клич же был.

Алексей Кара-Мурза: Значит, не верят. А вот когда поверили... Там тоже не сразу все началось. Реформы 60-ых годов, ведь Николай умер за 6 лет до этого. И было время межеумочное. Но подошли огромные силы, и не только западников-реформаторов, типа Чичерина, но подошли и очень многие, кстати, славянофилы либеральные, например, князь Черкасский или Самарин. Это люди с совершенно другого фланга, которые воевали с западниками. Но когда увидели возможность свободы российской, пришли туда. Больше того, приехал Достоевский и тоже поддержал Александра II с почвенных позиций. Он сказал: «Слава Богу, западническая эпоха времен Петра Великого закончена, которая разделила нас с народом. Александр II против Петра, потому что он соединил нас с народом, освободив крестьян». Это было, конечно, очень интересно и довольно курьезно, но, тем не менее, и это тоже легло в основание успешного реформаторства.

А что касается элиты потом, которая в начале ХХ века взяла какую-то часть властных функций, например, за счет общероссийского парламента... Ведь четыре Думы все-таки существовали. Там были блестящие люди, например, Сергей Андреевич Муромцев. В этом году будем отмечать 100 лет со дня смерти. 200 тысяч москвичей шли за гробом опального человека, который отсидел в Таганской тюрьме за свое Выборгское воззвание. И вот осенью вспомним, москвичи, об этом, как Москва поднялась в 10-ом году, казалось бы, новая столыпинская реакция, а люди встали и пошли. Откуда взялись Муромцевы? Это итог реформ Александра II, земских судебных реформ, конечно, социальных реформ. 20-30 лет люди проработали в земском самоуправлении, и на арену вышли только тогда, когда был дан царский манифест о разрешении политических партий и было объявлено, что будут выборы во всероссийский парламент.

Михаил Соколов: Ну, ждать придется, значит, нового царя, поскольку «отец» и «сын» как-то неразрывны пока. Хотя я подобрал у Владимира Прибыловского несколько замечательных доказательств того, что Медведев – не Путин. Я сейчас скептику Белковскому зачитаю. «Освободил Бахмину с новорожденным ребенком и умирающего Алексаняна, уволил начальника ФСИН после убийства в тюрьме Магнитского, снял нескольких генералов постсоветского ГУЛАГа, снял генерала Пронина, снял Зязикова, назначил губернатором Белых, покритиковал путинский режим в статье «Россия, вперед!», дал интервью оппозиционной «Новой газете», пополнил состав Совета по гражданскому обществу оппозиционерами, создал комиссию по фальсификации истории, но сурово осудил Сталина, завел себе видеоблог в Интернете. Вот видите, атмосфера-то несколько изменилась. Почему вы такой пессимист, Станислав?

Станислав Белковский: Я колоссальный оптимист, я считаю. Все, что перечислено, абсолютная правда и свидетельствует только об одном – о стратегии медведевской «оттепели». А стратегия медведевской «оттепели» - это сохранение существующей политико-экономической системы путем реинтеграции всех системных игроков и элементов, которые, по несчастливой случайности, полуотпали от системы на протяжении второго срока Путина. Когда под страшным влиянием «цветных» революций почему-то многие друзья системы показались в профиль врагами и перестали отбрасывать тень. И задача Медведева – всех прижать снова к любящей груди и сказать: «Ребята, мы же в целом-то за систему».

Михаил Соколов: Это как Хрущев после Сталина? То есть открыть ГУЛАГ, но сохранить систему.

Станислав Белковский: Нет, у Хрущева после Сталина были гораздо более радикальные перемены.

Михаил Соколов: Но Хрущев еще и трудягой был, боролся с мировой энтропией.

Станислав Белковский: Скорее, это начинающий Горбачев, который затевал перестройку и гласность не для того, чтобы сломать систему, а для того, чтобы сохранить систему.

Михаил Соколов: Но он с ускорения начинал.

Станислав Белковский: Да. Другое дело, что ему это не удалось. События вышли из-под контроля и уже пошли своим историческим путем.

У Медведева ситуация более выигрышная, потому что, во-первых, у него перед глазами негативный опыт предшественников. И совершенно ясно, что никакой реальной демократии Медведев допускать не собирается, и вся его философия сводится к тому, что тот в России царь, который допускал освободительные реформы, будь то Александр II, Николай II, пусть под давлением внешних обстоятельств и вопреки собственному желанию, и Горбачев тоже под давлением внешних обстоятельств и вопреки собственному желанию, заканчивали плохо. Все они политически или даже физически погибли. И вот этого Медведев не допустит.

Михаил Соколов: Кто все-таки будет выбираться – Путин или Медведев?

Алексей Кара-Мурза: У меня ощущение, что Медведев пойдет на второй срок. Никаких оснований ему не дать возможность поправить (хотя это уже 6 лет, как вы понимаете) нет. Я не хочу накликивать никаких бед, чтобы кто-то его сейчас пытался подставить.

Станислав Белковский: Разницы между Путиным и Медведевым принципиальной и идеологически никакой. Но на выборы 2012 года, думаю, что пойдет, конечно, Медведев. Потому что «оттепель», модернизацию и «перезагрузку» надо завершать, а идеально для этой роли подходит именно Дмитрий Анатольевич.


Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG